Reprise du message précédent :
Encore en train de traiter tes interlocuteurs d'imbécile, t'essayes de convaincre quelqu'un ? Tu évites ainsi de répondre sur le fond.

Voilà peut être l'aveu que l'on espérait de Maratre : il ne croit pas au fond de lui même à ces histoires de complot.
 
Mais alors pourquoi s'obstiner à brandir le code pénal dans chaque post ?  
Pourquoi prononcer sans cesse les mots de "présomption d'innocence", de "procès équitable", de "vérification de la matérialité des faits", d' "instruction à charge et à décharge" ?
 
Nous avons en fait en face de nous un magistrat qui s'ignore, ou plus probablement, un aspirant magistrat dont l'ambition a été contrariée.
 
Personnellement c'est ainsi que j'analyse l'insistance obsessionnelle de Charmord/Maratre sur cet aspect du problème.  
Plus que de faire reconnaître les éventuelles erreurs de l'enquête sur le 11/09, il veut nous faire reconnaître en lui la valeur du magistrat qu'il aurait aimé devenir.  

http://www.cyberarchi.tm.fr/actus& [...] le=4282#29    

Evidemment si t'as mis "avocat" pour brouiller les pistes...

Ou que le forum te voit à tort comme un multi...Mais bon, il se trompe pas souvent

Ta lettre reprend exactement les points soulevés par les complotistes, comment veux-tu en être dissocié ?
 
Reprenons l'exemple des explosions entendues. Il est normal d'entendre ces bruits dans un incendie, ce n'est plus à prouver. Pour quelle raison continues-tu à t'accrocher au fait que les explosions ne peuvent être dues qu'à des explosifs ?
C'est ce genre de fausses affirmations qui fait de toi un complotiste.

Bonjour,
 
Je n'ai pas tout lu, mais j'ai une question à propos du topic: pourquoi celui-ci s'appelle-t-il "Twin Towers: un avion est-il tombé sur le Pentagone ? Conspiration ?"
 
D'abord, je voudrais remarqué que le Pentagone est à Arlington et n'a rien à voir avec les Twin Towers, qui se situent à Manhattan.
 
Ensuite, il ne semble pas que l'avion soit "tombé" sur le Pentagone, mais qu'il ait pris pour cible le Pentagone, ce qui est totalement différent.

C'est juste le créateur du topic qui a mis un titre pas vraiment parfait...

 
Tu as du mal avec le concept d'humilité, Chamord. Ce n'est pas parce que je conteste tes arguties que je te hais. Pourquoi donc te haïrais-je? Tu n'as pas assez de substance -au sens matériel du terme- pour inspirer chez moi de réels sentiments, a fortiori aussi puissants que la haine.
Par ailleurs, je souhaiter vivement que tu éclaircisse le sens pour le moins obscur -volontairement?- de la phrase en gras.
 

[:violon] Comme à chaque fois que tu ne vois plus comment faire, tu nies l'existence de ce qui met ta position en danger. Cela dit, je ne t'ai jamais insulté, au contraire de ce que tu affirmes et que tu pratiques aussi. Tout au plus ai-je constaté chez toi les signes indubitables de la malhonnêteté, du mensonge et de l'hypocrisie. Si cela convient mieux à tes aspirations, je consens à rebaptiser cela "honnêteté différente, rigueur aléatoire et franchise alternative". [:prodigy]

 
 
Je te remercie de t'intéresser à ma vie privée mais ce n'est pas le sujet du débat. Je ne cache pas que la fonction de juger m'intéresse mais j'ai choisi une autre orientation professionelle. qui sait peut-être un jour?
 
Disons que ce qui m'intéresse dans tout cela c'est que les principes fondamentaux de la justice soient appliqués à cette enquête et au procès qui doivent en valider les conclusions.  
 
Disons que je ne me sens le plus souvent pas en mesure de répondre aux questions techniques qui se posent non seulement pen raison de mes compétences spécifiques mais également parce que ces questions auraient dû être approfondies ailleurs sur la toile. Je constate toutefois que ces questions se se posent, avec arguments à l'appui, et surtout qu'elles auraient du se poser dans le cadre de l'enquête officielle.  
 
