Reprise du message précédent :

 
Et pour les ricains qui ne sont jamais allés sur la lune, t'es dubitatif aussi ?  

 
Mouais, tu peux me rappeler cet élément ? Apparemment, ce n'est pas dans tes premiers messages sur ce topic. Tu t'es d'abord identifié comme "quasi officialiste" en contredisant les comploteurs, ça a du aider à ce que les autres donnent du crédit à ton propos...
 
Moi qui suis jeune dans le topic, j'ai repris les dires d'un vieux (Red Leader) qui n'avaient jamais été formellement contestés. Me suis fait renvoyer dans mes cordes alors que, jusqu'à preuve du contraire, j'avais raison sur les faits eux-mêmes (je rappelle pour les plus distraits qu'il s'agit des deux discours de Bush qui affirment avoir vu le premier avion en direct).

 
Private joke : en ce qui concerne le fait de ne pas manger de viande le vendredi saint, je suis plus que dubitatif, et toi ?

Moi c'est pire: je n'y crois pas. C'est comme le pere Noel. T'as arreté de filer des cadeaux à tes gosses le 25/12 ?

File moi l'adresse de ton dealeur STP

Ce topik a un air de mouvement pérpétuel, façinant!  

oué je me demande pourquoi les admin laissent ouvert ??

La fermeture a été proposée en sondage et a été rejetée je crois.

arf j'étais pas la le jour du vote  

Depuis quand les fermetures de topik sont démocratiques?!!  

c'est clair paye le topic trollesque

 
 
Je considère ce topic perpetuum comme un service public. Y'a plein de complotistes et internet est LE terrain de jeu.
 
 
==

Justement, il sert à canaliser les trolls. Mais si ça t'emmerde tant que ça, surtout n'hésite pas à ne plus le consulter.

Oué c'est un echapatoire a la realité pour les looser en general.

C'est pas pour moi que sa m'emmerde , mais ca devien dangereu quand des gens completement naif tombent sur des informations qui leur font prendre leurs fantasmes pour des réalité.

Et tu crois vraiement que ce topic est la source des ces infos qui pullulent sur le net?
Au contraire ce topic est l'un des rares endroits où on peut trouver des éléments contredisant les ramassis d'imbécilités qui débordent de partout sur ce sujet.

bien sur que non mais, tu vois , le grand merites de la democratie américaine et europeene, c'est q'on puisse critiquer, railler ou villipender ses dirigeant.  
Dans beaucoups de pays (mais je ne citerais pas les noms pour ne faire de peine a nos chers TiersMondistes-Complotistes professionels), c'est rigoureusemment IMPOSSIBLE , ou alors on va en prison.
Alors vive l'Europe et l'Amerique et que la démocratie soit bénis.
 
 
 

 
 
Pluzun. D'autant plus qu'à mesure qu'on discutte ici, le déboulonnement des thèses complottistes font avancer la recherche sur le 11 septembre. Sans les sornettes des complottistes, qui aurait sû que le 757 d'AA avait renversé des lampadaires sur son passage ? Ce topok est un medium de plus qui permet de coucher les faits noir sur blanc.

Tribunal tout court alors.  
 

 
Disons qu'ils devaient avoir des infos, et juger/jauger que ce n'était pas suffisant.  
 

 
-Non pourquoi? Je parle d'une chose à la fois (?)
-euh non. Plus que 5 min, sûr. Combien pour toi?  
 

 
C'est pas cool ça. Je propose des réponses du point de vue opposé au tien, vois ça comme un exercice, pas comme une provocation. Bref, restons cordial.
 

 
Oui reste à voir d'où elles proviennent. Je propose les explosifs. Ils sont peut-être responsable de la réussite du collapse total par utilisation de la gravité, comme en controlled demotion.  
Pour le Nist, il suffit de voir que toutes les véritables expériences et simulations (en réel) n'ont jamais pu montrer la pancake theory, ni la température suffisante pour le provoquer le pancake.  
Voir par exemple la simulation des feux dans les tours. (fin du rapport NISTNCSTAR1-5).  
Il n'y a pas que le NIST d'ailleurs. Des expériences antérieures au 9-11 ont été faites sur les incendies dans les structures en acier. Jamais observé de pancake. Et les températures étaient pourtant bien supérieures au maximum proposé par NIST dans NISTNCSTAR1-5... (Appendix A de World Trade Center Building Performance Study (FEMA)).  
Ce ne sont pas des preuves, ce sont des éléments, stou.  
 

