Reprise du message précédent :

 
 
Mais encore peux tu développer?

Bizarre, sur rehopen, ça foisonne de théories mais dès qu'ils viennent ici, leurs membres sont moins loquaces.

 
 
C'est exact, sur reopen 9/11, ils développent effectivement un nombre de théories alternatives à la théorie officielle.  
And then? What's middle thing, wanda?

Tu vois que tu connais bien ReAupen, quels sont celles que tu juges crédibles ?

On t'a déjà dit qu'il n'était pas pertinent de vouloir plaquer le schéma du procès en Justice sur l'enquête du 11/09.  
L'enquête est effectuée selon une méthode d'investigation scientifique et technique qui construit des hypothèses à partir des faits, et procède à une vérification approfondie de la validité de chaque hypothèse avant d'en envisager une autre.
Puisque tu aimes les latinismes, je te donne celui-ci à méditer : pluralitas non est ponenda sine necessitate
 

Le gouvernement américain s'est certainement posé la question de savoir s'il devait diffuser ces vidéos. S'il ne les a pas diffusées, c'est à mon avis parce qu'il veut éviter de montrer au monde entier l'image de la puissance militaire américaine touchée en plein coeur.  
Pour le côté spectaculaire et pour l'authenticité, il y a déjà les vidéos des twin towers, qui suffisent largement pour satisfaire la curiosité du public.  
D'autre part, si on croit à la version officielle des attentats du WTC, qui constituent la pièce maitresse du dossier, on n'a aucune raison de ne pas croire également à la VO des attentats du Pentagone, et du vol 93.  
Par conséquent, les autorités américaines ne parviendraient pas à convaincre une fraction supplémentaire de l'opinion de la justesse de leur explication si elles diffusaient les vidéos du Pentagone.
 

Parce que l'enquête n'a pas pour objet de répondre aux demandes des parties civiles. On n'a pas deux parties qui s'affrontent en Justice avec deux visions opposées des attentats. L'enquête n'est pas diligentée par la Justice mais par le Congrès : elle a le caractère d'une enquête administrative soumise au contrôle parlementaire et n'est pas soumise aux mêmes règles que les enquêtes judiciaires.
 

Je ne vois pas en quoi je pourrais être assimilé à un complotiste. Tu seras bien inspiré de m'éclairer.  
En revanche, il est de plus en plus évident que tes protestations de différence par rapport aux complotistes "de base" ne sont que du vent. J'attends toujours que tu répondes à la simple question que je tu as dû lire une bonne dizaine de fois : qui a le pouvoir de circonvenir le FBI, le Norad, le Nist,; le NTSB, la Fema, la CIA?
Enfin, je te fais remarquer que tu es celui qui a introduit le terme coverupiste -qui est effectivement laid à faire avorter une couvée de singes- poour te définir.

 
 
 
Je te conseille vraiment de revoir tes notions de droit parce que tout est faux, absolument tout, dans ce tu nous chantes. Le principe de complétude de l'enquête s'applique évidemment en l'espèce. Tous les éléments que l'on soulève méritent d'y être intégrés. Au juge à disposer au final de la décision d'en écarter le sérieux et bien-fondé.
 
L'enquête parlementaire n'empêche pas l'existence d'une enquête judiciaire qui existe bel et bien en l'espèce même si c'est un copier-coller de celles qui fut menée par la commission Kean. Tu penses sans doute que Moussauoui a été condamné sans enquête judiciaire préalable?  
 
C'est du délire pur et simple.  
 
Quant à ta vision de l'inutilité des autres cassettes vidéos qui montrent l'avion, elle est également d'une rare naïveté. Il est évident que si l'on présente des photos authentifiées qui montrent le boeing en approche à quelques centaines de mètres de la façade du pentagone à très basse altitude, ce point est réglé...
 
Comme Coubi, je te conseille de te renseigner un petit peu avant de dire n'importe quoi...
 

