Reprise du message précédent :

Non, mais il base ses "analyses" sur des mensonges : pas d'enquête sur le WTC7, chute libre des tours et j'en passe. En ça, c'est du révisionnisme vu qu'il nie des faits ou les modifient au point qu'ils deviennent faux dans leur version Kassovitz.

Ah, effectivement si cela vas au dela de l'opinion et dans la déclaration de faits faux... Là il est envisageable que le terme de révisionisme s'applique.

Malheureusement, la démarche truffiste est par définition même du révisionnisme, c'est à dire :
 
"une démarche critique consistant à réviser certaines opinions, doctrines, théories couramment admises"
 
Il va donc avoir du mal à obtenir gain de cause s'il n'a argumenté que là dessus.
 
(Lire aussi cet article intéressant... http://www.toupie.org/Dictionnaire/Revisionnisme.htm)

c'est le négationnisme qui ne s'applique qu'à la Shoah, zyx.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Revisionnisme.htm

Tu l'as jamais entendu ? C'est un vrai festival C'est du niveau Loose Change version 1, du délire complet, des mensonges dans tous les sens ...

Merci pour la clarification Ernestor, ça manquait pas mal. Si maintenant notre ami falklands pouvait reprendre la discussion clairement à partir de là
 
Ernestor, I SEE WHAT YOU DID THERE

J'édite, je m'a gouré sur un point Faudrait pas que je me fasse démonter parce que j'ai raconté sur une connerie sur un point

Je reposte le bouzin dans quelques minutes

 
dans wikipédia ....
 
Mais seul le négationnisme de la Shoah est condamnable me semble t'il ...
 
Petit edit : je pense qu'il manque "un mot". Lorsqu'on a une démarche sérieuse et qu'on fait une vrai découverte historique modifiant les manuels d'histoire, on ne peut pas être mis dans le même sac que celui qui tord des éléments parcellaire pour réécrire l'histoire en fonction de ses fantasmes. Et ce genre de procédé n'est pas forcément propre à la Shoah.  
 
Si les termes utilisés pour la Shoah sont de plus en plus utilisé pour d'autres faits historiques, c'est pour une raison simple : l'utilisation des même méthodologies. Il faut donc soir accepter d'utiliser le terme de négationnisme (très générique dans sa construction) pour d'autres faits que la Shoah ...

euh non

 
Idiot, j'ai vu ce documentaire, et rien de tel n'a été suggeré. Et oui, j'suis Belge aussi, monsieur l'avocaillon  

 
Je signale quand même que les accusations qui ont été portées par certains médias à l'égard de cet acteur se rapportent au négationnisme et non révisionnisme, de sorte que le débat est un peu vain.
 

, de la plume de l'inoubliable Revel.
 
De même le pauvre du pulbe N. Pointcaré et N. Levy versent aussi dans les accusations de négationnisme quand ils disent :
 

 
Selon Wiki :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Révisionnisme
 
Or, à aucun moment M. Kassovitz n'a contesté la réalité des attentats du 11 septembre.  
 
Faurisson étant connu comme un négationniste, déniant la réalité de l'holocauste, c'est bien de négationnisme que l'acteur a été accusé par les journalistes.  
 
La présentation qui est faite de l'enjeu de l'affaire par TF1 est donc tronquée car l'accusation principale - Mr Pointcaré a beau s'en défendre - est assurément celle d'avoir qualifié l'acteur de négationniste!
 
Eu égard spécialement à l'appartenance juive de M. Kassovitz et au passé de sa famille, il est évident que l'accusation constitue un délit de calomnie d'une exceptionnelle gravité - qui témoigne au demeurant de l'idiotie congénitale des journalistes qui ont sorti ces mots et travesti sa pensée.

 
Soit c'est une erreur et je me demande comment celà est possible de se tromper sur un tel truc, soit c'est un mensonge éhonté ....
 
(note : avocaillon, c'est pas utile comme terme)

 
Vous avez dû vous endormir avant la fin dans ce cas.
 
Au passage, grand merci pour l'invective.

 
Toi qui nous prends pour des cons à longueur de poste, c'est un honneur  

 
Tu aurrais pu juste lire un peu la suite du fil avec notamment le message ici :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t27979395
 
... qui répond parfaitement au message que tu viens de faire.  

Pour moi, le négationnisme pur et dur du 11/9, c'est la posture « no-planer » pour les quatre avions…

Moi que j'aime bien c'est quand Kassovitz joue les pauvres victimes d'une accusation de négationnisme, limite on le traiterait de nazi et que c'est insupportable, alors que lui se permet de faire exactement la même chose. Pour rappel :
 

Bush comparé indirectement à Hitler, ça lui pose pas de problème de le faire, mais par contre, faut pas lui dire qu'il est révisionniste ... Pathétique ...

