Reprise du message précédent :
En fait DarkGriffin, si tu poses des questions concrètes, je pense que tu auras des réponses. Mais pour ouvrir un débat dans un cadre "plus sain", c'est louable mais c'est pas gagné, quant on voit la tendance de certains à vouloir "occuper le terrain" à tout prix. Certains habitués de ReOpen trustent les commentaires de pratiquement toutes les pages web, tout blog qui aborde le sujet, rendant l'ensemble illisible et sans discussion possible.  
 
Quant on voit de quelle idée est parti AgoraVox, et ce que c'est devenu en pratique...  

Oui c'est ce qu'ils essayent de faire depuis des années. Au début s'était surtout sur le crash du pentagone, ils ont tenté le coup du missile, du drone, de l'avion de chasse, de l'avion cargo, de l'avion de ligne télécommandé etc etc. Malheureusement rien de tout ca ne colle avec les débris, les lampadaires renversés, les dégats structurels du batiment, et les autres faits observés.

Devant l'impasse, ils se sont lancés sur l'effondrement des deux tours principales, là on a eu droit aux explosifs classiques, avec ou sans fils, résistant au feu, aux thermo-bariques, à la thermite et puis à la nano-thermite... Manque de bol : toujours pas le moindre début de preuve, des hypothèse qui chevauchent d'autres hypothèses et un article pourri dans une revue des 52ème zone.

Enfin le dernier grand dada des complotistes ces dernières années: le WTC7. Les théories sont sensiblement les même que pour les WTC 1&2, même si la tour ne s'effondre pas du tout de la même façon, et toujours aucune preuve.

Tout cela sans parler des running gags sur le passeport retrouvé au pied des tours, des hologrammes, de l'implication d'AQ, et un paquet d'autres sujets annexes. Bref oui, de nombreux aspects du 9/11 ont été abordés ici.
Et si depuis 10 ans aucun complotiste n'a été capable d'élaborer une théorie globale et cohérente, si aucun des scientifiques et ingénieurs de leur fameuse liste de 1500 noms n'a été capable de publier quelque chose de valable, je crois que ca signifique quelque chose...

@Rob1bureau : bonne remarque. Peut-être que du coup, l'idée serait de désigner par avance un petit groupe d'autorisés (voire carrément un seul compte pour chaque camp) et de modérer automatiquement tout ce qui ressemble de près ou de loin à du spam. Ça peut être une idée.

 
Écoute. Des gars comme toi qui commencent a faire croire qu'ils sont dans aucun camps mais qui citent leur site comme toi, on en a souvent et on sait a quoi il ressemble, donc ton numéro est sympa cinq minutes mais là ça marche plus.
 
Quand a vouloir faire mener un débat impartial par un gars partisan, il faudra me l'expliquer.

Le débat 2.0 sur le 9/11, c'est comme un des partenaires dans un couple en rupture qui demande un break alors que l'autre sait pertinemment au fond de lui que la relation est consommée.

D'ailleurs, ça avance cette affaire ?  

Oui Roro a obtenu la garde de Thierry et David !  

@Hadock31 : bon, déjà, on va éviter de monter sur ses grands chevaux. D'une part, j'essaie de rester poli et courtois, je vouvoies même, ce qui n'est pas votre cas. Je cite leur site (sic) uniquement parce que c'est le seul que j'ai trouvé d'à peu près bien construit et complet dans le camp "d'en face", mais si vous en connaissez d'autres, je citerai les autres si c'est ce que vous voulez. A noter que j'ai aussi cité bastiton.net, mais vous ne l'avez pas relevé, partisan non ?
 
@sidorku : si je prend l'exemple du dialogue entre Ray Griffin et Taibbi (je cite Taibbi, qui est un partisan de votre version Hadock31, vous le ntoez hein ?), Taibbi insiste de nombreuses fois pour que Griffin expose sa théorie sur ces différents éléments, mais ce dernier ne fait que "proposer" des théories, sans véritable conviction, sa seule véritable conviction c'est que la version officielle est fausse. Il n'essaie pas de monter une autre histoire de complot, il essaie juste de démonter celui qui est proposé officiellement. Ce n'est pas la même démarche rhétorique.

@ DarkGriffin
 
Pourquoi perdre votre temps avec des internautes lambdas plutôt qu'aller questionner les scientifiques dans leur labos?
 