Un peu comme pour les photos des débris tu veux dire?
On sait tous très bien ce qu'une photo de ce type provoquera: un concert bien rodé de commentaires considérant ces photos comme des faux.

Fortune.

J'ai rayé de ta phrase ce qui était de trop. Le reste est OK.
Bien sûr que le principe de complétude trouve à s'appliquer dans l'enquête du 11/09. Qui te dit qu'il ne s'est pas appliqué ? Est-ce qu'à un moment le rapport d'enquête conclut que "il y a un fait qu'on ne sait pas expliquer, c'est bizarre mais c'est comme ça...." ?
 

Non, il y a bien eu un procès pour condamner Moussaoui, dont l'objet (principal) était de dire s'il était impliqué dans la préparation des attentats du 11/09.
En revanche il n'y a pas eu de procès pour juger du "comment" des attentats du 11/09, comme je te l'ai déjà dit. C'est une enquête ordonnée par le Congrès qui a conduit à expliquer les attentats.  
 
 

Parce que tu crois qu'il suffirait de montrer un boieng passant au dessus d'une autoroute à 100 pieds d'altitude que toutes les théories complotistes disparaissent aussitôt ? Il y aura toujours des gens pour dire "là on voit un avion qui passe très vite en basse altitude au dessus d'une autoroute et qui semble se diriger vers le Pentagone au loin, mais qu'est ce qui prouve qu'il n'a pas ensuite évité le bâtiment...? "
Il y a d'ailleurs une théorie complotiste qui affirme cela : le boeing aurait simplement survolé en basse altitude le pentagone et un missile de croisière aurait été lancé immédiatement après contre la façade du Pentagone.

Tu n'as pas encore compris, ô grand courageux, que tu n'es pas dans un prétoire? Il s'agit de parler des faits survenus le 11/9/2001, pas de se la jouer Nero Wolfe petit bras.

Non, il y a bien eu un procès pour condamner Moussaoui, dont l'objet (principal) était de dire s'il était impliqué dans la préparation des attentats du 11/09.
En revanche il n'y a pas eu de procès pour juger du "comment" des attentats du 11/09, comme je te l'ai déjà dit. C'est une enquête ordonnée par le Congrès qui a conduit à expliquer les attentats.
 
 
 
 
Franchement, comment veux-tu juger de la question de savoir si Moussaoui a participé aux attentats sans d'abord admettre le modus operandi et l'imputabilité des attentats à al quaida. La complicité de l'accusé dans les attentats suppose nécessairement la démonstration préalable de l'existence et l'imputabilité de ceux-ci aux auteurs qui sont accusés de l'avoir commis.  
 
Si cette question n'a pas été approfondie lors du procès, c'est pas parce qu'elle ne faisait pas l'objet de l'enquête ou du procès c'est seulement parce que Moussaoui était en aveux des préventions retenues à sa charge et en a même ajouté une à la toute fin de son instruction pour être sur d'être condamné à mort par le jury. Il me semble que Moussauoi a fait appel car il voulait mourrir en martyr, condamné à mort. On va voir ce qu'il va plaider... Cela devrait être intéressant.
 
Il est fondamental que tu comprennes qu'une enquête parlementaire n'a pas du tout le même rôle qu'une enquête judiciaire. Ce n'est donc pas l'une ou l'autre car pour condamner quelqu'un, il faut une enquête judiciaire préalable. Et ce, que l'action ait été ou non mue par des parties civiles. Donc, pour condamner KSM, il faut une enquête et un procès. Sauf si l'administration US fait voter des lois d'exception pour que les tribunaux compétents soient des tribunaux militaires, qui ne respectent pas les droits de la défense et qui admettent les déclarations obtenues sous l'effet de la torture.
 