 
Le juge aura à juger de la question de savoir si les propos tenus par ces journalistes - enfin si on peut dire - sont injurieux ou lalomnieux au sens de la loi sur les délits de presse.
 
Dans ce cadre la question de savoir si les propos accusaient Monsieur Kassovitz de négationnisme ou de révisionnisme pourrait avoir une importance mais ce n'est même pas certain car la comparaison faite avec Faurisson  - connu pour son négationnisme de l'holocauste -, est évidemment en soi  en soi une injure d'une gravité exceptionnelle, sans qu'il faille la qualifier plus avant.

Il n'y a pas que deux choix non, les deux seules options ne sont pas la fermeture ou le foutage de gueule, et tu le sais très bien.

 
Du coup, il faudrait pouvoir différencier le révisionnisme comme celui fait sur la Shoah (du style, il y a eu beaucoup moins de morts dans les camps), de fait proche du négationnisme, du révisionnisme utilisé pour l'affaire Dreyfuss, nettement plus légitime.

 
on parlait de méthode d'analyse et d'interprétation ....  

 
On peut au demeurant se demander si avec le manque de recul temporel (10 ans, c'est rien à l'échelle de l'histoire), une enquête aussi déficiente et une masse d'aspects controversés relatifs à l'immense majorité du déroulement factuel de ces événements, les faits se rapportant au 11 septembre peuvent être qualifiés d'historiques, au sens de la définition précitée. Pour moi, on ne fait pas l'histoire sur des témoignages non authentifiés ou obtenus suite à des méthodes de torture, ni sur des photos non authentifiées ou des rapports unilatéraux émanant de l'accusation qui sont contestés de toutes parts.
 

Il y a déjà des faits annoncés par Kassovitz qui sont totalement faux : les chutes libres des tours jumelles, c'est un mensonge énorme et absolu par exemple.

Moi ce que j'aimerais vraiment c'est que le juge rentre dans les détails de ce qu'a dit Kassovitz, parce c'est un des pires menteurs qu'on ait entendu publiquement sur le 11 Septembre et c'est trivial à démontrer. Le terme de révisionniste le concernant est totalement justifié.

Et puis sans parler de son foutage de gueule absolu consistant à hurler quand on le compare à Faurisson (pourtant les méthodes argumentaires sont les mêmes) alors que lui de son coté compare Bush à Hitler et l'action américaine post-11 Septembre au nazisme.

(le retour de la vengeance de mon analyse après correction)
 
A part ça, ce Charmord est vraiment fascinant. Vraiment. Il use et abuse encore et toujours des mêmes méthodes argumentaires destinées à noyer et pourrir le débat, le rendre illisible et espérer au final une victoire de principe par occupation de l'espace et abandon de l'adversaire. Et là encore, c'est la même chose. On parle de la note 7 depuis des pages. Vous trouvez pas ça flou, vous, la  note 7, juste balancée comme ça ? Vous savez ce que c'est et ce que ça dit ? Serait-ce de la mauvaise foi que de penser que Charmord s'est bien abstenu de préciser en détail de quoi il s'agit et de quoi on parle ? Le but est ici bien entendu que le moins de monde possible puisse entrer dans le débat afin de limiter le nombre de contradicteurs potentiels. Donc voici cette note 7, en entier, et dans son contexte, que tout le monde puisse participer :
 
Elle se trouve à la page 53 du HS de l'AFIS sur le 11 Septembre, à la fin de l'interview de Michel Brillich intitulée "Affabulation autour des débris métalliques". Voici le paragraphe sur lequel est faite cette note 7 :  
 

 
La footnote 7 est à la fin du paragraphe et dit ceci :
 

 
Voila C'est quand même plus clair quand tout le monde sait de quoi on parle
 
Il s'agit ici de démontrer qu'on a pas besoin de thermite pour expliquer ce que l'on a retrouvé dans les poussières des tours. On peut déjà noter que 3 documents sont cités : 2 articles (des mêmes auteurs) publiés dans des revues scientifiques (là, c'est clairement précisé parce que c'est comme ça qu'on fait Charmord) et un troisième, surement un rapport technique de laboratoire (non publié vu l'absence de précision à ce sujet). Que sont donc les critiques de Charmord sur ces documents ?
 

