Reprise du message précédent :

 
 
"l'effondrement interne s'est propagé d'Est en Ouest... "
 
votre erreur vient du fait que vous pensez qu'il ne se passe rien pendant 6 secondes...
 
en gros si je comprends bien mais je ne suis pas un spécialiste :
1 incendie (7 heures)  
2 des colonnes perdent certaines liaisons avec les planchers
3 Du fait de cette perte, elles ne sont plus ou moins bien stabilisées latéralement
4 Cette perte de stabilité latérale provoque une forte diminution de leur capacité à supporter les charges
Début de l'effondrement
5 Cette perte de capacité se matérialise par l'effondrement au sommet
6 L'effondrement au sommet témoigne du processus d'effondrement interne partiel d'est en ouest
7 A la fin de cet effondrement interne ou même pendant cet effondrement interne le bâtiment tombe en entier quand l'instabilité du fait de l'effondrement interne devient intolérable pour le reste du bâtiment
 
l'effondrement prend 15 sec dont 7 secondes pour l'effondrement final, si vous pensez qu'il ne se passe rien pendant 6 secondes il ne reste que 2 secondes pour les effondrements internes c'est peu...
 
voilà ma compréhension du processus mais je ne suis pas ingénieur...

 
[HS]
 
Cela me fait penser à l'affaire Seralini sur les rats soufreuteux à qui on avait filé trop à bouffer....
http://rue89.nouvelobs.com/rue89-p [...] que-236955  
 
Dans la foulée, et alors que 17 lettres de protestation étaient parvenues à l'éditeur de la revue dans laquelle était paru l'article, que les agences sanitaires d'une quinzaine de pays (3 agences pour la seule France) avaient expliqué que l'étude ne valait rien... une centaine de scientifiques se sont amusés à signer une pétition de soutien à cet article inepte... http://sciences.blogs.liberation.f [...] démie.html  
 
Peu importe que le protocole soit foireux dès le départ, que le traitement statistique soit non significatif, que les conclusions soient totalement farfelues... L'important dans un aveuglement idéologique sans nom c'était : Monsanto pas beau, les OGM c'est caca...
Un prof de math spécialiste des questions mathématiques appliquées en médecine ( http://www.umpa.ens-lyon.fr/~egrenier/ ) les avait repris de volée dans les commentaires de la pétition (sur Le Monde.fr) :
« Chers collègues signataires, Soyez francs ! Qui, parmi vous, est au courant du dossier ? OK, vous en avez discuté
à la cafèt. Mais qui a lu en détail (et compris !) l’article de Séralini et suivi les avis de nos agences nationales
concernant la mise sur le marché des OGM (en particulier l’avis du HCB sur le maïs GA21) ? Vous trompez le
lecteur en lui faisant croire que vous vous exprimez en tant qu’experts : vous ne faites que véhiculer l’opinion du
gogo moyen ! ».
« Chers collègues, Je ne vous reproche pas d’avoir séché les cours de statistique quand vous étiez étudiant. Mais
on ne se permet pas de calomnier les collègues du HCB et de l’Anses quand on n’est pas capable de comprendre
leurs rapports. Je vous suggère de vous faire expliquer les annexes statistiques par M. Deheuvels : depuis le temps,
il aura bien fini par lire l’article de Séralini ! ».
 
Un éparpillement façon puzzle...    
 
Mais on en est là : mus par des convictions purement idéologiques et, parfois, obscurantistes, des pseudo experts qui veulent se faire plus gros que le bœuf font du bruit... essentiellement médiatique. Et ça marche...
En France, on en crève même à petit feu : http://rue89.nouvelobs.com/2013/08 [...] rie-244746
 
[/HS]

Notons que les mecs arrivent à trouver 140 soutiens scientifiques français pour une étude apparemment foireuse en quelques semaines. RaiOpen en 13 ans n'en a pas trouvé un seul.