 
Tout cela pour te dire qu'enquête, procès et validité matérielle de thèse officielle sont inextricablement liés.
A+ et sorry de m'être emporté. Il n'est peut-être pas si anodin que la Cour fédérale de Karlshrue n'ait pu cru bon de condamner Motassadeq pour le meutre des occupants des tours et du Pentagone mais uniquement pour ceux des avions. Je ne vais pas plus loin que cette supposition parce que je ne dispose pas de l'arrêt qui n'est pas publié sur le net en english ou en français.

 
 
Tu le fais exprès ou pas? Tu es "complotiste" en ce sens tu défends une théorie où des attentats ont té perpétrés suite à un complot fomenté par al quaida. Je ne le suis pas dès lors que je suis convaincu de ne pas pouvoir accuser quinconque d'avoir commis ces attentats, pour les raisons légales et d'humilité par rapport à la complexité du dossier - bidons à vos yeux - que j'ai évoquées. Je me considère dès lors comme un partisan de la thèse dite du cover-up ou de l'enquête orientée, comme tu préfères.
 
 
A+

ah. et il disait quoi au juste?

 
nan mais tu fais ce que tu veux... si tu veux on demande aux modo si c'est une "big injure"?  

 
 
Cela me ferait bcp rire qu'ils disent quer ce l'est car l'injure en question ne t'est pas destinée et tu le sais bien.
Pas mon style...

tu connais tellement bien hfr aussi  
 
les règles sont simples : insulte=ban    
 

 
 
Je tremble...

Revenons au sujet.

oui justement,le sujet j'etais en plein dedans quand j'ai poasté ça
 

 
 
mais bizzarement maratre a du mal a me répondre la dessus...

 
 
 
Si tu penses que je n'ai pas répondu à ton post, je te suggère de lire tout haut ce que j'ai écrit depuis lors.

Tu t'obstines commes beaucoup à ne rien comprendre.
Le ritz et l'hotel doubletree ne peuvent voir le lieu du crash.
Pourquoi le FBI ne donne pas la vidéo d'un hotel qui montre le crash de l'avion, et s'obtine à mentir en disant qu'elle n'existe pas ?
Si c'est pas le sheraton, pourquoi le FBI n'a pas saisi la vidéo de l'hotel sheraton ?

Raisonnement idiot.
Faire ça ferait que les médias ne pourront plus discréditer tous ceux qui posent les questions en les associant comme vous le faites, à ceux qui pensent qu'aucun avion ne s'est crashé dans le pentagon, et ainsi les faire passer pout des fous. Ce qui est toujours le cas.

Encore un bon résumer :

 
Va falloir que tu montres ou tu vois un avion sur cette vidéo.
Celle ci s'inscrit exactement dans ce désir qu'a le FBI de laisser planer un doute sur cet évenement.

Bien, puisque cette vidéo existe, il doit bien aussi exister de prouver son existance. Ce que je peux te proposer, à toi et à tous tes compagnons d'armes, c'est :  
 
1 - trouver une vidéo de la fameuse caméra, montrant qu'elle filme clairement et sans ambiguité le Pentagone, ce qui  veut dire avec une qualité d'images suffisante pour qu'un boeing passant à 600 km.h-1 puisse être filmé
2 - si cette vidéo est postérieure au 11 septembre, prouver que la caméra n'a pas été placé après le 11 sept.
3 - obtenir une preuve de la saisie par le FBI, ou tout du moins une source déjà demandée, mais à laquelle tu sembles bien incapable de répondre, à savoir la source citant les employés (ne nous dis pas que cela n'est qu'un ragot).
 
Sans cela, cette histoire de vidéo n'est qu'un ragot de plus.
Demandez une vidéo qui n'existe pas, et accuser ceux qui refusent de la donner, c'est comme si je te demandais si tu continuais à battre à ta femme.

OK, alors dégageons les conclusions dans l'ordre.