Griffin utilise beaucoup le terme "photographic evidence" 3 fois en page 56 dont le très révélateur
 

 
Ce raisonnement maintes fois débattu ne remet pas en cause les preuves citées en page 1.
 

 
Écoute, avec des conspirationistes qui arrivent, se présentent comme tels et souhaitent discuter de certains points, on peut discuter avec
 
Mais les gars qu'arrivent en disant, j'ai pas d'avis, mais regarder tous ces liens conspiros, franchement ils font preuve d'une telle mauvaise fois que c'est pas la peine.

@grozibouille : merci pour votre information, vous venez de m'apporter une réponse. En effet, ne sachant pas ce qu'était le "débat 2.0", j'ai regardé sur le net, et j'ai trouvé ce lien :
 
http://forum.reopen911.info/t15073 [...] embre.html
 
(désolé d'y faire référence Hadock31, mais ce n'est pas moi qui le cite en premier, peut-être grozibouille est-il un partisan d'en face ? Vous avez remarqué comme je prend des pincettes désormais et n'utilise plus le nom du site, mais juste "en face", on est si vite catalogué...)
 
Et, bien que je ne connaisse pas les différents interlocuteurs, je constate que :
 
1) l'on y trouve des avis divergents
2) proposé avec courtoisie et politesse
3) bien administré
 
Donc c'est bien possible, merci de m'avoir prouvé que ca l'était. Bon ok, ça a l'air assez mou du genou et de ne pas trop avancer. Je pense que c'est dû au fait que les "pro-VO" (je ne sais pas quel terme utiliser) n'aiment pas trop aller sur ce site.
 
D'où l'idée, une fois de plus, d'ouvrir un nouveau forum.
 
Par contre, j'ai l'impression que personne ici n'est vraiment partant pour en discuter calmement, dommage.

 
Ya encore des progrès à faire. Faut éviter d'abuser des liens renvoyant dessus aussi.

@Hadock31 : si j'étais un "conspiro", je serais bien débile, inutile et de mauvaise foi (foi, pas fois), effectivement. Si c'est ce que vous sous-entendez, je me permettrai de ne plus vous répondre tant que ce sera aussi peu constructif (ce que j'essaie d'être en proposant un nouveau média : pas ici parce que trop brouillon, pas là bas parce que trop partisan, ça me semble pourtant simple non ?).

Je crois qu'on a compris que le forum était pas gentil avec toi et que c'est pas possible de débattre et que Reopen ils sont bien.
 
Faudrait peut être passer à autre chose, c'est un topic sur les attentats pas sur ce que tu penses d'internet....

 
Ecoutez, j'essaie de faire des efforts pour supposer votre bonne foi, mais franchement, parmi les  "J'ai aucun avis mais ..." rencontrés sur ce topic, vous faites partis des moins crédibles.

 
Vous citez un auteur que nie ouvertement le crash du vol 77 sur le pentagone et vous proposez sur la bases de son travail que vous jugeais raisonnable un débat, et renvoyez vers  un site que nous jugez partisan et ensuite courtois et bien administré. Faut suivre...  

C'est aussi ce que je constate sur le web. Les seuls débats qui n'ont pas dérapés ont été dans quelques émissions télé comme "les détectives de l'histoire".  
 
Sur internet, le débat part très vite de travers à cause des positions tranchées de nombreux participants. Le débat a lieu par sites web et vidéos Youtube/Dailymotion qui se répondent l'une à l'autre, pas par débat direct. Par livres interposés aussi (Guillaume Dasquié et Jean Guisnel avaient répondu ainsi au livre de Meyssan).
 
Du côté anti-VO, ReOpen est "the big one" en francophone.  
 
Du côté anti-conspi, Bastison est très complet, et la chaine de Andromede95 sur YouTube si on préfère les vidéos.  
 
Je ne vois pas quoi vous conseiller à part farfouiller sur ces sites pour vous faire une idée, car avoir un débat direct, personne ne l'a réussi.

@Foncdeosky : c'est cohérent si vous prenez la peine de comprendre ce que je dis : je parle de courtoisie et de propreté "sur la forme". Pas d'insultes, de mépris, de diversions, etc... c'est ça que je reproche à la plupart des débats, c'est difficile de trouver un débat sain. Après, ce que chacun en tirera, c'est autre chose.
 
