Reprise du message précédent :
"Truther" en anglais, "chercheur de vérité" en français.
 
Quant à Ray Griffin, je ne peux vous conseiller que de lire alors ce dialogue : http://www.reopen911.info/News/200 [...] tt-taibbi/
 
Puis la suite : http://www.reopen911.info/News/200 [...] tt-taibbi/
 
Ce n'est qu'un dialogue, bien animé, mais raisonnable, et chacun y trouvera son compte.

SPAM

Comment ça, SPAM ?

premier post :  

Ils ne veulent pas se faire appeler conspirationniste, mais ils ont jamais non plus demandé à se faire appeler comme ça. Je crois que ça vient de chez nous cette façon de les nommer, en francisant la prononciation de "truther". Par contre, je suis bien d'accord, comme ça fait penser à "truffe", ça tourne à l'insulte. Donc préfère "trouffeur", avec un "o" en plus, ça sera moins connoté.

Peut être lui reste t'il des exemplaires sous le bras...

David Ray Griffin, a dans son best seller "the New Pearl Harbour" affirmé ceci :

(page 57)

Un No planer s'appuyant sur une analyse rigoureuse et raisonnable de photographies.  

Mouarrf
 
Décidemment, vous, les trouffeurs, vous n'arriverez jamais à tromper le monde en vous faisant passer pour un pro-VO (cf le pathétique Donald Forestier) ou des personnes neutres cherchant à juste s'informer, sans a priori.
 
Qualifier Griffin de sensé et raisonnable quand ce type est même pas foutu de se rendre compte que le Pentagone est collé à un aéroport ou qu'un manuel de jeu vidéo lui sert de source d'informations
 
Et t'aurais pu choisir un autre pseudo quand même, parce que là ...

@D@emon_666 : ai-je usé de mauvaise foi ?
 
@Foncdeosky : d'après ce que j'ai lu du dialogue, ce n'est pas seulement sur des photos qu'il se base
 
@Ernestor : ai-je pris parti ? Pour le moment, je m'informe, et constate qu'il n'y a peu de débat intéressant et rigoureux sur la question, ce qui est dommage. Quant à Ray Griffin, il est effectivement sensé et raisonnable (à l'opposé de fou et irréfléchi), du moins dans ses réponses là, après je n'ai pas du tout lu ses bouquins, je ne le découvre que d'hier, peut-être sont-ce là les seuls messages raisonnables qu'il ait écrit. Concernant vos propos (à propos d'un aéroport ou d'un manuel de jeu vidéo), il n'en est nullement question dans le dialogue cité, ni par lui ni par Taibbi, je ne sais donc pas de quoi vous parlez.

Quant à mon pseudo, je me faisais justement la remarque que j'avais choisi quasiment le même nom que ce monsieur (que je ne connaissais pas). Et encore, mon pseudo habituel sur les forums que je fréquente est "Griffin" tout court, encore plus louche n'est-ce pas ? Ce n'est qu'une simple coïncidence ^^ (j'aime beaucoup ce pseudo, pour plein plein de raisons toutes bien personnelles).

 
  C'est même pas drôle.
Le gars dit que c'est trop partisan sur RO911 et il nous sort 5 min plus tard un post avec 2 liens vers RO911, plus un pseudo truffier.  

 
Ah, OK.
 
Moi ça me faisait plus penser a un chien truffier (qui va chercher des trucs enfouis) et je trouvais ça adapté, mais bon ...
 
J'essaierais d'employer combattant de la vérité dorénavant.
 

Il n'y a pas de débat intéressant parce que nous avons en face de nous des gens qui ne sont ni censés, ni raisonnables, contrairement à ce que tu penses, ou fais sembler de penser.
 
Griffin a pris comme source d'information un manuel de simulateur de vol pour preuve qu'une interception aérienne aurait du se faire bien plus vite. Manuel qui précise lui même qu'il ne reflète pas forcément la vérité, mais ça, ce détail n'a pas dérangé Griffin.
 
