Reprise du message précédent :

 
Je n'ai jamais lu Spinoza, est-ce que je suis un idiot ?  

Je voulais dire plus haut que même en suivant la VO et ses recommandations ,rien n'est fait pour pouvoir éviter un autre drame.
Si la VO était plus complète cette dernière pourrait faire en sorte d'interdire certaines technologies de construction ou d'obliger certaines construction à être pourvues de moyens atténuants les effets de tel ou tel accident.
Mais la non certitude du processus de destruction lui même, mis à part les généralités connues, font que rien ne peut être interdit ou obligé..
Et les constructeurs skyscrapers ne se privent pas pour jouer sur ce fait et faire allègrement leurs constructions comme ils l'ont toujours fait.
En gros rien ne va changer tout va continuer et un jour recommencer.

Non aurélien ,car le fait de se poser la question fait que sans lire spinoza tu te pose des questions.

Non, pas tout. Pour ça il aurait fallu que l'avion ravage tout sur l'ensemble de la section de la tour, ce qui n'a pas été le cas.
En outre je vois pas pourquoi faudrait pas tenir compte de ce qui a brûlé au-dessus. Les poutres ont été chauffées sur une hauteur importante et ça a très bien pu jouer sur leur résistance..

Oui, il me semble que l'amélioration des normes de sécurité n'a réellement été engagée qu'en ce qui concerne les sprinklers, qui ne se seraient pas ou  mal déclenchés ce jour là. Et là encore, peu de documentation existe à ce niveau.

J'avais lu quelque part que le NIST devait publier en 2005 des recommandations pour l'évolution des systèmes d'isolation anti-incendie des IGH.  
Je me souviens même avoir lu que la totalité des rapports d'enquêtes et des études relatives aux attentats du 11/09 représentent 10.000 pages (non exclusivement consacrées au risque incendie, cela va de soi).
Donc quand tu parles de rapport succint, cela me surprend un peu.  
On peut quand même espérer qu'il sera tenu compte de ces recommandations pour la Freedom Tower, non ?

Oui, c'est effectivement un probleme, mais qui n'a rien de bien specifique au 11 spetembre. On a eu en France (enfin, en Corse) l'affaire du stade de Furiani qui a bien mis en evidence les non respects des normes de securite dans le BTP, et depuis, pas grand chose a ete fait, faut le reconnaitre.
 
Mais c'est une consideration qui vraiment n'a pas grand interet dans le cadre d'une discussion sur l'existence potentielle d'une conspiration.

Là carambar tu as raison la lecture des recommandations est fastidieuse et on y trouve de tout.
Pour ce qui est de freedom tower, personne ne sait trop pour l'instant le système de sécurité envisagé.
De mon coté j'en dispose d'un qui est assez bien mais les fabricants de skyscrapers sont un cartel et il n'est pas dit qu'ils ne continuent pas comme avant.
seules les normes pourraient influer sur les contructions.
pour le moment c'est l'économie

Les escaliers de secours étaient bloqués aussi selon le témoignage d'un rescapé du World Trade Center, Jimmy Vasquez:

A ciler.
Je ne me lance pas dans une éventuelle théorie conspirationniste car pas assez d'éléments pour le faire.
Je ne fonctionne qu'avec des preuves ,mais je ne désavouent nullement les gens qui se posent des questions,bien au contraire.
Parfois il arrive que ce sont ceux qu'on appelle conspirationniste qui ont raison, mais une fois qu'ils ont raison le mérite ne leur est plus attribué et est repris en coeur par d'autres qui souvent se moquaient d'eux.
Donc à mon avis le fait de se poser des questions comme ils le font est tout à fait légitime et fait parti d'un processus de liberté de pensée et d'expression.
Donc inutile de vous creper le chignon sans cesse entre vous.
 