[HS]
 
Sale temps pour les pseudo-chercheurs de vérité que sont les conspirationnistes : Des scientifiques développent un détecteur de mensonges pour Twitter (source : http://www.clubic.com/internet/twi [...] _450782450)
 
Extrait :

Conçu dans un premier temps spécifiquement pour Twitter, son domaine d'application pourrait bien s'étendre aux forums...
 
[/HS]

Bonjour à tous!
 
Ma question est un peu connexe mais vu que bcp ici maîtrisent bien la mouvance conspirationniste, je me dis que vous pourrez sûrement facilement me répondre..  
 
Hier soir on m'a envoyé cet article : http://www.zejournal.mobi/app_mobi [...] il&id=2767  
 
.. dont vous avez déjà parlé il y a une ou 2 pages, et dont on ne retrouve la trace que sur des sites très classes! Ce n'est pas mon sujet ici, et la personne qui me l'a envoyé s'est bien rendue compte que c'était un tissu de conneries (ouf)
 
Le truc qui me turlupine, par contre, c'est ce site, justement www.zejournal.mobi : dessus, aucune info sur les proprios ou autre.. Et le contenu est étrange! Il y a bcp d'articles parfaitement anodins sur des sujets traites tels quels dans d'autres médias classiques.. et une fois de temps en temps, un bel article bien pourri, comme celui que je cite (ou d'autres à propos d'israël, de dieudonne, de la Syrie, etc.), orientes en mode soral-like ou (réseau Voltaire like)
 
Comme si on avait voulu donner un peu de crédibilité à ce site en y collant 80% d'infos vérifiables partout, pour que les 20% d'articles nauséabonds restants passent comme une lettre à la poste auprès du lecteur..
 
Bref, connaissez vous ce site?
 
Merci

 
Très bon article

Le principe de base de la démarche conspirationniste est le suivant : prendre un bout de vérité, la répéter, la déformer, l'amplifier, et en faire tout un délire. Concernant l'article ci-dessus, j'adore cette introduction ronflante, et digne des gros titres de Closer ou Paris-Match :

Tout ça pour raconter que "des armes nucléaires avaient été utilisées pour faire tomber les tours jumelles le 11 septembre"... Dans le domaine du delirium, il existe d'autres variantes.
 
Ca me rappelle le cas de l'affaire de l'ex-sénateur américain Mike Gravel que certains qualifiaient de "plan d’action qui pourrait changer le cours de l’Histoire" de "tournant historique" et de "pas de géant". La technique de propagande qui consiste à essayer de faire monter la mayonnaise est vieille comme l'humanité.

Je prends note de ton incapacité à indiquer où se trouve cette théorie dans le rapport du NIST, malgré les demandes répétées qui t'ont été adressées.
 

Puisque, selon toi, je suis supposé soutenir cette théorie également, merci d'en indiquer précisément la source parmi les articles publiés sur http://perlesdu911.blog4ever.com

 
[HS]
 
Je ne suis pas un fan des OGM, Jérôme. Mais il est clair que cette étude complètement foireuse de Seralini fait surtout le jeu des pro-OGM...
 
[/HS]

 
Il n'a besoin d'aucune information.
Il n'est ici que pour faire perdre du temps à tout le monde en s'imaginant trouver des mystères là où il y en a pas, dans l'unique but de jouer à l'intéressant. C'est mon impression depuis ses premiers messages et ça se confirme.  

C'est fallacieux et ridicule, j'ai bien cité la page 22 du rapport final du NIST qui fait la synthèse de la "cause probable de l'effondrement".
De plus mon niveau d'anglais étant plus que moyen, c'est d'abord par le site bastison et les réponses ici d'Ernestor que j'ai commencé à poser question sur vos explications.
 
Et moi je prends note que toi comme Quirant, ne voulez répondre à ces questions simples.
 
Quirant est la référence francaise sur ces événements, il est enseignant et expert dans le domaine, a passer du temps à faire un site de vulgarisation, et lorsqu'on lui pose une question précise, sa réponse est : pour plus d'information allez vous inscrire dans une école d'ingénieur.
 