Ensuite il se pose la question de savoir pourquoi les batteries de missiles du Pentagone n'ont pas été utilisées pour abattre le vol AA 77. Problème : déjà personne n'a la moindre preuve ni même trace de l'existence de ces batteries et de toute façon, le Pentagone est collé à l'aéroport international Ronald Reagan. Quelqu'un de censé et raisonnable aboutira trivialement à la conclusion qu'il faudrait être un débile dégénéré pour vouloir protéger un bâtiment de détournement/crash d'avions et le coller en même temps à un aéroport.
 
Griffin est un des plus gros désinformateurs et manipulateur sur la question du 11 Septembre, du même niveau que Thierry Meyssan. Et au passage, ça lui rapporte visiblement pas mal d'argent avec tous les bouquins qu'il sort.

Si je comprend bien, ce n'est pas ici non plus que je trouverai de la rigueur intellectuelle.
 
1) je n'ai pour le moment jamais pris parti, je cherche justement à le faire
2) le seul débat courtois que j'ai pu trouvé se trouvait sur le site de ReOpen911, si vous en connaissez d'autres, je suis ouvert (c'est tout ce que je demande depuis le début en fait...)
3) la coïncidence avec mon pseudo n'est qu'une... coïncidence. Si j'avais voulu me faire "passer pour" un partisan d'un coté ou de l'autre, n'aurais-je justement pas choisi un autre pseudo ? D'après ce que je lis ici ou là, les partisans de la version officielle croient beaucoup aux coïncidences, en voilà donc une autre. Mais s'il faut que je prouve cela, ça ne sera pas bien compliqué : je dois avoir des dizaines de forums où je me surnommes ainsi, je peux vous en faire des scans si c'est très intéressant pour vous...
 
Donc bon, arrêtez les procès d'intention, je signalais juste que sur la forum Ray Griffin restait courtois et rigoureux (je ne jugerai pas le fond, je n'en ai pas encore les moyens), et c'est tout ce que je disais. Je cherche donc d'autres sites où je peux trouver pareil courtoisie, ce qui est bien plus agréable à lire vous en conviendrez (plutôt que des invectives, des insultes, des procès d'intention, etc...).

 
Trop gros, passeras pas.
 
 
Si pour toi, le fait de choisir un camp idéologique doit être prédominant sur ton honnêteté intellectuelle,  
alors, ta place est la bas en effet.
 
 

@Ernestor : je comprend la méprise, et je m'en excuse. Je ne parle pas du fond. J'entends par sensé et raisonnable une personne polie, courtoise, qui n'insulte pas, ne spamme pas, ne fait pas de procès d'intention, n'accole pas des étiquettes ridicules, j'en passe et des meilleures. Quant à sensé, c'est sur le forme que prennent ses réponses : construites, réfléchies, posées, guidées par un fil conducteur et une démarche.
 
Pour ce qui est du fond, je ne peux pas me prononcer pour le moment, je n'ai véritablement pas assez de billes. Ce que vous dites là est intéressant, même si je ne vois pas immédiatement le rapport avec le dialogue (pour le manuel, probablement est-ce pour le calcul de vitesse de vol dont il parle au début, mais pour la batterie de missiles, nulle mention dans cet article), et je ne suis pas à même de débattre avec vous : je cherche justement des gens capables de m'apporter ce genre de débat, pas de débattre moi même, ce serait bien présomptueux de ma part.

@Hadock31 : à quel moment ai-je pris parti ? On m'a rappelé la règle qui dit qu'un nouveau ne doit pas arriver avec sa mauvaise foi, n'est-ce plus en vigueur une fois "installé" sur ce forum ?

Dans la phrase en gras lorsque je te quote.
 
Tu dis toi même que tu veux prendre parti.
 
Tu refuse d'utiliser ta réflexion et préfère t'aliéner pour te soumettre à un paquet idéologique.

Bon, à part blablater sur la nétiquette, t'as des éléments probants à apporter sur le fait que le 9/11 soit un complot ?

