Reprise du message précédent :

 
Je suis las de tes accusations qui ne se fondent que sur ton incapacité à me lire convenablement.

Je n'ai PAS vu passer cette liste. C'est tout. Maintenant tu choisis : soit tu t'en fous et tu ne me réponds pas, soit tu fais l'effort de retrouver ce post et de le citer.  
 
En attendant, j'en suis à 1. Je compte même pas Jones, l'initiateur de l'idée, vu que visiblement il est passé à autre chose depuis.

 
Vérifie dans les sources que j'ai citées. A vu de nez, on devrait être à une dizaine voire une petite vingtaine.
 
Mais si tu veux penser que Frédéric Henry Couannier est le seul scientifique à avoir questionné et mis en doute l'explication donnée par le Nist, je n'y vois aucun inconvénient.
 
Bon là c'est bon, j'ai donné et la discussion ne mènera à rien sans compter la volonté non dissimulée exprimée de façon gracieuse par la majorité des intervenants de ce fil de discussion de me voir banni de ce forum qui a la particularité de pouvoir passer en un éclair de la qualité de symposium réunissant tous les scientifiques les plus qualifiés de la planète (sous pseudos) à celle de forum de jeux informatiques réunissant des adolescents qui aiment le sang et la merde.  
 
Si j'ajoute ton mémorable très long post où tu nies à dessein toutes les réponses que j'ai données dans les pages qui précèdent et le risque non négligeable que cette stratégie assez scandaleuse se répète de façon impromptue à tout moment, je pense que le moment est venu de vous saluer.  
 
Comme un Prince si vous voulez, au fait. Et même comme Charmord, allons, je vous le laisse aussi.

Mais quelles sources ? Concrètement ? A part FHC et des articles du NY Times, où sont ceux qui disent qu'il y a un problème ? Où ? Qui ? Combien ?

Mais bon, préfère surtout ne pas être précis ou à appliquer ton principe de base "démerde toi tout seul, je suis pas là pour t'aider à comprendre ce que je dis".

 
Tu peux ajouter l'incapacité des participants à suivre une personne qui fait de gros efforts pour :
- ne pas donner de sources
- ne pas dire clairement où il veut en venir
- de faire semblant de comprendre des articles dont il n'a pas la capacité de comprendre
- à faire dévier le débat en cas de difficulté
 
Surtout, l'un des exemples de scientifique remétant en cause le NIST (le seul à ma conaissance) selon toi est loin d'être évident, au plus une personne qui a émis à un moment des estimation différentes en 2002, ce qui prouve que soit tu n'y comprend rien, soit tu fais de la capilotraction pour tenter de tordre la réalité.
 
désolé pour un précédent message posté en tant que modérateur... il n'était pas sensé être publié en rose

De toute façon, ce soir à minuit, tu prends ton ban en CDI. On a a été bien sympa de te laisser déblatérer pendant des pages, toi le multi-banni et qui passe son temps à nous insulter et nous cracher dessus.  
 
Comme ça, ça sera réglé.  
 
Et puis après, on te connait, tu vas demander à effacer ton compte pour pas laisser de traces ...

 
Donc, tu préfères te taire que de dire qui sont ces fameux scientifique qui seraient une vingtaine ... Tu as donc une possibilité fort simple de prouver que ces scientifiques existes, juste en les citant et en citant leurs travaux, et comme ça, si prêt du but, non, tu préfère ne pas les donner.  
 
Ah, une possibilité : en fait, il n'existe pas et tout le blabla que tu as fait et où tu dit qu'il y a une liste de ces scientifique, c'est juste du vent. Ca se tient ...
 
 

 
ben, même chose que pour la vingtaine de scientifique, il nous mets toujours ses contradicteurs face à ses contradictions, mais il ne veut surtout pas laisser de trace de ses victoires ... Peut être pour éviter que les nouvelle recrues de reopen911, découvrant leur forum en bonne partie consacré à HFR (et pas seulement leur topic dédié) aie l'idée de voir les exploits de leur héros ...  

Je viens de jeter un oeil rapide à quelques posts, ça doit être dans ses vidéos. Je regarde jamais les vidéos, on ne débat pas sur un forum avec des vidéos. On voit alors trainer quelques noms, mais ça va pas loin ...
 