• Pour le(s) premier(s) article(s), il nous cite un extrait dont il conclut qu'en fait des expériences n'ont pas été faites. En effet, ce passage là ne parle pas d'expériences réalisées. Mais dans le reste de l'article ? Pour tout vous dire, je l'ai sous les yeux et je n'y ... comprend pas grand chose dans le détail. Bien qu'ayant une formation scientifique plus poussée que celle d'un avocat, je ne suis pas compétent pour lire cet article, ou alors faudrait que j'y passe un sacré temps (que je n'ai pas, surtout pour répondre à Charmord ...). Ceci étant, il n'y a visiblement pas d'expériences réalisées sur des métaux pour obtenir les mêmes résultats que dans les tours, mais il s'agit d'expériences pour déterminer le processus qu'a subi le métal lors de l'incendie et déterminer les méthodologies expérimentales les meilleures parmi un ensemble d'entre elles. Et à ce niveau là, et comme on le peut le voir sur l'extrait choisi par Charmord, il n'y a aucun problème particulier dans l'état de certains échantillons : on ne sait pas exactement quel produit a fait réagir le métal comme cela mais on sait que des produits permettant d'aboutir à cela étaient présents dans les tours (matériel de bureau, plastique ...). Pas vraiment d'égnigme donc ici. Donc la seule critique de cet article est que sa présentation est erronée au niveau de la footnote mais ses conclusions vont dans le sens des propos de Michel Brillich. Pas de quoi fouetter un chat donc.

• Une erreur de date sur le troisième. Ouhlà, ça c'est grave : ce document ne daterait pas de 2010 mais de 2004. Et la critique sur le contenu ? Absolument aucune. Ah ben ça ...

A part ça, Charmord nous a sorti un document de la FEMA qui dit qu'ils n'expliquent pas (encore) certaines corrosions du métal. Sauf que ce document date de 2002 et que depuis, il y a notamment eu ces 3 articles. Que doit-on conclure aujourd'hui sur le fait que la FEMA se posait des questions en 2002 ? Rien de particulier, vu que des travaux complémentaires sur le sujet ont été faits depuis. Donc, c'est du passé et on a des réponses. On nage en pleine manipulation là : considérer que depuis 2002 aucune étude complémentaire n'a été faite alors que la fameuse footnote 7 en cite 3, c'est du lourd. Le pire étant que ce document de la FEMA est celui sur lequel est posée la question (voir ci-dessus). Résumons donc : on parle à Brillich d'un document de la FEMA qui pose problème, il répond et prouve qu'en fait non et Charmord embraye en re-citant le même document pour prouver qu'il y a un problème. Magnifique boucle non ? De l'art de prendre les gens pour des cons ...
 
Autre article cité par Charmord : Corrosion of Iron in Sulfur Dioxide at 0.1 MPa, J. Gilewicz-Wolterand Z. Zurekt, journal of Oxidation of Metals, 45(5). Article datant de 1995 et non pas en rapport direct avec le WTC. Sachant que le seul truc qu'il en tire est une ... analyse du très douteux FHC, difficile de considérer ça comme un  argument pertinent.
 
Ensuite il nous cite des articles du NY Times. Un quotidien mainstream, pas des publis scientifiques. Arguments bien faiblards là aussi.  
 
Enfin, il nous a sorti du chapeau le rapport de RJ Lee, un laboratoire qui avait analysé les poussières. Ce qui est vraiment ballot, c'est que ce rapport n'est plus accessible en entier. On ne peut donc pas être certain de ce qu'il y a dedans, puisqu'alors les seules sources sont des sites web qui en ont extrait des bouts et en tirent des conclusions à partir de là. On doit donc faire confiance à ces sites web pour ne pas avoir oublié des détails importants qui changeraient le sens de l'analyse. Vous savez, comme pour le site history commons dont j'ai démontré les conclusions fallacieuses d'un de ses articles. Et tiens, Charmord a pris comme source d'extraits de contenu de ce rapport de RJ Lee ... ce site history commons. C'est ballot. Les questions que je me pose par exemple sur ce plomb évaporé à 1600 tel qu'annoncé par ce rapport (enfin selon Charmord) : est-ce que ces températures sont anormales vu le contexte de l'incendie des débris des tours expliqué par Michel Brillich dans ce paragraphe que j'ai recopié au-dessus ? Et puis ça parle de plomb en milieu d'une liste d'un tas d'autres trucs, ça mériterait quand même une analyse plus fine qu'une simple ligne balancée comme ça dont on en tire une conclusion définitive. Je ne vais pas me contenter de ça donc pour penser qu'il y a un problème, c'est beaucoup trop flou en l'état. Mais dommage, le reste du rapport n'existe plus. C'est ballot.
 