 
Ok c'était juste pour savoir, car ta justification semblait contradictoire. Je pense qu'il n'y pas une grande différence morale entre MIHOP et LIHOP. Penser que le LIHOP est possible, c'est déjà être conspirationniste .  

la haine permet de créer tout type d'histoire fantasmagorique
ben laden ca sera bientot l'amant de bush rencontre dans le
fucking blue bar

Apparement toute une floppée de theorie du complot semble revenir en force ,:
DaVinci Code, Xfiles,  les théories sur l'influence de la franc-maçonnerie, les Protocoles des Sage de Sion, etc...  
incroyable que de nos jours, encore de nombreux gogos adeptent du grand frisson se laissent abuser par de telles foutaises !
bref pas envie de perdre mon temps à démontrer que 1+1=2.
 
De plus selon moi ,discuter de theorie qui ont deja été jugé par l'histoire comme la shoa ou le 11 septembre , c'est rentrer dans le jeu de la critique facisante de la democratie. Et je me mefis a mort de toutes ces theories complotistes qui visent souvent a blanchir les islamistes, car elle cherche a faire passer les victimes pour des coupables !!  

Ben ne te fatigue pas, on s'en occupe depuis 300 pages, et en plus on s'en sort très bien sans toi. Le côté positif c'est que tu n'as plus à te tracasser à trouver des arguments valables, on a fait ça depuis bien longtemps avant que tu n'arrives. Sur ce, bonne journée.

Waou sa rigole plus.

 
Ayant découvert ce topic monstre autour de la 25e page, j'ai pas eu trop de mal à lire depuis le tout début, tous les messages, tous les trolls, tout! Et souvent, malgré moi (la curiosité grrr) j'ai suivis quasi quotidiennement son évolution et ses répétitions, car à quelques nuances infimes, c'est toujours les mêmes objections qui reviennent et c'est pas l'imagination qui manque ici, et ils sont au moins une dizaine de vétérans qui ne se laissent pas manoeuvrer facilement par les complotistes même les plus imprégnés dans leur trip et c'est beau de voir la Raison prendre invariablement le dessus sur les délires en tous genres, mais à un certain moment j'ai eu la même impression que toi.  
- Voir ce topic se maintenir en haut de page avait à mes yeux quelque chose d'absolument malsain, une espèce de provocation...
 
Mais finalement j'ai réalisé que le point de vue de Cardelitre (un des vétérans auquel je faisais allusion) était le bon. Pourquoi laisser ceux qui se posent des questions et qui sont troublés par l'overdose des théories et des vidéos conspirationnistes à la merci des sites dédiés à la propagation d'idées extrémistes? Ces idées s'appuyant en général sur une conviction quasi mystique que le monde est dirigé par un petit groupe d'êtres diaboliques ayant un pouvoir de vie et de mort sur nous tous, elles trouvent ici des contradicteurs (pas moi qui ne suis qu'un modeste spectateur) capables dans une certaine mesure de démontrer en quoi ces idées sont irréalistes.  
 
Et de toutes façons en fermant le topic, dès qu'il y aurait un nouveau vidéo sur le marché des blogs il y a fatalement au moins un newbies qui ouvrira un sujet là-dessus.  

Je ne peux que plussoyer.  
Fréquentant quelques fora autres qu'HFR, je me suis rendu compte que la moindre nouvelle vidéo ou n ième version de Loose change conduisait à la création d'un nouveau topic au titre raccoleur (genre [Vérité sur le 11 septembre, la vidéo qui prouve le complot]).  
 Autant tout centraliser dans un même topic. Ça permet au moins aux vrais "curieux" d'avoir les deux sons de cloches. (et de bousiller pas mal de délires complotistes qui, bien arrangés, paraissent crédibles en dehors de toute contradiction).