@Hadock31 : Dire qu'on veut prendre parti veut dire qu'on a déjà pris parti ? La logique m'échappe. D'autant que "vouloir prendre parti" ne veut pas dire "je veux pencher du coté des conspirateurs" (ni d'ailleurs "je veux coller point pour point à la version officielle" ). Non, ça veut juste dire que je ne sais pas, et que je comptais sur des gens intelligents et posés pour me proposer des débats intéressants.

Le rapport est simple : nous t'expliquons que tu te trompes en disant que Griffin est sensé et raisonnnable. Contrairement à toi, nous connaissons très bien ce qu'il a dit et savons qu'il est capable de partir dans de la désinformation grossière.
 
Donc si tu veux voir les choses autrement : ne te laisse pas avoir par cette discussion, elle ne reflète surement pas la réalité du personnage, qui n'est ni sensé ni raisonnable.

@grozibouille : c'est à moi que vous parlez ? Je suis tombé sur un asile de fous ou quoi ? Je dis 40 fois que je suis incompétent en la matière, que je cherche justement des sites pour cela, et on me demande des éléments ou on dit que je prend parti... Ça ressemble un peu à de la paranoïa, non ?

@Ernestor : il l'est, sur la forme, dans ce dialogue, c'est tout ce que j'ai dit et maintient (trouvez moi une insulte, une diversion, un écart de langage, etc... ?). Après, je comprend que vous puissiez dire qu'il ne l'est pas sur le fond. Raison de plus pour trouver d'autres sites où les débats ont eu lieu dans un calme tout aussi raisonnable (ce qui est rare et visiblement pas le cas ici).
 
Moi mon domaine, c'est plutôt l'informatique, à la rigueur, je pourrais ouvrir un forum pour discuter de tout ça, vu que je ne trouve pas ce que je veux.

Le problème c'est qu'il n'existe pas de débat raisonnable car nous considérons que la plupart des trouffeurs sont animés d'abord par une croyance d'ordre religieux et ayant perdus toute forme de rationalité et d'objectivité dans l'analyse des faits. Et eux pensent la même chose de nous. Donc on ne se comprend pas
 
Le mieux est que tu prennes le temps de lire des choses, puis leur réfutation, et si tu veux un avis, tu viens en parler ici ou chez la raie ouverte. Tu auras donc deux débats : un orienté pro-VO et l'autre orienté anti-VO. Après, tu trancheras toi même.

 
La Logique de vouloir prendre un parti sans décider lequel m'échappe aussi.
 
Tu es pas a un match de foot ou il faut choisir une équipe.
Si tu viens ici c'est uniquement pour te convaincre de l'existence d'un affrontement entre deux camps qui n'existe que dans les rêves des conspirationnistes.  
 
Désolé de te décevoir, il est impossible de prendre parti pour les Men in black.  
On fait pas de réunion le soir avec des pentagrammes et tout ça, on constate juste l'absurdité des thèses conspis et leur forfaitures.

 
Très bonne idée, tu vas voir ton forum très vite envahi par des hordes de chercheurs de vérité, qui viendront spammer ton phpbb  

Pas très constructif tout ça, ni très tolérant. Si vous savez que leur croyance à votre encontre n'est pas justifiée, alors vous devez vous doutez que les vôtres non plus. Vous (pro et anti) êtes tous des êtres humains, il n'y a pas les fous fanatiques d'un coté et les êtres parfaits de l’autre, je n'y crois guère. Les arguments des uns et des autres peuvent être entendus, sinon où serait la liberté d'expression ?
 
Je vais faire un petit sondage et irai poser la question chez ReOpen911 ensuite : qui serait près à ouvrir un débat sur un forum nouveau (donc normalement impartial) avec "les gens d'en face" ? Attention, cela demande de la courtoisie, de la rigueur, mais aussi de la compétence. Vous, Ernestor, vous avez l'air calé, ça vous dirait ?