Nombre de scientifiques : excessivement faible
Nombre de publications : absolument aucune
 
Paye donc ta controverse scientifique ...

 
surtout, pas possible de faire une recherche pour connaitre les publications de ces scientifiques. On peut avoir des gars qui présentent très bien dans une vidéo tout en étant des buses ou des escroc ou des délirants ( Jean-Pierre Petit, frères Bogdanovs, FHC, Richard Gage / Steven Jones ....)

Le problème n'est pas là. Aujourd'hui on a de bonnes hypothèses pour expliquer les différents phénomènes, mais pas à proprement parler de conclusions finales absolues sur tout.
 
Ce qui m'inquiète un peu potentiellement, c'est l'avocat de la défense qui forcerait par un tour oratoire l'accusation à être catégorique sur un truc qui n'aurait pas 100% vertu à l'être.
 
Le problème commun du fait qu'une théorie supportée par l'expérience ne reste qu'une théorie (exemple: évolution)

En même temps, j'ai du mal à voir un tribunal accepter de tomber dans ce jeu du "ok, mais prouvez moi que la VO est juste" lancé par l'avocat, alors que juste avant son client aura perdu toute crédibilité en se faisant défoncer à coup de batte de baseball tous ses mensonges ultra-grossiers. Quand on sait que le type raconte de la merde à un niveau surréaliste en guise d'arguments, on rentre pas dans son jeu de continuer une argumentation jusqu'au bout du bout de la rhétorique, on le renvoie chez lui avec un coup de pied au cul et un "arrêtez d'emmerder la justice quand vous êtes en tort".

Oui, mais ce n'est pas lui qui vas se défendre, c'est son avocat. Là c'est de la réthorique orale pure qui est en jeu... et ce genre de dérive de la discusison est à mon avis tout à fait jouable pour un avocat un peu doué (surtout si le procureur lui ne s'est pas trop penché sur la question).

 
Enfin, il s'agit de dire si la presse a le droit de qualifier Kassovitz de révisionniste. Ce serait surprenant qu'il y aie des condamnations ...

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Oui mais l'avocat de la défense va forcément prendre la liste des mensonges de Kassovitz pour prouver que le terme de révisionniste est adapté aux propos de Kassovitz.
 
Le seul souci ici, c'est la comparaison avec Faurisson qui fausse le débat vu que ça part sur la négation de la Shoah implicitement alors que c'est pas du tout le débat. Là dessus, on peut se demander ce que ça va donner.

Bon le message passe décidement mal.
 
J'en ai rien a foutre qu'il y ait ou pas condamnation ou pas, le propos ici n'est pas de savoir s'il a tort ou raison (il a tort). Ce qui me poserait un problème c'est si dans le cours des débats, le ministère public était amené à prendre une position catégorique sur un élément des évènements du 11 septembre pour lequel ç ane serait pas judicieux au vu des éléments techniques disponibles.

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Et puis j'ai du mal à voir, vu le niveau ultra-superficiel des arguments de Kassovitz en quoi on va se diriger vers des arguments du type "ça reste au niveau d'une théorie, on ne peut pas être sur à 100%". Si je reprend les mensonges que je listais tout à l'heure :

• Les tours jumelles sont tombées à la vitesse de la chute libre -> factuellement trivialement faux
• Le WTC7 n'a pas été touché par un avion et était intact -> factuellement trivialement faux (pour l'intact)
• L'avion du Pentagone a fait une manoeuvre impossible -> faux également, mais faut l'avis d'un pilote  
• Le Pentagone est le bâtiment le plus protégé du monde -> trivialement faux vu la localisation géographique du Pentagone, coincé entre 2 autoroutes et un aéroport en pleine banlieue de Washington, on a vu mieux comme volonté de protection d'un bâtiment

Je pense pas que les débats vont aller au delà de ça. C'est sur que si ça part sur la neuneuthermite, tout le monde va être largué, mais bon.
 