 
Et voilà, typiquement, un des ayatollahs de la vérité officielle sur ce topic nous prouve à quel point il est objectif. Si un membre de la commission d'enquête sur le 11 septembre démissionne et porte des accusations extrêmement graves contre cette commission et Bush, c'est par calcul politicien, évidemment. Et pourtant le sénateur Cleland ne lance pas des accusations vagues mais nous dit quelque chose de très précis et d'irréfutable qui nous prouve qu'il a parfaitement raison de porter ses accusations. Evidemment, notre fanatique de la vérité officielle ne voit pas ce fait, il est aveuglé par...mais par quoi au juste? Au moment où plusieurs ici se présentent comme les hérauts de la Raison, force est de constater que la plupart de ces hérauts se comportent comme de vulgaires idéologues méprisants pour ceux qui avancent des faits qui les insupportent, comme celui-ci, qui prouve dès le départ que cette commission n'a pas été créée pour dire la vérité au peuple américain. Nos hérauts de la Raison défendent le travail de membres de la commission qui étaient le contraire de hérauts de la Raison: des personnes chargées par Bush de ne surtout pas nous dire la vérité. Mais quoi alors? Peu importe: la plupart de nos hérauts ne s'en laisseront pas compter!
Le plus drôle chez notre fanatique de bas étage, c'est quand il déploie son sens critique infaillible envers un membre de la commission qui a osé la critiquer, tout en n'ayant jamais passé au crible de sa suprême sagacité aucun des autres membres de cette commission au-dessus de tout soupçon une fois débarrasée de l'outrageant Cleland, pas même son directeur, par acquis de conscience. Et pourtant...
 
Philip D. Zelikow  
 
<< Zelikow joined the National Security Council in the George Herbert Walker Bush administration, at the same time as Condoleezza Rice. >>
 
Et certains (ignorants?) m'accusent de parler comme dans une secte parce que je parle de cette commission comme de sous-fifres de Bush...quand cet quand l'homme qui régnait sur cette commission est un sous-fifre de la famille Bush, et a travaillé avec Condie depuis les années 80! C'est comme si Bush avait dirigé cette commission lui-même. Cela revient à dire que nos officialistes ont confiance en Bush pour leur dire toute la vérité sur le 11 septembre, quelle qu'elle soit. Bien sûr...Et nous qui ne croyons pas en la vérité officielle de Bush serions des êtres au-dessous de tout? "Nous" serions de dangereux fanatiques?
 
Pour ceux d'entre-vous qui pensaient pouvoir m'attaquer en proclamant que Bush père et fils n'étaient pas le même homme...désolé de devoir refroidir vos ardeurs railleuses!
 
<< Philip Zelikow served on President Bush's transition team in 2000-2001. After George W. Bush took office, Zelikow was named to a position on the President’s Foreign Intelligence Advisory Board, and worked on other task forces and commissions as well, including the National Commission on Federal Election Reform. >>
 
Mais ce n'est pas tout, évidemment! Car Bush et sa chère conseillère préférée avec laquelle il passe tant de ses vacances, Condie, n'ont vraiment pas choisi cet homme lige par hasard:
 
<< In Rise of the Vulcans (Viking, 2004), James Mann reports that when Richard Haass, a senior aide to Secretary of State Colin Powell and the director of policy planning at the State Department, drafted for the administration an overview of America’s national security strategy following September 11, Dr. Rice, the national security advisor, "ordered that the document be completely rewritten. She thought the Bush administration needed something bolder, something that would represent a more dramatic break with the ideas of the past. Rice turned the writing over to her old colleague, University of Virginia Professor Philip Zelikow.” This document, issued on September 17, 2002, is generally recognized as a watershed document in the War on Terrorism. >>
 
Evidemment, devant tant de "qualités", sa démission a été réclamée à corps et à cris:
 