Disons que le fait que ces questions qui fachent aient été passées sous silence ne me donnent pas l'intuition que les choses se sont exactement passées comme le thèse officielle l'enseigne...
 
Disons que quand tu t'avance à dire que je ne crois pas au fond de ces histoires de complot sur la seule base de l'éventualité que je vous laisse d'avoir raison au final, tu réécris mes paroles et fais preuve de malhonnêteté, comme souvent dans tes interprpétations personnelles des témoignages...

Au départ c'était ça la question de l'auteur et au fil du temps le topic esr devenu un topic "général" sur l'ensemble des évènement du 11/9.  
Et le titre est resté...  

 
 
C'était exact...

 
Pourquoi pensez-vous qu'il s'agisse d'une conspiration ?

Il faudrait ouvrir un topic spécial : "le 11 septembre expliqué aux newbies".
 
Il faudra expliquer à Aurelien qu'à côté de la version officielle qui attribue les attentats à Al Qaîda, il existe des théories dites complotistes ou conspirationnistes, qui imaginent que les attentats ont pu être organisés par d'autres commanditaires et imputés à Al Qaîda dans le but de cacher les desseins des véritables responsables, d'où l'adjectif "conspirationnistes".
 
Sur ce topic, s'affrontent les tenants de la version officielle (les officialistes), dont je fais partie, et les partisans de la théorie du complot (appelés complotistes ou conspirationnistes).
On a également vu apparaître des forumeurs qui se disent coverupistes, et qui penchent pour le cover up : ils ne prétendent pas qu'il y a eu un complot (ou ne veulent pas le reconnaître) mais déclarent voir des signes de la volonté des enquêteurs officiels de cacher un certain nombre d'indices.

Ah tiens, marrant comme notre ami pas-complotiste-pour-un-sou de retrouve à soutenir le mensonge du thermate dans les tours...
 
Une nouvelle démonstration de malhonnêteté flagrante.

 
Merci Carambar6, je suis au courant.  
 
Ce que je demandais, c'est pourquoi est-ce que vous croyez que c'est une conspiration ?
 
Aussi, quelle différence fais-tu entre attribuer les attentats à AL-Qaïda, et imputer les attentats à Al-Qaïda ?

Ben il ne croit pas que c'est une conspiration justement.

C'est une question qui amène des développements complexes. Les partisans de la théorie conspirationniste voient un certain nombre d'incohérences, de contradictions, de lacunes, de dissimulations, dans l'enquête officielle, et ils s'en servent pour la contester.
Si tu ne le connais pas déjà, va visiter le site reopen911.info qui est l'émanation française du collectif reopen911 qui s'est créé aux USA et milite pour la réouverture de l'enquête. Sur ce site, tu pourras visionner la vidéo "loose change" qui propose en 90mn un aperçu du point de vue des complotistes.
Il existe d'autres sites révisionnistes, dont 911truth (en), pentagonresearch (en), aristippe.over-blog (fr).
 
Au délà des faits concrets, ce qui pousse certains à voir un complot, c'est le goût du mystère, et l'attirance pour les histoires d'espionnage et les secrets d'Etat . Pour d'autres c'est leur anti américanisme, tu ne tarderas pas à t'en apercevoir : certains complotistes n'hésitent pas à affirmer que c'est le gouvernement américain qui a organisé les attentats pour pouvoir ensuite justifier son intervention en Afghanistan et ensuite en Irak. Beaucoup d'autres complotistes ne l'avouent pas mais insinuent la même chose.
 
Dans le premier post en page 1, tu trouveras une série de liens vers les pièces du dossier de la version officielle (en anglais pour la plupart).
 

Aucune différence.

 
Merci pour la précision, Carambar6    
 
 Que penses-tu des preuves apportées par le rapport de la commission 9/11  au sujet de l'implication de Ben Laden ?

 
 
Qu'est-ce qui te pemet de dire que c'est un mensonge. Je ne fais que dire que l'existence de thermate est rapportée selon certaines sources et demande une explication à cette présence à l'auteur de l'article.