@Hadock31 : je vais vous expliquer alors : il est strictement impossible, si on est rigoureux intellectuellement, d'avoir un avis sur quelque chose qu'on ne connait pas. On peut avoir un "à priori", on peut avoir des "pré-jugés", mais absolument pas un avis construit. Ainsi, je n'ai pour le moment que peu d'avis, d'après ce que j'ai lu : je reconnais qu'il y a des flous, mais je me doute aussi que chacun de ces flous a été comblé. Je cherche donc à savoir, à comprendre.
 
@daouar : ça dépend comment il est modéré/administré.

 
On ne vois pas du tout d'où tu viens tu sais ?

 
ça n'empêche pas les gars d'en face d'avoir des avis tranchés basés sur leurs préjugés et inclinaisons idéologiques.
 
 

 
Des flous artistiques oui. Pour certaines affaires on est plus prêt de la manipulation que du passage trouble.
 
Si tu cherche des renseignement technique sur ces événements, tu sais que tu peux les poser, mais essaye quand même de te renseigner par toi même sur des sites sérieux avant.

??? Ben effectivement, je suis allé voir sur leur site. Ils ont la peste ? C'est contagieux ? C'est pour ça que vous n'y allez pas, vous avez peur d'être contaminé ? Vous n'avez jamais lu leur propos, leur thèse, leur théorie ? Moi je suis en train de le faire, j'avais pensé que ça faisait parti d'une démarche intellectuelle honnête, mais visiblement je me trompe.

 
Tu a essayé de poser un propos non-conspirationniste hors de la section de quarantaine (celle invisible au public ou les non conspirationistes peuvent discuter)
 
Essaye, ne serais-ce que pour faire l'expérience, et tes belles illusions sur la liberté de parole sur le net en prendrons un sérieux coup.

Je réitère ma proposition : certains d'entre vous seraient-ils intéressés pour débattre avec "les gens d'en face" ?
 
J'avoue que ce ne devrait pas être très facile, parce qu'ils sont forcément dans une position plus aisée : il leur suffit de démontrer qu'un seul point de la version officielle est faux pour affirmer que la version officielle est fausse. Donc pour participer à un tel débat, il faudra avoir des billes sur tout (et j'ai cru comprendre que ça va très loin dans le champ des compétences : délits d'initiés, structures des bâtiments, appels téléphoniques, manipulations audios et vidéos, etc...).

Un débat 2.0 en quelque sorte ? J'ai déja entenduc a quelque part    
 
DarkGriffin, ce sujet sur le 9/11 ne fonctionne pas comme tu le voudrais, il ne suffit pas d'y débarquer en disant "je veux un débat, allez-y je regarde". Le mieux c'est d'y venir avec un sujet ou une question précise. Nous essayons ici de rester factuels et rationnels : sur base d'arguments techniques, logiques, de sources documentées et crédibles,... Nous pourrons essayer de répondre à tes interrogations. Mais les discussions sur le 9/11 peuvent devenir tellement  "brouillonnes" que si tu ne te cadres pas sur un sujet particulier, c'est peine perdue. Et c'est seulement après cette étape, après avoir pris connaissance de nombreux sujets "spécifiques" entourant le 9/11 qu'il est possible d'élaborer de manière "personnelle" une explication globale, cohérente et qui se rapproche le plus possible de la réalité.
 
Après des années de recherches et de discussions, pour la plupart des participants à ce topic, cette théorie se rapproche beaucoup de ce que les pro-complot appellent la "VO". De l'autre coté, pendant toutes ces années, il n'y a qu'une foule de théories presque toute exclusives les unes envers les autres, dispersées sur de nombreux sujets et qu'il est pratiquement impossible de monter en une théorie globale sans être absurde ou ridicule (de part la complexité technique ou logistique par exemple).

ya vraiment pas moyen d'abréger les interventions de ce genre? sérieusement ils servent à quoi les avertissement en 1st page si ils sont jamais mis à éxécution. dans 10 pages on aura un nouveau missionnaire@reopen qui viendra prêcher la bonne parole.

Ernestor, t'es peu être trop impliqué dans le topik et tu ne veux pas sévir immédiatement, mais à ce moment là, appelle d'autres modos qui lui n'aura pas un aussi gros passif sur le topik et qui sévira selon les règles affichées en tête du topik.