Bonjour,
une petite question au sujet de la trajectoire de l’avion et de cette boucle à 270°.
Lorsque l’on regarde la carte de Washington il apparaît que le Capitole (autre symbole de US) se trouve pile dans l’axe de la trajectoire final, alors question cette boucle de 270° n’aurait elle pas été prévue et effectuée pour simplement avoir un objectif de rechange dans le cas ou ils auraient raté le Pentagone ?

Francis 08
j'ai piloté il y a des années un avion de tourisme en vue du brevet T.
si je mùe place dans la peau d'un terroriste c'est bien ce que je ferais :avoir dans le même axe 2 cibles au cas ou.
Car piloter de tels engins pour une approche finale de cible ou de piste d'attérrissage tout simplement requiert quand même d'autres compétences qu'un pilote "amateur".
Sinon je ne suis pas qualifié pour te répondre autrement que sur ce point.

Il y a meme des gens qui ont estime que le capitole pourrait avoir ete la cible initialement voulue, et qu'il y aurait eu changement de plan de derniere minute. L'impact aurait ete tout autre.

Lorsque l'on lit ceci comme résolution:
 
sur un article de propagande de l'Organisation internationale du Travail:
 
Un plan d'évacuation qui a sauvé des milliers de vies
 

 
Il y avait trois escaliers dans les tours du World Trade Center.
 
Le plus étonnant, c'est que des éléments contradictoires apparaissent même sur Wikipédia: il est dit que les personnes se trouvant en-dessous des impacts ont pu être sauvées grâce aux escaliers, puis quelques lignes plus bas:

 
Ce qui confirme le témoignage de Jimmy Vasquez qui dit que les issues de secours étaient bloquées...
 
 De plus, les consignes, apparemment ont été de dire aux travilleurs de rester dans leurs bureaux, comme l'atteste Geoffe Rooke:

http://download.sfrs.fr/media-1/ca [...] 221004.pdf

Il faut se mettre comme je disais à la place d'un pilote amateur.
Un jour mon instructeur m'a fait viser un chateau d'eau à une 10aine de KM.
Sur plus de 9 km j'ai tenu le cap mais presque arrivé dessus ,ma trajectoire a déviée par certainement un stress du à essayer d'être trop précis ce qui annule le pilotage instinctif.
On peur envisager selon cette expérience que la cible touchée n'était pas la cible recherchée initialement

Il aurait été possible et il est possible technologiquement de faire en sorte qu'une tour comm WTC1 ou 2 ne tombe pas dans la même situation que celle qui s'est passée.
Les moyens existent depuis longtemps et sont moins couteux qu'une construction classique.

A aurélien.
il est vrai que des issues de secours étaient bloquées c'est dans la publication générale du 2eme global summit.
Mais attention ,une cloison en platre n'est pas une structure.

 
 
Effectivement après avoir lu quelques articles sur le Capitole il est tout à fait possible qu’il ait été la cible principale, le Pentagone est le symbole de la puissance militaire des US mais le Capitole lui est le symbole du « régime » il sert de siège au pouvoir législatif et abrite le Sénat et la chambre des représentants, de plus il semblerait qu’il soit le bâtiment le plus haut de Washington.
 
Le crash d’un avion dessus l’aurait probablement totalement détruit de plus y avait il des élus ce jour la dans le Capitole ? l’impact sur la population aurait été probablement plus important.

 
Merci pour la précision
 
Il s'agit d'une citation de Wikipédia sur la page officielle du  "World Trade Center"
 
 

Le congres etait en session donc oui il devait y en avoir un certain nombre.

Je ne vois rien de contradictoire.  
Le plus grand nombre des personnes qui ont été sauvées (près de 15.000) étaient dans les étages inférieurs au point d'impact et ont pu accéder normalement aux escaliers.
En revanche il était probable que les voies d'accès aux escaliers dans les étages impactés par les avions (jusqu'à 6 pour la tour sud) étaient en partie impraticables et que des personnes ont pu néanmoins accéder à ces escaliers en défonçant les murs de plâtre (il va de soi que ces personnes devaient être initialement assez éloignées des départs d'incendie).