 
 
Tu te rapproches d'une bonne explicaton mais tu n'y es toujours pas. Ce serait plutôt :
 
 
Ils prétendent ne pas être en mesure rapporter la preuve que les attentats sont le produit d'un complot interne ou externe mais déclarent voir des signes de la volonté des enquêteurs officiels de cacher ou nier un certain nombre d'éléments matériels et de témoignages.

 
De qui dépendent les enquêteurs officiels?  

Bel usage d'une dialectique ambigüe et insidieuse.
Mettre sur le même plan l'idée d'un complot externe et d'un complot interne, c'est déjà accorder la même valeur à la théorie qui attribue les attentats au gouvernement américain (complot interne) qu'à celle qui les attribue à Al Qaïda (complot externe).
En plus, accuser les enquêteurs de "cacher ou nier des éléments matériels et des témoignages" c'est suggérer dans l'esprit du lecteur que l'hypothèse du complot interne doit être privilégiée, puisque les enquêteurs ont achevé leur travail et ont conclu à la responsabilité d'Al Qaïda.  
S'ils ont cherché à nier ou cacher des éléments, cela ne signifierait-il pas que leur théorie ne serait pas vérifiée s'ils avaient laissé subsister ces éléments ?
 
Finalement la méthode des coverupistes est un peu celle des inquisiteurs qui attaquaient la théorie copernicienne au début du XVIIème siècle.

 
 
Non, ce serait mieux exprimé comme suit :
 
 
(...) mais ils déclarent détenir des indices précis et conrdants d'une volonté d'orienter, cacher, nier, voire détruire unj certain nombre d'élements matériels et de témoignages"
 
 
un "coverupiste" se dit d'une personne qui constate un certain nombre d'insuffisances, invraisembances et contrevérités dans une enquête et dont il constate qu'elles ne peuvent être le fruit d'une incompétence, d'un manque de moyens intellectuels ou financiers ni encore moins du hasard.

Accuser les enquêteurs d'avoir la volonté de "cacher, nier, détruire des éléments", ce n'est pas simplement constater que des éléments n'ont pas été pris en compte ou ont été écartés, ce qui serait une attitude critique que l'on pourrait admettre en tant que telle.  
C'est insinuer que les enquêteurs sont complices d'un complot qui ne peut être qu'interne puisque les enquêteurs travaillent pour le compte du gouvernement.  
 
Etre coverupriste, c'est donc une autre façon, plus subtile, de soutenir la thèse du complot ourdi par le gouvernement américain.

 
 
C'est inexact, ce n'est pas parce que les enquêteurs couvrent volontairement certains faits et témoignages qu'ils font partie du complot. C'est très simplificateur. La question de la couverture est par conséquent tout à fait indépendante du type de complot faisant l'objet de leur enquête et sur lequel je ne veux pas me prononcer, comme je l'ai dit 748 fois.

 
Et pourquoi donc maquilleraient-ils l'enquête? Pour s'amuser? Sans se concerter?
Tu parlais toi-même d'entité. Je te rappelle que les organismes impliqués dépendent tous rdirectement du gouvernement US avec celui du Canada sans le cas du Norad. Et tou voudrais nous faire croire que tu n'as pas réfléchi aux implications logiques de ta ligne de défense? Je souhaite bien de la chance à tes clients s'il y en a, et je plains sincèrement le pauvre bougre qui va se rerouver avec un commis d'office tel que toi.  

 
 
Par exemple pour maquiller des incompétences graves de certains services, comme je te l'ai déjà dit du temps où tu ne m'attaquais pas personnellement à chaque post. Cette hypothèse ne suppose aucun complot formenté de l'intérieur.  
 
Ou parce que certains élements de l'enquête - non nécessairement divulguées - amèneraient à tirer des conclusions qui ne cadrent pas avec la ligne officielle dégagée le jour même - celle-ci étant d'accuser d'emblée al quaida-.  
 
Tu me demandes à nouveau de dégager des hypothèses...

Tu te contredis.
Les invraisemblances et contrevérités de l'enquête, elles sont le fruit de l'incompétence, ou pas ?