Donc en résumé, Charmord n'a donc RIEN de concret pour critiquer et rejeter les propos de Michel Brillich et encore moins le contenu de ces 3 documents scientifiques les appuyant. Il n'a rien à dire dessus (à part se tripoter la nouille sur une mauvaise présentation du contenu de la footnote, une histoire de date ou de nombre d'apparitions ou je ne sais quoi) et sur le fond n'a que des extraits d'un rapport disparu dont on n'a aucune certitude qu'il ne manque pas des infos importantes qui changeraient le sens de ce qu'on peut comprendre au premier abord en lisant les très succins passages cités.
 
Bref, des pages de vent et de vide, de remplissage de pages pour en conclure à ... aucun argument concret à opposer. Aucun de chez aucun.
 
Il est vraiment fascinant ce Charmord

putain y a msn si vous voulez causer avec charmord

Ah non, je veux pas causer avec lui, je veux juste démontrer qu'il n'a rien à dire, comme d'habitude Nan, parce qu'un lurkeur pourrait tomber dans le panneau.
 
De toute façon, on va bientôt lui coller son ban en CDI qu'il aurait du recevoir dès sa réinscription, pas de panique

 
Pourquoi parler de mensonges dans son chef.  
 
Il est clair que Matthieu Kassovitz fait pas mal d'erreurs quand il parle des incohérences de la version officielle, notamment quand il parle de la chute libre des trois tours alors seule la tour 7 est partiellement concernée (ce qui est déjà pas mal néanmoins   ).
 
Ce n'est pas parce que les raisons qu'il donne à son opinion - que je partage - selon laquelle la version officielle est obligatoirement questionnable ne sont pas bonnes, qu'il n'existe pas une infinité d'autres bonnes raisons.

Kassovitz est un des complotistes les plus nuls, les plus pathétiques : il en est resté à Loose Change 1. C'est le niveau zéro de l'argumentation, il ne fait que balancer que les pires LU et mensonges sur le sujet et se pose quand même en donneur de leçons. Que le juge entre dans le coeur du contenu de ses propos, il se fera déchiqueter et ça ne sera que justice.

Petit best-of (loin d'être exhaustif) des mensonges et délires de Kassovitz :
 

• Les tours jumelles sont tombées à la vitesse de la chute libre
• Le WTC7 n'a pas été touché par un avion et était intact
• L'avion du Pentagone a fait une manoeuvre impossible
• Le Pentagone est le bâtiment le plus protégé du monde

La question qu'on se pose en écoutant Kassovitz, ça n'est pas si on peut ou doit se poser des questions sur la VO, mais comment on peut raconter un tel ramassis de merde et de mensonges ? Ça dépasse l'entendement, faut vraiment être totalement malhonnête ou avoir les neurones complètement cramés pour gober autant de conneries aussi énormes. Je pencherai plutôt pour la deuxième réponse dans son cas ...

j'ai un article plus complet ici :
 
http://lejournaldequebec.canoe.ca/ [...] 35752.html
 

 
voilà ...  

 
En même temps j'ose quand même espérer que le juge aura autre chose à foutre de son temps

L'accusation de révisionnisme repose quand même sur le fait qu'il mente donc c'est quand même à prouver. Le problème ici, c'est qu'il y a une comparaison avec Faurisson, qui fait tomber dans la négation de la Shoah et du coup, ça détourne le débat. Kassovitz n'est pas négationniste de la Shoah, mais il est révisionniste sur le 11 Septembre.

A propose de se tripoter la nouille, il faut quand même se rappeler d'où vient ce pur délire sur le soufre...
 
C'est Jones qui en avait besoin lorsqu'après la thermite il a avancé sa nouvelle, nouvellle théorie de la... thermate, qui avec du soufre et du baryum permettait de faciliter d’ignition de la thermite.
 
Mais, faut-il le rappeler    depuis trois ans, tout ceci a été laissé à l'abandon (après un bref passage à la super-thermite) pour une conversion fracassante à la nanothermite, qui elle, ne contient pas de soufre (cf. l'article publié dans les conditions épiques que chacun connaît)   !!!!
 
 
Enfin, moi je dis ça, je dis rien
   

Cela dit, un jugement dans cette affaire pourrait créer un précédent facheux. Je m'explique.

Afin de valider la charge de révisionnisme, il serait judicieux que l'accusation démontre que ce qu'a dit l'accusé est faux. De là néanmoins, la défense risque d'essayer de pousser l'accusation à aller au delà et à donner la version "vraie" des faits... afin de montrer au Jury que l'accustaion ne sait pas vraiment de quoi elle parle.