Je veux bien imaginer qu'une question simple puisse demander une explication complexe. Mes compétences en calcul se limitent à l'utilisation d'abaques pour les portées/sections de poutres bois ou ipn acier, mais j'ai quand même une expérience en batiment.
 
Je ne vous demande pas d'équations expliquant l'effondrement du wtc7, je vous demande d'expliquer les incohérences d'explications entre les wtc1&2 et le wtc7.
 
Dans le premier cas, tout effondrement de planchers entrainent les colonnes externes par les liaisons et le flambement des colonnes plus maintenues latéralement. Dans le cas du wtc7, il s'agit d'un effondrement initial de planchers entre le 7ème et 14ème étage, qui entraine le flambement de quelques colonnes centrales, qui ruinent l'intérieur du batiment jusqu'au toit. Mais il faut un doctorat en RDM pour savoir comment les colonnes extérieures sont restées sans flambées, sans maintien sur 180m, et comment toutes les liaisons planchers/colonnes ont cassées sans abimer les colonnes extérieures ?
 

Contrairement à ce qui est affirmé par les conspirationnistes, l'effondrement n'a pas duré « moins de 7 s », mais près de 15 s au total... Un effondrement interne s'est propagé 7 s avant que la façade, rendue vulnérable par cette perte de stabilisation interne, ne s'effondre sur elle-même

Merci pour cette seule réponse, honnete, objective et argumentée.
 
Nous sommes d'accord sur le fait que l'effondrement interne à duré de 6 à 8 secondes. Ce qui me pose question, c'est comment les colonnes externes coté est, dont les planchers se sont écroulés dès les premières secondes de cet interval, ont pu ne pas flamber pendant toute cette durée ?

Bien sur que non, il n'y a strictement aucun besoin d'avoir un doctorat en RDM pour donner cette explication vu que tu la connais sans avoir ce fameux diplôme.  
 
Ce qui est dommage, c'est que tu nous snobe l'explication depuis plusieurs jours. Triste monde

Ce n'est pas parce que les colonnes n'ont pas pris feu qu'elles n'ont pas été soumises à une intense chaleur.
Si je comprends bien, la chaleur est uniquement contenue là où il y a du feu ?

Ta réponse "page 22 du rapport final du NIST" est trop vague pour que je puisse vérifier à la source ce que tu racontes. Le rapport du NIST comporte un certain nombre de tomes ayant leur "page 22" (dont celui "for public comments" ), tomes que tu es capable d'identifier et dont tu peux citer l'extrait en question. Cette demande de références précises t'a déjà été adressée par d'autres contributeurs, mais tu les ignores...
 

Quirant et d'autres contributeurs t'ont déjà répondu. Je n'y peux rien si tu ne comprends pas ou si tu les zappes délibérément.
 

Ce n'est pas par hasard si j'ai mis en évidence en caractère gras ce que tu racontes ici :

Alors bis repetita : puisque, selon toi, je suis supposé soutenir cette théorie également, merci d'en indiquer précisément la source parmi les articles publiés sur http://perlesdu911.blog4ever.com

 
 
Car dans le cas des WT 1 et 2 il y a une pluie de gravats beaucoup plus lourde, plus rapide, qui vient du dessus et qui participe à la ruine du bâtiment.

Je l'ai déjà cité avec précision le 21-02-2014 à 14:39:02, donc non je n'ignore pas vos demandes, par contre toi, t'es tellement bloqué dans ton refus que tu n'arrive pas à lire mes réponses.
 
Puisqu'il faut tout te répéter pour réfuter tes accusations bidons :
NIST NCSTAR 1A, WTC Investigation, Final Report on the Collapse of WTC Building 7, chapitre 2-4, the probable collapse sequence, page 22  

Merci donc de me donner le lien vers cette "réponse"
 

Je n'ai évidement pas dit que tu soutiens qu'il n'y a pas eu d'émission de poussières de béton pendant les 6 secondes d'effondrement interne, tu n'en parles pas ! Par contre tu soutiens bien la théorie de l'effondrement interne pendant 6 secondes, non ?