 
 
 
Tu ne comprends pas. Essaye d'être plus fin dans la lecture de mes posts. Dans ma définition du coverupiste, l'incompétence est celle des enquêteurs tandis que dans le post précité, l'incompétence est celle des services de l'administration préalablement et pendant les attaques du 11 septembre mais pas au niveau de l'enquête...
 
Ce sont deux plans différents.
 
Tache de lire mieux et sans a priori.

Elles me paraissent très convaincantes.  
 
Sans entrer dans le détail, je dirai que je suis convaincu de la culpabilité d'Al Qaïda (et donc de Ben Laden en sa qualité de n°1 de cette organisation), par cinq catégories d'élements :
- le parcours personnel de Ben Laden et sa haine proclamée des USA depuis la Guerre du Golfe,
- les antécédents d'Al Qaïda en matière d'attentats anti-américains,
- le parcours des 19 terroristes et leur entraînement au pilotage d'avions de ligne (un dossier pdf est téléchargeable en page 1),
- la revendication des attentats du 11/09 par Al Qaïda,
- la reconnaissance par Zacharias Moussaoui qu'il s'était entraîné dans la perspective de participer aux attentats du 11/09.

Que les adminsitrations -comme partout dans le monde- détestent voir leur responsabilité engagée est une évidence. Que des enquêteurs les couvrent n'est pas exactement pareil. Qu'ils le fassent tous et sans se concerter est une aberration.
 

Et si les deux gouvernements ne sont pas impliqués, quelle serait la cause d'un tel maquillage? Sans même parler du fait qu'Al-Qaïda a revendiqué les attentats, et que le parcours des terroristes et l'historique du mouvement posent comme certaine à 99% la thèse officielle de la culpabilité. Mais là encore, ô grande anguille, on ne parle pas des faits… Mais de l'enquête. Et les faits -à savoir les avions dans les tours, le Pentagone et dans un champ- ne sont pas issus de l'enquête. Il y a eu des témoins, des films et des photos. Oserais-tu insinuer que tout ceci est issu d'une usine à maquiller l'enquête et que tous ceux qui ont filmé autre chose ont été zappé ou supprimés?
 

Je te demande d'assumer les suites logiques de tes hyypothèses, nuance.

 
 
Et je t'ai dit pourquoi je n'irai pas plus loin...

Parce que tu refuses d'assumer ce que tu insinues ?

Maratre, on ne peut pas affirmer que de manière générale les enquêteurs ont la volonté de cacher, nier, détruire des éléments, sans aller jusqu'au bout du raisonnement, et indiquer quelle théorie on privilégie.
 
Tu n'as pas dit que un enquêteur ou des enquêteurs ont caché des éléments dans un cas précis, ce qui reviendrait à pointer du doigt un ou plusieurs dysfonctionnements de l'enquête.
 
Tu as dit "les" enquêteurs, ce qui implique une généralisation. Or on ne peut pas accuser l'ensemble des enquêteurs de cacher la vérité, sans dire quels sont les raisons de cette machination.

Quant à votre belle assurance par rapport aux preuves de l'implication d'al quaida, je voudrais quand même vous préciser que l'historique du mouvement al quaida n'est pas un élément de preuve direct de sa culpabilité. Une approche un peu plus fine mène à la conclusion que ce mouvement était dans le collimateur de tous les services secrets au monde dans les mois qui ont précédé.  
 
Une celllule spéciale nommée Able Danger a spécialement été conçue pour étudier le fonctionnement de suspects comme al quaida. Ses travaux ont été supprimés, ce qui a provoqué l'indignation de bcp de monde.  
 
L'historique complet met également en exergue des suspicions de connexions entre de services secrets et les exécutants de ces attentats qui auraient mérité que la Commission s'y attarde. Le chef de l'ISI a versé quelques temps avant le 11 septembre 100.000 dollars à Atta. Il est renvoyé à l'article de Taiké Eilée que j'ai posté précédemment. Il est tout de même étonnant que la commission n'ait pas mentionné et/ou examiné dans le détail ces questions.
 