<< Because Philip Zelikow's significant involvement with the administration of George W. Bush, many have questioned the propriety of his position as executive director of the 9/11 Commission, which examined the conduct of George W. Bush and Condoleezza Rice. Both the 9/11 Family Steering Committee and 9-11 Citizens Watch demanded his resignation, without success. >>
 
Hé oui, une partie du travail de cette commission était d'examiner la conduite de George et Condie en rapport avec le 11 septembre. Si Bush et Condie avaient laissé faire les terroristes, le grand ami de Condie vous l'aurait-il dit? J'attends une réponse claire de nos hérauts de la Raison qui je l'espère descendront enfin de leurs trop grands chevaux pour regarger la réalité en face.
 
Et maintenant la cerise sur le gâteau!
 
<< In the November-December 1998 issue of Foreign Affairs, he co-authored an article entitled “Catastrophic Terrorism,” in which he speculated that if the 1993 bombing of the World Trade Center had succeeded, “the resulting horror and chaos would have exceeded our ability to describe it. Such an act of catastrophic terrorism would be a watershed event in American history. It could involve loss of life and property unprecedented in peacetime and undermine America’s fundamental sense of security, as did the Soviet atomic bomb test in 1949. Like Pearl Harbor, the event would divide our past and future into a before and after. The United States might respond with draconian measures scaling back civil liberties, allowing wider surveillance of citizens, detention of suspects and use of deadly force. More violence could follow, either future terrorist attacks or U.S. counterattacks. Belatedly, Americans would judge their leaders negligent for not addressing terrorism more urgently.” >>
 
Ça ne vous rappelle pas quelque chose?
Give me a P!
Give me an N!
Give me an A!
Give me a C!
 
Comme par hasard...mais évidemment nos chers officialistes ne verront pas leur foi ébranlée pour si peu.  La commission est la bocca della verita, quelque soit le sous-fifre qu'il l'ait dirigée.

Spéculation

- Si c'est le même principe qui a été utilisé pour les autres avions autant en parler aussi.
- Aucune idée du temps nécessaire à son implantation dans un avion de ligne, mais faudrait déja montrer que ce genre de dispositif existe et qu'il est possible de l'incorporer rapidement à un avion de ligne comme les 757/767 sans complicité des compagnies aériennnes et de boeing sur un aéroport civil.

Je me suis fait eu alors ?  

As tu déja vu des démollitions controlées ? Combien de temps entre les explosions à la base et l'effondrement du batiment ? rarement plus de quelques secondes... Et encore une fois ca ne cadre pas avec les vidéos montrant les tours s'effondrer de haut en bas.  

Pourrais tu être un peu plus précis quant aux endroits du rapport à consulter ? Merci.

Je ne pense pas que les simulations d'incendies précédent le 11 septembre prennent en compte un choc avec un avion de ligne. Pas comparable donc.
 
Petite explication de Christophe Hébert, architecte, Versailles

Rapport avec un éventuel complot ?

 
Et:
 
Il regarde la télé, et voi un avion heurté l'une des tours, puis, son conseiller arrive et lui annonce qu'un deuxième avion (en gros, celui que Bush a vu en direct) vient de heurté le WTC. Où est le problème? Le second avion a été filmé en direct, Bush l'a vu. Son conseillé pouvait dificillement connaître se second impact avant que Bush ne le voit en direct à la télé puisque les médias difusaient en direct !

 
Pfiou...    
C'est de la mauvaise foi, ou bien ?
Il dit avoir vu un avion se crasher dans les tours. Puis quelques minutes plus tard, on lui dit qu'un DEUXIEME AVION a heurté les tours. Il ne me semble pas faire une déduction abusive en estimant que l'autre avion dont parle Bush, c'est le PREMIER !
 
D'ailleurs, dans l'autre discours, il le dit clairement :
 

 
Pour Ciler : tu vois quand je te dis que les "officialistes" défendent la thèse officielle même où elle n'est pas défendable, et qu'ils cassent du complotiste plutôt que d'écouter leurs arguments, même les bons.