T'as bien une seconde pour me la répéter cette explication sur la facade est resté debout bien droite sans être maintenu par les planchers.

mais non, sans flamber dans le sens buckling, flambage.

Je voulais être sûr qu'il s'agissait bien de ce chapitre là. Mais le gros hic, c'est que dans ce chapitre, il n'est nullement précisé que "pendant les phases 1 et 2, les planchers bétons sont ruinés sans émettre de poussières de béton" contrairement à ce que tu racontes.
 

Les réponses sont dans les pages précédentes. Merci de ne pas attendre des autres qu'on t'apporte tout comme sur un plateau.
 

Là tu me rassures.
 

Oui : http://perlesdu911.blog4ever.com/d [...] nt-du-wtc7
 
Mais il faudrait que tu expliques pourquoi tu racontes que "pendant les phases 1 et 2, les planchers bétons sont ruinés sans émettre de poussières de béton"...

Non, c'est à toi de nous expliquer en quoi cela a une importance en dehors de l'aspect génie civil et ce que tu cherches réellement à démontrer.

 
 
Rien du tout, c'est comme l'autre sur le topic "y'a t'il un grand architecte dans l'univers". Il occupe juste le terrain histoire de faire croire qu'il existe véritablement une polémique  

Merci d'utiliser les mots dans le sens correct vu que tu veux étudier avec le plus de précision possible l'effondrement du WTC7
 

Avant toute chose, je veux m'assurer d'une prérogative de base : as-tu lu en entier le rapport NCSTAR 1-9, notamment la section 8.7 ? Si tu n'as pas lu le rapport en entier et que tu te contentes des résumés de RaiOpen, on n'ira pas bien loin, déjà que tu nous les casses avec tes sermons stériles…
 
La page 58 contient la figure 3-9 qui est un plan en coupe d'un étage décrivant grosso modo comment il était foutu.
La figure 8-21 contient un schéma qui explique ce que doit supporter la surface de chaque étage aux connexions elles-mêmes. Compare ceci aux forces en présence, et tu auras une idée de la force exercée sur ces connexions pour qu'elles cassent net.
L'expansion thermique est expliquée par le NIST dans ce même rapport, section 8.7.2. Le NIST établit également une relation basique avec la force qui en résulte, et l'illustre par un simple exemple.
À la base, l'acier chauffe et croît plus ou moins linéairement. Pour résister à cette croissance, on doit comprimer l'acier jusqu'à ce qu'il revienne à sa longueur originale. Pour de petites quantités de croissance et sous la déformation axiale, le rapport force/surface est aussi linéaire dans le pourcentage de pression voulu, où le coefficient est le Module de Young E de l'acier, décrivant la rigidité.
 
Le Module de Young est toutefois sensible, c'est pourquoi on doit s'assurer d'une valeur correcte. Pour des quantités de chauffe sporadiques, la rigidité en fait augmente. Mais ça ne veut pas dire pour autant que l'acier est plus résistant, il est juste plus rigide. Son absorption d'énergie finale diminue. Si l'acier est long et mince comme c'était le cas de la structure du WTC7, il va plutôt boucler que de se compresser linéairement, et une  force substantiellement moindre serait requise pour faire s'effondrer le tout. On doit savoir comment l'acier était élancé pour le savoir. La simple estimation par le NIST sera le bon ordre de grandeur, sauf dans les cas extrêmes. Cette déformation est d'ailleurs l'un des mécanismes qui font que les poutres et les poutrelles se courbent quand elles chauffent trop.
 
Le faisceau n'est pas la seule chose qui fléchit dans un système réel. Une partie de la dilatation thermique sera supportée par les colonnes qui la déviera, de sorte que la pression totale dont on a besoin est seulement une fraction de la croissance totale. Cela dépend de la géométrie du problème et de la rigidité des éléments de contrainte.
 