 Quant aux "preuves" déduites de vidéos ont été examinées par de nombreux spécialistes. De fortes suspicions de faux existent une nouvelle fois outre que l'on est en droit de se demander pourquoi elles ont été délivrées par al quaida si tardivement, et toujours à des moments stratégiques de l'agenda de l'administration Bush.  
 
Pour ce qui est de celle où OBL reconnaît sa culapbilité, il est étonnant de constater qu'elle fait suite à des dénégations claires de sa part et qu'entre les deux casssettes, en trois mois de temps, le facies d'OBL s'est radicalement modifié... J'ai déjà posté le lien montrant cela...  
 
 
Bref, les éléments sur lesquels vous vous fiez devaient évidemment être examinés plus en profondeur par la Commission.

 
 
Ton raisonnement est complètement plombé... Je parlais de l'incompétence "des enquêteurs" que pour souligner que je n'y croyais pas... Alors pas la peine de venir chercher la petite bête. Impossible de dire si le cover up est général ou individualisé. Une chose est sure, les enquêteurs commencent à sortir du bois pour dire que cette enquête est indigne. Coubi est revenu la dessus, je pense.

 
Comme ce doit être dur pour un esprit supérieur tel que toi de toujours rappeler aux autres qu'ils ne comprennent rien, qu'il faut lire tes posts plus finement… Tu es tellement subtil d'ailleurs, que tu en arrives à écrire des choses qui laissent à penser que les enquêteurs, sans ordre, sans concertation, se sont comportés individuellement ou par petits groupes, comme s'ils répondaient à cette fameuse volonté que tu es convaincu d'avoir vu à l'œuvre.
 
Toutes ces querelles byzantines alors même que la question la plus  basique, celle qui "tient" tout ton édifice, reste sans réponse de ta part.  
Je la pose à nouveau: quelle entité possède l'influence, ou le pouvoir, de maquiller l'enquête en faiusant pression sur les enquêteurs?

Tu as bien écrit ceci :

"La volonté des enquêteurs officiels", c'est une généralisation, cela englobe tous les enquêteurs officiels, sinon tu aurais écrit "la volonté de certains enquêteurs officiels".
 
Et dire "Impossible de dire si le cover up est général ou individualisé", cela revient à mettre sur le même plan la thèse du complot interne (cover up généralisé) et celle du cover up de dysfonctionnements locaux (cover up individualisé).  
Cela s'appelle une insinuation de complot car bien entendu, tu n'avances aucune preuve de l'existence d'un cover up généralisé. Pour cela, il faudrait que tu indiques clairement quelle vérité on a voulu cacher.

Ca demontre surtout une fois de plus ta mesinformation.  
 
Al Qaida etait dans le collimateur americain non pas depuis plusieurs mois mais depuis plusieurs annees apres leur tentative d'attentats ratee... au world trade center

Sans parler des aveux de Moussaoui... Sa culpabilité a été déniée par OBL lui-même qui a souligné qu'il ne faisait pas partie des pilotes désignés parce qau'il en était incapable... (H. Hanjour bien) Il faut être conséquent, si vous admettez qu'OBL a reconnu la paternité des attentats, il faut le croire quand il dit que Moussaoui n'y était pour rien. Par ailleurs, dois-je vous rappeler que Moussaoui a demandé, dans le cadre de l'instruction de son procès, à pouvoir être convaincu d'être le 20 ème pilote et condamné à mort pour cela. Il n'a pas réussi et a semble-t-il fait appel de sa condamnation compte tenu de sa non condamnation à mort. Je ne crois pas que rapport de la commission Kean le mentionne comme 20ème pilote...  
 
Enfin, très fondamentalement, je suis convaincu que des préparatifs pour un tel attentat ont bien été effectués (leçons de vol, ...) mais encore faut-il savoir qui si ces préparatifs ont mené directement à la commission de ces attentats et aux conséquences qui s'en sont suivies... Et cela exige des preuves plus convanicantes que celles dont vous parlez...

 
Je parle de tous les services secrets pas des services secrets US...
 
Bon, je fais un break.
 
A+