Mais à mon avis, son avocat a du se rendre compte qu'il racontait que de la merde, il va pas aller s'aventurer sur la thématique du "les arguments de fond de mon client sont valides, il ne fait aucun révisionnisme, les faits qu'il énoncent sont justes" mais plutôt un "on a le droit de critiquer ce que l'on veut, c'est la liberté de parole, et ses associations avec la négation de la Shoah sont à vomir"

Encore un essai puis j'abandonne...
 
Je n'ai strictement riena foutre de la vérité, des faits, des théories. Ce qui serait pénible c'est de se trouver dans une situation où le ministère public dit "le 11 septembre il s'est passé tel truc, causé par X".
 
Il n'est pas important de savoir si l'assertion est vrai ou fausse, factuellement correcte ou approximative. Le problème que cela va créer est le précédent, le ministère public, et donc par extension le pays, aura pris une position tranchée sur évènement non national, ce qui ouvrira justement la porte à tout et n'importe qui pour aller ensuite chipoter sur les détails, ou critiquer la formulation, et donc potentiellement après coup remettre en cause le verdict.

 
ce qui est ici à double tranchant ...

 
Le truc c'est que la défense des journaux (c'est eux qui sont attaqués en justice) doit se défendre d'avoir lancé "révisioniste" juste pour injurier Kassovitz (plaignant). Car c'est Kassovitz qui a assigné en justice des journaux qui ne sont pas d'accord avec lui (pas l'inverse) et c'est donc Kassovitz qui accuse et qui a la charge de la preuve.
 
Ernetor explique que l'un des moyens les plus simples est de prendre un ou plusieurs propos de Kassovitz et de démontrer que ce ou ces propos étaient faux et qu'ainsi, l'usage du terme "révisionniste" était fondée. Il peuvent aussi se raccrocher à la liberté d'expression et d'opinion, mais on saît tous qu'en France cette liberté à certaines limites (diffamation, injure, racisme ...).

Et comme je te le disais, vu le ramassis de conneries que raconte son client, je pense pas que l'avocat de Kassovitz ira s'aventurer à vouloir prouver que son client ne ment pas quand il parle des faits mais va avoir une ligne de défense très générale basée sur la liberté de parole et le droit de principe à s'interroger sur ce qu'on nous raconte (qu'importe ce que l'on dise) et que c'est dégueulasse de se faire traiter de négationniste de la Shoah quand on ne suit pas la pensée commune.
 
Après, quand bien même on en viendrait au niveau du "fond" des arguments de Kassovitz (ce que feront surement les avocats de la défense par contre) c'est tellement affligeant vu qu'il en arrive à nier des faits de base, que ça ne sera pas prendre partie ou avoir une position tranchée que de dire qu'il raconte n'importe quoi. Rappelez que non, les tours ne sont pas tombées à la vitesse de la chute libre, ou que non, le WTC7 n'était pas intact, c'est pas prendre partie ou position. On est à un niveau 100% factuel que personne d'honnête ne peut nier. On en est pas aux enculages de mouche à la Charmord avec la bite de Rocco : "oui, mais pouvez vous prouver à 100% que ce souffre ne provient pas de thermate ?"
 
Edit: et puis je vois mal, à part sur des faits triviaux comme ceux sur la chute libre et le WTC7 intact, le juge prendre partie en disant "la VO est juste", ça n'ira jamais jusqu'à là. Il y aura le démontage de quelques mensonges pour prouver qu'il ment, et après ça dissertera sur l'usage possible des termes de révisionnistes et négationnistes. Le juge va forcément se déclarer incompétent sur le fond technique, donc je vois pas en quoi on aboutirait à ce qu'un juge français prenne ouvertement parti pour ou contre la VO.

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Mon inquiétude serait justement qu'il se fasse piéger par un rhétoricien habile.

Tu veux dire que Charmord est l'avocat de Kassovitz ? Ah non, il n'est pas habile Charmord, ça ne marche pas
 
Il va y avoir forcément un couplet sur "on peut ne jamais savoir à 100%", forcément, ça va sortir, mais bon.

Cela dit, on disserte, on imagine, on s'enflamme sur ce qu'il pourrait se passer, mais apparemment le procès ne dure qu'une journée et ... c'était hier Donc tout est fait, reste plus qu'à attendre le jugement.

Sinon, des nouvelles du Réseaux Volatire et de Thierry Meyssan.  
 