 

La seule réponse que j'ai obtenu de Quirant, c'est :
L'effondrement interne a bien sûr affecté la façade et il suffit de regarder les vidéos pour constater que la façade a alors subi de fortes déformations : les prises de vues côté Nord montrent que certains vitrages (et pas du simple vitrage de 3mm d'épaisseur) ont été affectés.
Alors que je vous parle de la facade est sur toute sa longueur !
 
Et, toujours de Quirant :
Le contreventement du WTC7 (comme le hat truss dans le cas des WTC1&2) à permis de maintenir cet équilibre - très - instable jusqu'à la ruine complète.  
Quelle est donc ce contreventement, coté planchers absents, sur une hauteur de 40 étages et une longueur de 42 mètres ?
 

Je dois surement être le seul à ne pas avoir vu les poussières de béton pulvérisés et le souffle d'effondrement de 40 étages de planchers ?????
 
Je vous remets le schéma du NIST sur l'état de la facade est après 0.5 seconde
Là, le début d'effondrement de la terrase n'est pas encore amorcé, maintenant tout le monde compte jusqu'à 6 avant que la facade est tombe verticalement !!!

 
EDIT: dans leur schéma, y'a même pas la facade est !
Et la longueur des poutres horizontales cote est est plus du double de celles entre les colonnes 76-78 et 79-81 !

Non, pas lu celui là, juste le final rapport déjà cité, je vais donc aller voir ta section 8.7 du rapport 1-9.
 
Je te rappelle quand même que les étages n'ont pas lachés les uns sur les autres, ce sont les colonnes du noyaux 79 à 81 (interior column dans ton schéma) qui ont lachées.
Les planchers ont donc perdus leurs supports intérieurs coté ouest, et ont plutot basculés.

Moi non plus je n'ai pas vu les poussières de béton pulvérisés pendant la phase de l'effondrement interne. Mais puisque tu décrètes que durant cette phase "les planchers bétons sont ruinés sans émettre de poussières de béton", alors il faut que tu expliques comment tu fais pour voir à travers la façade nord du WTC7... Serais-tu un voyant extra-lucide aussi fortiche que ceux qui décrètent que la bague de Ben Laden était "en or" juste en observant les prises de vues (http://perlesdu911.blog4ever.com/l [...] -ben-laden) ?

Je vois que tu essayes de dévier le débat uniquement sur ce point là, soit, mais vu ton acharnement sur ce point, tu vas bien évidement me répondre plus tard aussi sur cette fameuse facade est.
 
Donc pour toi, il est normal que l'effondrement de 40 étages de planchers béton dans un batiment de 100x42 metres, ne dégage aucun souffle et aucune poussières de béton ?
 
Par contre, lorsque 6 secondes plus tard, la structure métallique externe s'effondre en un gigantesque nuage de béton, qui n'avait rien à envier aux wtc1&2, c'est tout normal d'après toi ?

Houhou pacemil, comment fais-tu pour voir à travers la façade nord et déduire ainsi que les effondrements de plancher n'ont dégagé "aucune poussière" durant la phase de l'effondrement interne ???

La preuve que tu répètes les bêtises de RaiOpen ?
Il n'y a pas UN rapport mais DES rapports : http://www.nist.gov/el/disasterstu [...] eports.cfm

Tu n'oublie pas la question sur la facade est, hein ?
 
Aucune vitres n'est cassées par les incendies ? aucun  souffle coté est visible du nord ?
Ce que je vois, c'est que dans le cas des twins cela génère des squibs 10 étages plus bas, pas dans le cas du WTC7.

Je sais bien, vous les avez tous lu, vous ?  
Laisse donc reopen tranquille, tu fais une fixette ?
 
Ton avis sur la facade est ?

Et le tien.
Tu es curieux comme personne, tu t'acharnes sur ça mais tu es totalement incapable de dire ce que l'on doit comprendre. Je suis même persuadé que tu ne comprends même pas pourquoi tu demandes. Ha si, tu mènes encore ton débat anti-Quirant comme avec les soudures même si, au final, tu ne sais pas pourquoi tu posais la question.  

Vous avez compris vous comment une facade de 42 mètres de long sur 160m de haut, tient bien droite toute seule ?