T'inquiètes, tu crois que les 2000 pages de ce topic se sont construites en monologues ?  

@Hadock31 : non, puisque je ne cherche pas à débattre moi-même. Je regarderai ce qu'il en est de ceux qui ne sont pas d'accord, promis. Mais vous appuyez donc ainsi ma proposition d'ouvrir un nouveau forum pour discuter de tout ça avec plus d'impartialité.

D'expérience, et malheureusement, le débat contradictoire semble quasi-impossible. Lis le site de Batiston, regarde le premier post de ce forum, et si tu as des questions *précises* revient et pose-les ici (et "la-bas" aussi).
Même si tu ouvres un espace de débat, comment vas-tu le commencer? Par un très vague "Que savez-vous sur le 11/09"? L'expérience peut être enrichissante en un certain sens, mais certainement pas éclairante...

 
D'abords tu veux prendre un parti mais hésite sur lequel.
 
Ensuite tu veux faire un débat, mais sans toi.

@sidorku : en fait, je comprend tout à fait votre approche. Et justement, je n'aime pas ce qui est brouillon (reconnaissez qu'un sujet unique de 1995 pages n'est pas ce qui se fait de plus "organisé" ) et recherche des média plus cohérents, plus pointilleux, plus spécifiques. Vu comment je suis accueilli ici, il est hors de question que je me lance dans des discussions où 1) je serais visiblement forcément catalogué à l'avance, 2) je n'aurais aucun argument, 3) je devrais subir nombres d'insultes ou de préjugés comme c'est le cas à présent (alors qu'il faudra me dire à quel moment j'ai usé de mauvaise foi ou insulté ou pris parti...)
 
Quant au reste, je comprend ce que vous voulez dire : quand on cherche on finit par découvrir que la seul théorie possible est celle proposée et que les "gens d'en face" n'ont pas de théorie qui ne soit ridicule ou absurde. Mais je peux vous opposer un argument (et je n'irai pas plus loin que les arguments de forme, puisque je le répète - pour les niais qui n'ont toujours pas compris - je suis incompétent sur le fond) : il est clairement dit sur le site de ReOpen911 (oui, je le cite à nouveau, je n'en vois pas d'autre du coté "d'en face" ) qu'ils ne cherchent pas à construire une théorie alternative, mais juste à prouver que celle qui est officielle est fausse (ce qui est en soit, bien plus simple de leur point de vue, et je les comprends).

@Hadock31 : comment pourrais-je mener moi-même un débat si je n'ai pas de parti et ne sait pas sur quoi me baser ? Avez-vous conscience que vous n'avez aucune logique ? Excusez-moi si ça vous blesse, mais je n'y peux rien, je constate.
 
@Aesculapius : n'est-ce pas désolant ? Que sur internet, même dans les grands média (ici ou ailleurs), le débat contradictoire sur le sujet ne soit pas permis. je comprend que ce soit encore un peu "chaud" dans les esprits et les coeurs, mais ça donne une certaine impression d'intolérance assez nauséabonde je trouve.
Tout cela pour dire que si j'ouvre un forum, je commencerai par demander quels sont les points précis sur lesquels les participants voudraient débattre, puis j'ouvrirai un post unique pour chaque sujet précis, et ferai en sorte d'éviter les dérapages. Enfin c'est comme ça que je le vois, mais je suis ouvert à toute autre possibilité.

En fait DarkGriffin, si tu poses des questions concrètes, je pense que tu auras des réponses. Mais pour ouvrir un débat dans un cadre "plus sain", c'est louable mais c'est pas gagné, quant on voit la tendance de certains à vouloir "occuper le terrain" à tout prix. Certains habitués de ReOpen trustent les commentaires de pratiquement toutes les pages web, tout blog qui aborde le sujet, rendant l'ensemble illisible et sans discussion possible.  
 
Quant on voit de quelle idée est parti AgoraVox, et ce que c'est devenu en pratique...