Pourrais tu donner l'adresse d'un lien montrant cela : trajectoire de l'avion en approche du pentagone et capitolde dans le prolongement ?

 
je me base sur le post de Spurly à la page 547, mais je pense qu'il doit y avoir sur le net une foison de carte montrant l'approche de l'avion. après il suffit de regarder la carte et d'extrapoler la trajectoire. Certes ce n’est pas d’une précision absolue mais ça donne une bonne idée, d’ailleurs étant terroriste si je voulais choquer la population je choisirais de frapper un lieu symbolique ou se réunissent les élus du peuple plutôt qu’une cible militaire.

Le Capitole n'est pas un symbole du "régime", il est un symbole de la démocratie américaine.
 

Assurément.
Mais la cible était plus petite et de plus elle était plus près du centre de l'agglomération, donc son repérage visuel était plus difficile.

On a aussi parlé de concevoir des cages d'ascenseur mieux protégées contre l'incendie, et d'utiliser une protection murale à partir d'enduits projetés et de peintures "intumescentes".

Ce n’est pas pour rien que j’ai mis régime entre guillemets, c’était ironique. Clin d'oeil aux extremistes de tous bord.
 

 
La cible était effectivement plus petite mais pour ce qui est du repérage visuel je trouve qu’il est immanquable, jette un œil avec Google Earth un fois la Pentagone repérer tu peu pas rater le Capitole, direction NE ont risque pas de le confondre avec la boulangerie du coin

Tour sud:

 
 
 
Selon Geoffe Rooke,

 
Aucune indication précise sur la situation de ces événements, dont je n'ai pas retrouvé de témoignages sur le net.
 
 

 

Ceci me semble est un argument spécieux: personne avant le  détournement et le crash avorté sur Paris d'un avion d'Air France ne pouvait imaginer de manière sérieuse que des avions de ligne seraient employés comme missiles. Les tours jumelles étaient déjà construites depuis longtemps et selon des normes qui tenaient compte des dangers éventuels à cette époque-là.
En ce qui concerne l'enquête que tu souhaites voir réouverte, peux-tu confirmer que tu parles d'une enquête technique, pas de l'enquête sur tous les faits survenus ce jour-là?
Pour ce qui touche à la finalité de tes demandes, je note que tu penses que cela se reproduira un jour et que "rien n'est fait pour l'éviter". D'une part les mesures de sécurité aérienne ont quelque peu évolué depuis le 11/9, d'autre part je suis fondé à penser que si le cas se reproduit, les bâtiments visés ne seront pas forcément construits selon tes recommandations -que je ne remets nullement en doute- et que l'impact d'un avion de ligne bourré de kérosène lancé à 500 km/h aurait de toute manière des conséquences désastreuses même si l'immeuble ne s'effondre pas.

Enfin, je me demande bien ce que Spinoza vient faire là-dedans.

Et le rapport du NIST indique que l'embrasement de l'ensemble des matériaux solides inflammables des étages impactés (phénomène de flashover) s'est produit 10 mn après l'impact, et que la température a alors été de l'ordre de 1000°C pendant 20mn avant de revenir progressivement vers 500°C.
 

Tu es donc en désaccord avec le rapport officiel pour qui la forte élévation de température est intervenue après la fin de la combustion du kérozène.  
Chaque avion transportait 30 à 40 tonnes de kérozène, et chaque étage du WTC avait une masse de près de 5.000 tonnes.  
Sur la masse totale des 6 à 8 étages impactés, combien y avait-il de tonnes de matériaux inflammables à ton avis, et combien de temps fallait-il pour qu'ils atteignent leur pic thermique ?

 
Donc d'après le NIST, le pompier Brian Clark a grimpé au 84 ième étage et a aidé les survivants à descendre, tout cela en moins de 10 minutes... (?)
 

 
modif: Brian Clarke n'est pas pompier mais "responsable-incendie" de l'étage 84 où il travaillait.

C'est écrit plus haut, si tu lisais mes posts !?