Il me semble que tu avais déjà soulevé ce point, et que la discussion qui s'en était suivie tendait à démontrer que Bush avait menti, ou sorti une boulette, (deux choses inhabituelles chez lui, il est vrai   ) mais qu'en aucun cas ça ne remettait en cause le fait que des avions s'étaient vautrés sur le WTC. Si tu tiens à revenir ad nauseam sur ce détail, explique-nous au moins en quoi cette affirmation erronée de l'abruti en charge des destinées US démontre que ces crashes n'ont pas eu lieu. Et inutile de resservir le brouet du genre "la-thèse-officielle-comporte-des-zones-d'ombre-donc tout-est-à-revoir". Que la thèse officielle comporte des zones obscures, tout le monde en convient, mais il s'agit en l'occurrence d'un détail infime…

C'est trop facile d'expliquer toutes ces invraisemblances par des erreurs de langage ou par la bêtise crasse de dobeliou , il est d'ailleurs pas aussi con qu'il en a l'air , mais expliquez donc comment le WTC 7 a pu s'effondrer tout seul
alors qu'il ne s'est pas mangé d'avion , pas de banalités du genre 'contrecoup
de la chute des 2 premières tours l'ayant destabilisé' .  

Pour remplir correctement le rôle que certains complotistes veulent nous attribuer, on pourrait dire que le second avion s'est crashé dans le WTC1.  

Vu que même les experts ont dû mal à connaître la (les) cause(s) exacte(s), personne ne va s'aventurer dans des explications hasardeuses. Mais des éléments de réponses sont déjà connus.  

Desole mais non, je ne vois pas ou ton argument est "bon". Comme indique par les reponses entre ton post et le mien, outre la possibilite d'une erreur (ca serait pas la premiere fois), un mensonge delibere (pour donner l'impression qu'il etait "aux commandes" ) il reste tout de meme le fait que first s'applique au  gratte-ciel, pas a l'avion, et que comme indique par seblomb, le 2e avion s'est plante dans WTC1

C’est tellement farfelue de s’accrocher à ce genre de citations! Comment prendre au sérieux des gens qui croient au gros complot lorsqu'ils tentent de nous faire croire que les maîtres de ce complot balanceraient publiquement des phrases pour bien faire comprendre que c’est eux même qui se sont attaqués?    
 
Rumsfeld : interprétation complotiste « nous nous sommes tirés un missile dans le Pentagone »
 
Bush : interprétation des complotiste « j’ai vu à la télé (en circuit privé off course) le premier avion se crasher dans les tours ça vous épatent hein? »  
 
Génial!

C'est reparti pour un tour.  
 
 J'ai dit il y a une dizaine de pages que les deux boulettes de Bush sur ce "premier avion", ne prouvaient absolument rien et ne faisaient qu'ajouter une part de mystère dans l'affaire. J'ai dit aussi que je me satisfaisait de l'explication "Il s'est mélangé les pinceaux".
 
Ce dont je n'arrive pas à me satisfaire, et qui me chagrine dans les débats qui ont lieu ici, c'est la mauvaise foi caractérisée qui est utilisée pour démonter les arguments complotistes, même les plus "officiels".
 
En l'occurrence, on a deux discours de Bush, encore visibles sur le site de la Maison Blanche lui-même, où en toute objectivité (faut pas déconner, ça me semble clair !), il dit avoir vu le premier avion en direct.
 
Et bien, pas un d'entre vous n'arrive à admettre clairement que c'est un vrai argument.
On chipote sur "first building" qui ne voudrait pas dire "first plane", d'accord, mais dans l'autre, il dit "second plane", sous-entendant que l'autre était le premier, selon la même logique.    
 
Bref, je lis et relis ces deux témoignages et je ne peux que comprendre (en résumé) :
- J'ai vu un avion s'écraser dans les tours, la télé était allumée, je me suis dit que ça devait être un vraiment mauvais pilote
- Je suis allé dans la salle de classe
- Un gars me dit qu'un second avion vient de s'écraser. L'amérique est attaquée.
 