Ce dernier prétendait jusqu'au dernier moment que les troupes libyennes controlait Tripoli et repoussaient courageusement les rebelles et que les journalistes occidentaux était tous des espions dont certains voulaient le tuer (il a mis un peu d'eau dans son vin après), une fois les journalistes en liberté, il a accusait les rebelles d'avoir voulu l’arrêter.
 
http://www.voltairenet.org/Wadah-K [...] eera-et-le
 
http://www.voltairenet.org/Al-Qaed [...] position-d
 
Al-Jazira fait parti du complot et les attentats de Madrid et de Londres ne sont pas le Fait d'Al Quaïda ....

Quel dommage que les rebelles ne l'aient pas arrêté à Tripoli.   Et qu'il n'est pas payé pour toutes ses saloperies.
Parce que d'après lui, c'est la CIA et Al-Qaïda qui sont derrière les rebelles en Lybie. Et que ce n'est même pas vrai que le gvt syrien tire sur sa population. Et que les journalistes et les télévisions occidentales ainsi qu’Al-Jazeera devraient être traduits en justice pour crime contre la paix, en couvrant les crimes contre l'humanité que commettrait l'OTAN en Lybie.

Je ne pense pas qu'un juge se sentirait forcé de s'aventurer sur un tel terrain simplement à cause de la rhétorique...
 
C'est le genre de chose qui se produit facilement sur un forum où chacun va chercher contre toute raison à avoir le dernier mot, mais dans ce genre de cadre ce n'est pas le sujet.

La position de Kassovitz peut être beaucoup plus simple que ça (et similaire à celle du mouvement) : le droit de douter. Des souvenirs que j'ai de sa venue sur le plateau de Guillaume Durand avec Bigard, c'est qu'il revendiquait le droit de se poser des questions. Il va dire que pour lui des éléments sont troublants, sans prendre une position précise, ni désigner un coupable.

Après il y aura toujours moyen de lui tomber sur la tronche avec ses propos tenus dans les médias, mais dans ce cas là, l'argument viendra de la défense des journaux, et pas de Kasso.

Sa ligne d'attaque ne va pas être de dire aux journaux de prouver que ce qu'il dit est faux, mais de dire qu'on l'empêche de se poser des questions, en l'humiliant publiquement, en le diffamant, ce qui est une atteinte à la liberté d'expression.

 
Kassovitz a fait plus que douter puisqu'il a donné de "faits" qui sont vérifiables et faux (chutte libre WTC1 & 2, WTC7 intact..). Sur ce point, il n'a pas été bien malin   . C'est là dessus que les journaux qu'il a attaqué ont fondé leurs articles le qualifiant de révisionniste.

Si les blocs supérieurs basculent, c'est qu'il y a des points de bascule, et donc de contact, ce qui est contradictoire avec l'idée d'impact uniforme sur toute la section. D'ailleurs, exit l'impact dans l'explication ci-dessous. C'est le poids du bloc (30 étages ou 15 ont le même effet).

 
Un contributeur se demande si je peux contredire les conclusions d'une personne qui a bac+8, c'est-à-dire, un expert dans son domaine. Des experts, il y en a dans les deux camps, cela montre définitivement que l'expertise scientifique ne garantit pas l'unanimité des conclusions. Première chose! Et deuxièmement, j'ai relu le pdf que Quirant a écrit pour expliquer la vo sans calcul, c'est une initiative excellente. Je me demande cela dit si j'ai bien lu: la vitesse de la chute du WTC7 est trop élevée pour que ce soit une démolition par explosifs. Eut-il fallu que l'on en mît pour la ralentir? Est-ce que cela, en général, ne dépend pas de la quantité d'explosifs dans une démolition contrôlée?
 
Autre question sur ce pdf: à propos de l'immeuble au Brésil (en passant, une référence plus précise serait la bienvenue!), Quirant précise "La tour s’est effondrée brutalement sur sa base, sans affecter les immeubles voisins". On ne peut pas en dire autant des tours du WTC, n'est-ce pas!
 