Il s'agit de la tour Sud:

voir aussi le wikipédia:

Il était apparemment déjà sur place.

Voilà. Brian Clark était au 84ème de la tour sud quand le crash s'est produit (entre les 77ème et 85ème étage). Il est tout de suite descendu par l'unique escalier (escalier A) qui restait utilisable.

 
Non, l'impact a eu lieu aux étages 77 à 85.

 
Merci Aurelien- de confirmer par cet extrait que tout n'a pas été explusé ou embrasé instatanément sur les lieux de l'impact. Cela prouve au moins deux choses: d'une part que Chenapan estime à tort que cela s'est produit, d'autre part que les "accidents" -qui ne sont pas tous malheureux- sont monnaie courante, et que malgré des probabilités très faibles, certains événements surviennent.

Exact. Au temps pour moi.

 
Merci de ne pas tout mélanger. Ce n'est pas ce qu'a dit Chenapan.

Chenapan dit qu'il y a eu une baisse d'intensité du foyer après la combustion du kérozène, qui n'a duré que quelques minutes.
 
Le NIST affirme au contraire que l'élévation de la température a continué après la fin de la combustion du kérozène et qu'une augmentation brutale de température a eu lieu environ 10mn après le crash (embrasement total des différents compartiments), jusqu'à 1000°C environ, qui s'est maintenue 20 mn (soit jusqu'à 30mn après le crash).

D'une part je pense qu'il est mieux placé que toi pour le préciser, d'autre part:

 
Ça me semble assez clair, non?

Voici le lieu du crash pour la Tour Sud:
 
Les étages réellement impactés sont les étages 80 à 78.

Donc l'avion heurte la tour aux étages 80 à 78. A l'étage 84, le choc est très violent bien que sans flamme ni projectiles.

Clark décide de descendre en prenant les escaliers de secours, au hasard il choisit le Stairways A, qui est celui le plus éloigné de l'impact et descend avec plusieurs collègues:

Ils descendent trois étages:

et croisent deux personnes venant du 80 ième étage qui leur recommandent de monter, car il y a trop de fumées et de flammes plus bas:

Le groupe se met à discuter de ce qu'il faut faire, et Clark argumente sur son idée de descendre:

Au même moment, Clark dit qu'il entend:

provenant du 81 ième étage, puis la voix de quelqu'un demandant de l'aide.

Avec un collègue il arrive à rentrer dans l'étage, plongé dans le noir. Avec sa lampe de poche, il cherche d'où vient la voix, qui le guide jusqu'à ce qu'il atteigne l'endroit où est piégé un employé de la Fuji Bank sous des débris:

Son collègue est intoxiqué par la fumée et repart vers l'issue de secours:

Clark commence alors à déblayer la personne (Stanley):

Arrivé à un point, Clark ne peut plus enlever les débris qui font barrière entre lui et Stanley, il lui demande de sauter, mais il échoue une première fois et retombe en arrière :

Il réussit la deuxième fois, puis ils rejoignent l'issue de secours du 81ième étage et commencent à descendre les étages atteints par le crash de l'avion (80-79-78). Il dit qu'à certains endroits, les murs avaient été souffllés et ils ont même dû le pousser à certains endroits pour pouvoir avancer. Le sprinkler fonctionnait en partie, et l'eau s'engouffrait par les escaliers:

Source:Le récit de Brian Clark
http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/above.html

Le NIST a formulé des recommandations visant à accroître la sécurité anti-incendie des constructions futures.
Mais pour faire face au risque d'attentat, les mesures de prévention sont aussi importantes que les dispositifs de protection.

• La sécurité des vols commerciaux a été considérablement renforcée depuis les attentats (contrôle des bagages, cloison blindée séparant le cockpit des avions et la cabine passagers).
• Les dispositifs d'alerte aérienne et d'intervention des avions intercepteurs de l'armée ont été renforcés (en France, réduction de 15 à 7mn du délai d'intervention de jour).
• La menace d'attentats avec des véhicules terrestres est désormais prise en compte.