Exemple: "Mon client a exprimé l'opinion que la destruction du batiment 7 ne pouvait avoir été causé par l'impact des avions sur les tours 1 et 2. Vous affirmez que cela est faux, expliquez-nous alors comment l'impact sur les tours 1 et 2 a causé la chute du batiment 7".

ET là, on se retrouve avec la justice française qui statue en france dans le cadre d'une procédure française sans lien avec les évènements, sur un évènement s'étant produit à l'étranger.

Ce qui serait tout de même assez cocasse !!

 
C'est une plaisanterie, j'espère. Ne comptez pas sur moi pour répéter ce que j'ai dit 100 fois et qui en résumé consiste à dire que l'appendix 20 du Nist contient une expérience qui ne permet pas de conclure que les scientifiques l'ayant effectué ont démontré la faisabilité du phénomène dans la pile aux conditions dans lesquelles ils ont expérimenté. Et que les deux autres articles ne contiennent aucune démonstration complémentaire permettant de répondre aux questions posées par la Fema. Le mystère n'est donc pas résolu comme l'inciterait à croire la façon dont la note de la rédaction est libellée.  
 

 
C'est une plaisanterie, j'espère. Voir plus haut et les 15 messages où j'ai expliqué sans réponse.
 

 
Cela vient de Frédéric Henry Couannier, donc c'est douteux. Mais toujours pas un argument pour contester l'interprétation qu'il fait de cet article.
 

 
Non deux concordants où les journalistes rapportent l'existence des sections d'acier ayant subi fusion et vaporisation lors de la "conflagration". Voir mes messages rappelés plus haut, restés sans réponse.
 

 
Le rapport RJ Lee était consultable, il y a peu.  
 
D'innombrables citations de ces rapports figurent encore sous le net.  
 
Quand les auteurs de ce rapport disent que le plomb s'est vaporisé, il faut expliquer comment on a pu atteindre des températures aussi élevées (plus de 1.600°). Là encore, aucune réponse.
 
Quand ils parlent d'une structure en fromage suisse due à la fusion et la vaporisation, il est permis de penser à celle dont parlaient les journalistes à la même époque, quand ils rapportaient les dires des experts dépêchés sur place.
 

 
En conclusion, je dirais plutôt que Charmord a pu valablement affirmer qu'aucun des rapports cités par la rédaction de l'AFIS n'a mis fin à la controverse née lors de la découverte et de l'analyse des rares sections d"aciers que les scientifiques purent examiner. De la sorte, l'hypothèse de Monsieur Brilich n'en est qu'une parmi d'autres, dont celle relative à celle de l'utilisation de thermate qui produit du fromage suisse comme cela a été démontré par un ingénieur, J. Cole. Par ailleurs, il a pu être démontré que l'hypothèse défendue par l'AFIS fait l'objet de critiques qu'aucun des intervenants abonnés à ce forum n'a été pressé de discuter, ce qui était pourtant mon objectif.

Mouarf
 
Si je comprend bien, Charmord est donc là en train de se battre pour défendre une théorie que même ses auteurs ont abandonné ? Il est de tous les combats perdus le Charmord
 
Mais bon, peut-être que Charmord est meilleur chimiste que Jones, c'est bien possible en plus

La défense n'aura qu'à citer Jérôme Quirant comme témoin Ca sera un massacre Un type aussi nul au niveau des arguments que Kassovitz et qui n'a jamais confronté ses idées débiles avec des débunkers, ça va être une véritable tuerie, une boucherie totale  

Le bon résumé c'est que personne dans la communauté scientifique ne voit de controverse sur ce point là. Personne.
 
T'as pas été foutu de citer par exemple des arguments autres que ceux venant de ... FHC. Ton seul scientifique qui voit une controverse est FHC. Putain, c'est du lourd. Et les autres, ils sont où ?  Je rajouterai que personne n'a publié d'articles scientifiques démontrant le moindre problème avec les publications du NIST pour ces histoires de souffre et qu'il fallait des analyses complémentaires.
 
Je rappelle la fin de l'historique de l'affaire selon toi :

Nombre de scientifiques ? 1
Nombre de publications ? 0
 
Fermez le ban.

 
La liste des experts et scientifiques contestant l'interprétation du Nist sur la section d'acier vous a été donnée plus haut.
Evidemment il faut lire et regarder ce que l'on ne voit pas voir.
 

Et évidemment, tu ne vas surtout pas faire l'effort de me la redonner parce que moi je l'ai pas vu passé ... Technique habituelle de débat : ne jamais être clair, et toujours chercher la moindre victoire de principe.
 
J'en reste donc à 1 dans le nombre de scientifiques.

 
Je suis las de tes accusations qui ne se fondent que sur ton incapacité à me lire convenablement.