Vu la tournure que prenne les discussions (je suis assez atterré de voir la réaction de certains, bien entendu les autres n'y sont pour rien), je me dis que de toute manière, les avis ne bougeront pas tant qu'une preuve irréfutable, dans un sens comme dans l'autre, ne sera pas fournie. J'imagine mal une telle preuve coté "anti" (un aveu d'un conspirateur ? une vidéo des bombes placées dans la tour ?), mais je vois bien ce que pourrait être une preuve qui laisserait sur le carreau les "anti" : une voire carrément toutes les vidéos que détient le ministère de la justice concernant l'avion crashé sur le pentagone. Avons-nous une explication de pourquoi ils laissent les choses s'embourber autant au lieu de mettre fin aux débats ??

@Rob1bureau : ça fait plaisir de voir de temps à autre une réponse normale et compréhensive... Merci. Je vais voir les vidéo d'Andromede95, je ne connais pas.

Ne vous étonnez pas si les anti-conspis vous tombent dessus, là. Ce sujet précis a été discuté à mort, et la justice US a livré ces vidéos depuis des années. Pour débattre, il vaut mieux se renseigner avant.
 
EDIT : le site 911 myths est pas mal à ce sujet. Page sur les vidéos : http://www.911myths.com/index.php/ [...] gon_videos.
 
Le problème c'est qu'il y a tellement de conneries qui courent (les vidéos "secrètes", l'absence de débris au Pentagone, le passeport miracle) qu'il faut tout vérifier.

C'est vrai, si elles existent, mea culpa, du coup les théories comme quoi il n'y a pas d'avions tombent à l'eau direct non ? je veux bien un lien s'il vous plait.
 
PS : et oui, c'est vrai qu'ils vont me "tomber dessus", ce qu'ils font déjà, je trouve juste vraiment dommage toutes ces histoires qui durent depuis 10 ans, cette intolérance exacerbée, ces gens qui s'accrochent sur des forums interposées, tout ça qui pourraient tomber sur une preuve irréfutable (du coup, le problème est probablement de prouver l'irréfutabilité d'une preuve, certes...).
 
Sinon je retiens "pour débattre, il vaut mieux se renseigner avant" : exactement ce que je dis depuis le début, la preuve que je suis incompétent en la matière. ^^

Merci pour le lien, mais c'est en anglais, snif... Déjà que j'ai du mal avec les termes spécifiques en français, alors en anglais...

EDIT : on peut pas les voir nous les vidéos ?

@griffin, même pour le wtc 1 et 2 (surtout le deux) il y a des tas de vidéos et ça n'empêche pas les gens de penser que c'est pas l'avion qui est responsable de la chute des tours. Donc la vidéo n'a rien à voir avec une preuve.  
la vraie question est sans doute : Pourquoi considère tu que la vidéo serait plus pertinente que tout ce qu'on a déjà ? (En plus de celle déjà exposées)

@_tchip_ : Parce que les gens ont tendance à être comme Saint Thomas et ne croire que ce qu'ils voient. Ca serait définitivement irréfutable non ?Mais après avoir lu le site donné, je rentre bredouille.

J'ai effectivement vu des théories comme quoi c'était un missile ou un rayon laser sur les tours 1 et 2, ça fait partie des délires à ne vraiment pas prendre au sérieux effectivement.

Il faut bien voir que les gens qui doivent être convaincus, ce n'est pas vous (convaincus de la version officielle) ni les "gens d'en face" (convaincus que la version officielle est fausse), mais moi et les gens comme moi : qui ne connaissent pas du tout le sujet, à part ce qui est montré et dit dans la presse. Et je vous assure qu'autour de moi, quand je pose la question, les gens sont "sceptiques". Pourquoi ? Pas parce qu'il existe des sites conspirationnistes et des gens qui ont mis le doute, je n'y crois pas, ils ne sont pas connus, à part ptet Meyssan à l'époque, mais vu comme il s'est fait démonté, je doute qu'il ait eu un impact sur qui que ce soit. Non, je pense simplement que ce qui marque, c'est ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas.

Quand le gouvernement US a refusé de balancer la vidéo de Ben Laden, qu'ont pensé instantanément les gens ? Que ce n'était donc pas vrai. Là c'est la même chose : personne ne réfute qu'un avion soit rentré dans les tour 1 et 2, mais la plupart doute qu'un avion soit tombé sur le pentagone. Pas parce que le pilote terroriste était peut-être qu'un amateur (les gens de ne savent pas qu'il y avait un pilote terroriste, autour de moi on pensait que le terroriste avait demandé au pilote de faire la manœuvre), pas parce que les preuves au sol sont peut-être discutables (qu'en savent-ils ?). Non, simplement parce qu'ils n'ont rien vu.