Remarque sur l'échange pléthorique qui a lieu en ce moment entre un truther et les démystificateurs: je regrette que trop souvent le débat s'enlise dans les détails, et qu'ainsi les démystificateurs se trouvent en position de pouvoir brandir l'accusation d'hypercriticisme.  
 
C'est le sens de mon intervention sur ce forum, c'est-à-dire obliger à regarder les vidéos parce que, à défaut de fournir elles-mêmes une explication, les explications doivent s'appuyer sur l'observation de première main. Pourquoi ne pas d'abord observer encore et encore la chute, la projection de blocs de béton, la pulvérisation, etc. (et, pour prolonger, comparer avec des cas d'effondrements non-intentionnels, comme je le proposais dans mon challenge)? C'est la même chose pour les concepts scientifiques, à mon sens. Il vaut mieux les exprimer à sa façon, dans une forme que l'on maîtrise. C'est un test immédiat pour reconnaître immédiatement ses limites.
 
Sachez que tous les défenseurs assidus de la vo ne sont pas "bac+8"! Un ami m'avait expliqué, calculs à l'appui, que le WTC7 était tombé à cause du souffle qu'avait produit l'effondrement des tours 1 et 2.  
 
Il ne faut pas se limiter au débat entre initiés!

C'est bien ce que je dis, deuxième paragraphe, et dans ce cas là ça sera utilisé par les journaux (et non contre les journaux).

Cela n'empêchera pas que sa ligne de défense ne concernera pas les faits (lui peut éventuellement s'enfoncer dans cette voie là, mais son avocat serait idiot de jouer à ça). Le principe étant la liberté d'expression.

En France, tu peux exprimer nombres d'opinions, aussi idiotes soient-elles. Et en face, tu peux tout aussi librement dire que tu n'es pas d'accord avec, que tu ne les partages pas, voir les contre-dire.
Par contre, tu n'as pas le droit d'être diffamant avec la personne, de l'insulter ou de lui porter atteinte de quelque façon que ce soit. Et c'est sur ce point que se jouera ce procès. A savoir si présenter M. Kassovitz comme "révisionniste" lui porte atteinte ou non.

 
C'est assez navrant comme approche. Premier point, les vidéos ne montrent pas tout. On ne peut pas fournir dans une vidéo autant d'info que dans un document écrit. Question basique de support.
La qualité d'image de la vidéo, le choix des angles de vue, le montage, la narration, tout ça conduit à donner une vision extrêmement figée et orientée d'un événement. Pas étonnant que ça soit le support préféré des tenants des théories du complot.
 
Par ailleurs, les concepts scientifiques peuvent être simplifiés pour être compris plus facilement : on appelle ça la vulgarisation. Par contre, quand on veut argumenter dessus dans le détail, il ne faut pas rester au niveau vulgarisé parce qu'on n'est pas précis. D'où la nécessité d'avoir des gens qui savent de quoi ils parlent.
 
Là t'es en train de nous dire en gros : ouais mais on s'en fout du débat d'experts, on peut le descendre à notre niveau respectif en sciences/ingénierie et quand même en tirer des conclusions valides. Bah non.

 
C'est faux, dans le camps des conspirationnistes, les "experts" correspondent à au moins un des cas suivants :
- sont rarement sur leur vrai domaine de compétences
- sont auteur de délires sur d'autres sujets (Haarp, Extra-terrestre, complot grippe H1N1)
- fonctionnent seulement avec leur bon sens, sans faire de démonstration (typiquement les quelques personne ayant de vrai connaissance en structure parmi la liste des 1500 de Gage)
- ont très peu connaissance scientifique (les architectes par ex)
 
Dernièrement, on nous a dit qu'il y en avait d'autre, sans doute plus sérieux, mais en refusant catégoriquement de dire qui ils sont ou de montrer leurs travaux (un travail d'expert, c'est un rapport écrit avec les démonstrations de ce qu'il avance). Dans le style "j'ai la preuve que vous avez faux mais je conserve cette preuve secrète". Donc voilà ...
 