 
 
C'est faux ça vous a DEJA été dit à la page précédente...
 
L'effondrement interne a bien sûr affecté la façade et il suffit de regarder les vidéos pour constater que la façade a alors subi de fortes déformations : les prises de vues côté Nord montrent que certains vitrages (et pas du simple vitrage de 3mm d'épaisseur) ont été affectés.  
http://www.bastison.net/WTC7.pdf  
http://www.bastison.net/WTC7.html  
 
 
Pourquoi continuer à mentir ?
 
 
Quant aux squibs, encore eut-il fallu que la façade Sud n'ait pas été éventrée par les débris de la tour Nord.
Vous avez déjà essayé de gonfler une chambre à air avec une pompe trouée ?  

C'est moi qui ai débarqué ici hier en t'interpellant à propos de ta supposée absence de poussière lors de l'effondrement interne du WTC7, et c'est toi qui esquives en posant d'autres questions.... Je te relance encore : comment fais-tu pour voir à travers la façade nord et déduire ainsi que les effondrements de plancher n'ont dégagé "aucune poussière" durant la phase de l'effondrement interne ???

Côtés est, sud, et ouest du WTC7, si. Ce ne sont pas les vidéos et photographies qui manquent.
 

Ce que je constate de surcroît, c'est ton incapacité à faire la différence entre le cas des Tours Jumelles et celui du WTC7.

J'ai l'impression qu'un gamin de 10 ans comprendrait plus vite que lui.  

Pacemil tu es focalisé sur l'explosion des fenêtres par rapport au fait qu'elles auraient toutes dû exploser au droit de la zone d'effondrement. Pourtant, je ne vois pas pourquoi tu es si convaincu que la surpression d'air quand des planchers s'effondrent, ne se soit pas évacuée vers l'intérieur du bâtiment (cad vers les étages encore relativement intacts plutôt que vers la façade).
 
Sinon par curiosité, qu-est ce qui selon toi pourrait expliquer si ce n'est un effondrement interne, que ces fenêtres explosent pendant la première phase (photos sur http://www.bastison.net/WTC7.pdf pages 5 et 6) ?
 
En tous cas même si c'est légitime de s'interroger sur des détails techniques, ton argument me parait trop faible et pas assez étayé pour remettre en cause l'entièreté de l'explication du nist ...

Une vidéo de l'effondrement du wtc7,une compil en fait , mais cet angle de vue est particulièrement riche en renseignements.  
 
http://www.youtube.com/watch?v=JnLcUxV1dPo#t=11m30s
 

Bof, rien de neuf, toujours des videos prises de loin, le bas de l'immeuble souvent caché, jamais d'images du côté sud. En plus oser encore mettre ce menteur de Kevin McPadden ou faire des comparaisons foireuses avec des immeubles à structure de béton à la fin...
pacemil compare l'effondrement d'un énorme bloc d'étages supérieurs sur toute la structure inférieure avec l'effondrement par le bas du 7 ! N'importe quoi !

Un documentaire intéressant : "Sur la piste du terrorisme islamique" :
 
http://www.youtube.com/watch?v=EXmmdJkWWdM
 
Le docu revient sur la marmite islamiste que fut le djihad afghan, avec des pays musulmans souvent assez contents de se débarrasser de  leurs fous d'Allah pour la bonne cause.
Il évoque aussi la matrice islamiste que fut la guerre civile algérienne, alimentée par des anciens d'Afghanistan, avec des mouvements radicaux comme le GIA, de Djamel Zitouni, qui débordèrent les modérés du FIS.
A noter qu'au début 90, Ben Laden était assez mal connu dans les milieux islamistes hors Afghanistan, puisque ses émissaires se firent rembarrer par l'algérien Zitouni, qui voyait d'un mauvais oeil ce saoudien qui s'auto-proclamait chef du djihad international et ennemi des USA. Il faut dire qu'à l'époque, le GIA en avait surtout contre le FLN et la France et se foutait pas mal de l'internationalisme d'OBL.