Zyx : si tu penses que Bush a en fait vu directement le second avion (donc savait que le premier avait déjà heurté les tours, puisque la télé était allumé" ), tu crois vraiment qu'il se serait dit "c'est un mauvais pilote" ? On peut croire à l'erreur de pilotage si un seul avion s'écrase, à la limite. Mais deux ?
 
p47alto1 : ces discours de Bush sont un point de détail insignifiant qui ne prouvent rien. Je l'ai déjà dit. Mais au cas où personne ne l'ait remarqué, je ne me place pas ici comme le défenseur d'une théorie complotiste, je tente juste de démontrer que certains arguments complotistes, et leurs auteurs, sont tournés en dérision à tort, et que cela nuit clairement au débat.
Et encore une fois, si les "officialistes" conviennent tous qu'il y a des zones d'ombres, c'est bien sur ce genre de détails qu'on peut (pourrait) enfin échafauder une théorie qui se tient de bout en bout. Les éléments nouveaux qui permettront de comprendre viendront des complotistes, pas des officialistes. Il faut donc les laisser avancer leurs arguments pour pouvoir faire le tri.
 
Ciler : je t'avais demandé de me rappeler ton argument anti-officiel qui a été d'emblée admis comme bon. Ca m'intéresse et je ne l'ai pas retrouvé dans les 300 pages.

Apprends a lire, parce-que je l'ai repete au moins 4 fois
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 
 
Serais-tu en train de me dire qu'un point de détail insignifiant ne peut pas être tourné en dérision, qurtout quand il intervient à nouveau après avoir été considéré comme insignifiant, y compris par son auteur? J'avoue avoir du mal à saisir la logique de ta démonstration: ou bien ledit détail est bon à jeter, ou bien il est important età prendre en considération.  
Par ailleurs, je ne suis officialiste que dans la mesure où les crashes sont avérés et confirmés par des témoignages, des faits et des preuves matérielles. C'est bien de ceci qu'il s'agit,et non de la couleur des chaussettes de Dubya, de la dernière sauterie des Bildungbergschtroumpf ou des déclarations de Warren dans l'affaire JFK.

En ce qui me concerne, ce n'est pas parce qu'il y 300 pages de topic là dessus (donc censément que "ça se discute" ) qu'il y a la moindre zone d'ombre.

Et quand je vois que pour certains, les propos complètement anodins de Bush sur le fait qu'il a vu en direct le premier crash, simple abus de langage pour dire qu'il a vu en direct les conséquences du premier crash, comme des millions de téléspectateurs dans le monde, constituerait matière a échaffauder un je-sais-pas quoi-qui-se-trame-de-louche-derrière-tout-ça, je continue de trouver que les thèses du complot, a quelque degré qu'on les mène, relevent bel et bien de la sodomie sauvage de diptère.

a+

un argument assez porteur : aux stazni tout se sait à un moment donné
on ne peut rien cacher... y a toujours un traître vénal quelque part
car la moindre information se monnaie
donc, s'il y avait vraiment eu complot à ce sujet
ça se serait su...

 
Il s'agit de deux témoignages de Bush lui-même qui vont à l'inverse de la théorie officielle. C'est insignifiant seulement dans le sens où le double lapsus ne peut pas être écarté, et donc ne prouve rien. Insignifiant, donc, mais très troublant quand même, venant de la part du chef de l'Etat et deux fois à quatre mois d'intervalle.
 
Ensuite, ce sur quoi j'insiste, c'est sur la façon de démonter les arguments de ce type. Il est facile et logique de dire, "ça ne prouve rien", d'ailleurs je le fais moi-même volontiers. Il est beaucoup moins honnête et beaucoup plus discutable de remettre en cause les sources (surtout celles-ci), de railler sur les hypothèses possibles émises en lien avec ce détail (la diffusion sur un canal privé exprès pour Bush), de tordre la syntaxe pour que ça colle à l'hypothèse officielle (premier building/premier avion)...
Les complotistes sont les premiers à utiliser ces subterfuges pour masquer l'absence de théorie globale qui se tienne. C'est très maladroit de faire la même chose.