 
 

Pour la parfaite information des lecteurs et participants, le documentaire passé sur la RTBF à propos du projet Manhattan est en lecture continue :  
 
http://www.rtbf.be/laune/actualite [...] id=6839513
 
La partie concernant la censure exercée par Mc Arthur à l'égard de tout ce qui aurait pu mettre en doute le caractère propre de la bombe H se trouve à la fin du documentaire. Imaginer qu'un journal ait pu dans un tel climat de censure sortir un article scientifique sur les effets nocifs de la bombe sur la santé humaine est faire preuve de naïveté mais aussi d'ignorance.
 
Par ailleurs, il résulte bien de cette émission que les USA ont volontairement ignoré l'appel à la capitulation du Japon et que cette ignorance n'a été dictée que par la nécessité géo-stratégique et économique de tester la bombe et ses effets dévastateurs sur la population japonaise et non parce qu'elle était le seul moyen de mettre fin à la guerre contre la puissance japonaise attaquée par deux fronts. Les USA, une fois assuré du succès du premier essai nucléaire, ont radicalement changé de position à la conférence de Postdam en voulant doubler les soviétiques pour attaquer le Japon et en utilisant à dessein les seuls mots "capitulation sans condition", synonyme de refus d'accepter la fin de la guerre autrement qu'avec l'usage de leur sale bombe, dans le discours de leur Président à Postdam. Ce moment est le véritable commencement de la guerre froide.
 
Vous pouvez contester les conclusions de ce documentaire mais vous pourrez constater qu'il est apparemment fortement documenté sur des archives déclassifiées.  
 
Un autre documentaire que je conseille aux lecteurs est le reportage d'un journaliste indépendant belge qui a décortiqué l'attitude des médias francophones par rapport au mouvement de contestation en le comparant notamment avec celui des journalistes norvégiens : "EPOUVANTAILS, AUTRUCHES ET PERROQUETS – 10 ANS DE JOURNALISME SUR LE 11-SEPTEMBRE"
 
http://www.reopen911.info/video/pee.html
http://www.dailymotion.com/video/x [...] embre_news
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] -le-101809
 
Je suis certain que les membres participant à cette discussion qui ont un attrait frisant l'irrationnel pour les pratiques contre nature, la merde et les mouches qui l'avalent se reconnaîtront dans l'attitude ridicule de certains journalistes francophones, dont le plus hilarant est ce jeune journaliste ambitieux de la RTBF qui perd complètement les pédales pour se justifier d'annuler finalement la réunion au cours de laquelle il devait parler à l'auteur du reportage, alors que leur position se rejoignaient en tout point peu avant. Dans ubne interview accordée à l'auteur du dernier article d'agoravox, le journaliste de la RTBF parvient à aggraver son cas :
 
http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] ent-101819
 
Je conseillerais aussi à chacun d'écouter attentivement le discours mesuré des journalistes norvégiens, seuls à avoir fait réellement le travail correspondant à leur déontologie, en Europe. A mon sens, c'est le plus joli cadeau d'adieu que je pouvais faire car je suis certain que le cas de certains ici n'est pas désespéré et ce film peut être l'occasion d'enfin ouvrir les yeux sur ce sujet.
 
So long Marianne...

De mieux en mieux
Les médias n'ont pas vocation à être la chambre d'écho des élucubrations de n'importe qui. Le journaliste n'est pas une chambre de résonance, le journaliste est là pour analyser.
Ne pas perdre son temps avec des conneries est déjà un bon début.

Étonnant que les soi-disant journalistes acoquinés avec le système puissent par contre passer du temps sur des choses comme l'affaire Karachi... Vous avez dit troublant ?

 
Les deux reportages durent en valeur cumulée un peu plus de trois heures.
 
Les réactions de rejet épidermique à leur égard tel celle à laquelle je réponds mettront donc leurs auteurs dans le camp des personnes, d'ailleurs remarquablement décrites dans le second reportage, des gens qui souffrent de déni.
 
Cette maladie n'est toutefois pas incurable heureusement.
 
Par ailleurs, pour répondre à l'analogie avec Karachi, il faut peut-être faire la distinction entre intérêt supérieur et intérêt vital. On peut contourner l'intérêt supérieur mais pour ce qui est de l'intérêt vital, il faut énormément de courage et d'envie.
 
Re-So Long Marianne.

A propos du docu conspiraplotiste et du traitement des médias, à lire :
 
http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] ent-101819