• La réalité des attentats ? Elle a rapidement fait consensus. Comment imaginer que les 4 crashs en une heure d'intervalle étaient des accidents ? Comment un avion peut se dérouter de 90° et décrire encore une boucle pour venir se crasher par accident sur un gratte ciel ?
• L'imputabilité des attentats à Al Qaïda ? A partir du moment où l'enquête a permis de révéler l'identité des terroristes et leurs liens avec Al Qaïda (séjours en Afghanistan), et qu'Al Qaïda a lui même revendiqué les attentats, pourquoi chercher une hypothèse alternative, alors qu'aucun indice n'y conduit ? Pourquoi multiplier les hypothèses, ce qui est contraire à la démarche scientifique ?
• Moussaoui a participé aux attentats ? Non soyons précis, Moussaoui est accusé d'avoir participé à la préparation des attentats, ce qu'il a lui-même avoué.  

Hors sujet. Tu peux créer un topic "le procès de Zacarias Moussaoui" si ça t'intéresse.
 

Je sais tout ça, merci. Personne n'a prétendu ici qu'on pouvait se dispenser d'enquête judiciaire pour condamner Moussaoui ou un autre terroriste impliqué dans les attentats du 11/09, si on en attrape un.
 

Egalement HS.
 

Non. La démocratie américaine fonctionne selon des règles différentes de la démocratie française.
C'est le Parlement qui se saisit de l'affaire et pas le Procureur de la République. L'enquête technique n'est pas confiée à un juge d'instruction mais à une commission ad hoc.  
Et puis franchement si on compare les méthodes d'investigation américaines et françaises, si on compare l'enquête américaine sur le 11/09 et l'enquête française sur AZF (21/09/2001), je n'ai pas l'impression que l'efficacité et la transparence sont meilleurs en France. C'est même plutôt le contraire.

Lis bien les posts avant de t'emballer.  
Je répondais à Maratre, qui prétendait que la publication de la vidéo du Sheraton, dans l'hypothèse où elle montrerait un boieng en approche sur le Pentagone, ferait taire les complotistes.
Je lui répondais sur ce point.

 
Ce que dit ce journaliste est donc un ragot.

 
 
S'il te plait après tout ce que tu as pu dire, me donne pas ce genre de conseil.
Je parle de la vidéo de la cctv, ou tu vois un avion dessus ?

Et bien dans mon post que tu as quoté, moi je parle de la vidéo du Sheraton (que l'on n'a pas vue).
C'est pouquoi tu devrais prendre le temps de bien lire les posts de la journée avant de mettre les doigts dans le pot de confiture.

Quoi donc ? que la vidéo d'un hôtel a été saisie ?
Force est de constater que non, puisque nous savons que c'est le cas.
 
Par contre toi, tu affirmes que la vidéo du Sheraton, sur laquelle on voit distinctement le crash a été saisie. Et ça cela en est un.  

 
Sans blague on l'a pas vu.
Dis moi ou tu vois un avion sur la vidéo de la cctv.

Jean Pierre Desmoulins affirme qu'on aurait du voir l'avion approcher depuis le Doubletree.

Une fois de plus, incapable de comprendre ce qui est dit.
La vidéo de surveillance d'un hotel qui montre le crash de l'avion
Pas une simple vidéo.

 
Et pas le lieu du crash.

Je n'ai jamais dit qu'on voyait un avion sur la vidéo du cctv. Pourquoi cherches tu à tout embrouiller ?
 
Ce n'est pas en sortant 10 posts à l'heure que tu enrichiras le débat. Prends en conscience. Ralentis un peu, soigne la rédaction de tes posts et fais des synthèses de temps en temps.
Pose clairement les points de désaccord avec tes contradicteurs.
Je ne suis pas le seul à le dire, tout le monde pense que ta façon de procéder est fatiguante.  
Essaie d'en tenir compte, stp.

La tienne n'est elle pas fatiguante ? Toutes les aneries que tu as pu dire ?
Tu parlais de retouche de vidéo, il est évident que tu faisais allusion à la vidéo de la cctv censé montrer l'avion, ou beaucoup s'élève pour dire qu'elle a été retouché.
La question est, si tu ne l'avais pas compris de la sorte, vois tu un avion sur la vidéio de la cctv, là ou il y est censé en avoir un ? Et là ou beaucoup de personnes disent que les images ont été retouché ?
Essaye de tenir compte au moins des questions. Je te demande même pas d'éviter de déformer mes propos ou ceux de témoignages.

Carambar, tu te trompes sur toute la ligne sur le système américain.  
 
C'est l'ampleur de ces attentats qui a justifié l'intervention  du Congrès et de la Commission Kean. Et l'objet de cette dernière a surtout été de vérifier quels sont les dysfonctionnements internes ayant permis ces attentats de se produire plus que de refaire et contrôler les conclusions de l'enquête dressées très rapidemens par les organes d'investigation. Le rôle de la commission est strictement étranger au système pénal américain. Il n'y a pas d'immixition du Congrès à ce niveau.  
 
Donc, ce que j'ai dit par rapport au fait que Moussaoui était en aveu et n'a même pas laissé plaider ses avocats pour le défendre garde toute se pertinence et explique les raisons pour lesquelles une enquête aussi foireuse a pu mener à sa condamnation. C'est la position d'aveu de Moudssaoui qui a permis de le condamner, pas la solidité du dossier d'accusation.  
 
Dois-je te rappeler qu'en Allemagne, Motassadeq a quant à lui été condamné pour complicité de meutre mais uniquement pour les passagers de l'avion. C'est étrange alors que le Président admet dans le même temps que M connaissait l'intention criminelle des auteurs d'utiliser des avions pour commettre des attentats.
 
Ensuite, tu te bases sur les aveux extra judiciaires télvisés d'al quaida pour évacuer tout doute quant à leur culpabilité... Plus besoin d'enquête après cela... A quoi bon compléter le dossier d'accusation!
 
 
Sais-tu ce que valent de telles déclarations en droit ? Sais-tu que les déclarations successives d'al quaida sont contradictoires? Sais-tu qu'elle font suite à une dénégation claire de la paternité des attentats par OBL en septembre ou octobre 2001? Sais-tu que le facies d'OBL (nez aplati) est complètement modifié lorsqu'en décembre 2001, il se vante d'avoir été le seul à prévoir les dégâts importants qu'allaient causer les crash d'avions aux tours? Sais-tu que les incantations religieuses des pilotes qui déclament des versets vengeurs ne démontrent en rien leur culapbilité dans les futurs attentats mais leur intention de les commettre, ce qui sont deux choses tout à fait différentes? Sais-tu que ces cassettes sont fortement soupçonnées d'être de vilains faux?
 
Quelles sont les autres preuves accusant Al Quaida, selon toi?
 

Tout comme celle de la station service ? car après tout, Velasquez affirme :  
Velasquez says the gas station's security cameras are close enough to the Pentagon to have recorded the moment of impact
 
 

Tu ne vois même pas la différence entre ce qu'a dit le journaliste, et velasquez, je ne peux plus rien pour toi.

McIntyre dit que la vidéo d'un hôtel a filmé l'attaque. c'est plutôt vague.
Et puis nous avons Velasquez qui dit que la caméra de la station srvice est assez proche pour avoir filmé le crash. C'est quand même plus précis. Et vu qu'il y travaille, comment pourrait-il avoir tort ?
 
Les complotistes avaient exactement la même démarche que toi à propos de la station service. Pas de chance pour eux, ils ont dû repartir la queue entre les jambes.
Donc tu ferais mieux de prouver que la vidéo du Sheraton a réellement eu la possibilté de filmer le crash (en t'inspirant de la démarche que j'ai proposé plus haut, qui sans être parfaite, est plus rigoureuse que tes simples allégations), et qu'elle a été confisquée par le FBI.