Regardez, pour la tour 7, aucun avion n'est tombé dessus, alors personne n'en a parlé de suite, les gens sont tombés des nues quand ils l'ont découverts ensuite, et ont là encore douté.

Une vidéo, dans l'esprit public, est une bien meilleure preuve qu'une preuve scientifique. Et c'est l'opinion publique qu'il faut convaincre, à mon sens, sinon le débat existera toujours.

EDIT : et puis moi, au moins, si je voyais une vidéo, je pourrais définitivement passer à autre chose et me remettre à bosser ^^

Ben les deux vidéos de sécurité prises au Pentagone, elle sont déjà connues, on voit l'explosion mais pas grand-chose de l'avion.  
 
Celle de la station-service Citgo, est dispo mais on n'y voit rien. (En tout cas moi mes yeux saignent à chercher quelque-chose dessus)
 
Celle de l'hotêl Doubletree, on voit quelque-chose peu avant l'explosion au Pentagone mais c'est vachement flou.  
 
Les quatres sont dispos sur la page http://www.judicialwatch.org/Flight77.  
 
Les autres vidéos saisies par le FBI ne montrent pas le moment du crash (trop basse définition), ou ne montrent pas la bonne partie du Pentagone, ou ne montrent pas le Pentagone lui-même.
 
EDIT : les autres vidéos, à ma connaissance, n'ont pas été mises en ligne. Leur description est celle faite par un agent du FBI ayant rassemblé ces vidéos.

Sur les vidéos tu ne verra rien d'autre que ce qu'on a mis sur la bande, c'est pas moins falsifiable que les données d'embarquement + GPS pour ne citer que ça... donc non ça n'a rien d'irréfutable. C'est pour ça que cette volonté frénétique de voir les vidéos n'a pas de sens... est ce que tu vois le dilemme ? En plus il s'ajoute à l'affaire qu'il y a déja des vidéos dispo, que tu choisi de pas voir apparemment.

Zut, bredouille quoi.
 
Si c'était pas aussi dramatique, ce serait prenant comme histoire : chercher, fouiller, investiguer, je peux comprendre qu'on puisse y passer des années ^^ (ça me rappelle mes jeunes années (sic) quand je cherchais les trésor de MaxVal, si ça dit quelque chose à qqun... )

@_tchip_ : bah si, je regarde la dernière là, et heu... j'ai vu un bout de truc blanc, ça pourrait être un avion effectivement. Quant au fait que cela puisse être falsifié, je le sais bien, je dis juste que dans l'opinion publique, c'est beaucoup plus irréfutable, même falsifiée, qu'une preuve scientifique avérée, malheureusement.

Je viens de lire les dernières pages, depuis l'arrivée de DarkGriffin (qui s'est également inscrit sur RaieOuverte en tant que Griffin).
 
Faisons appel à la sagesse populaire pour analyser les réactions de certains forumeurs de HFR : (source : expressio.fr)
 
"Chat échaudé craint l'eau froide :
Un chat qui se serait jeté dans un récipient d'eau brûlante sans savoir qu'elle l'était et l'effet que ça lui ferait, n'oserait même plus tremper une patte dans un récipient d'eau froide, pourtant bien inoffensive, craignant à nouveau de s'y brûler.
 
Pareillement, un humain, après avoir vécu une expérience désagréable dans un lieu précis ou à cause de quelque chose, aura une forte tendance à se méfier du lieu ou de la chose, la fois d'après (sauf s'il est un peu niais sur les bords)."
 
En gros : "y a déjà eu des faux naïfs qui venaient polluer mon beau forum, alors maintenant on me la fait plus. Haha!"
 
Je crois que ça résume bien la situation sur ce forum.  
 
Pour employer une métaphore, les personnes qui connaissent le sujet et l'ont étudié sérieusement sont
des instituteurs. Les nouveau arrivants sont des enfants.  
Chaque année, l'instituteur qui accueille de nouveaux enfants dans sa classe se doit de se montrer patient,
poli, pédagogue. Il va devoir répéter, expliquer. C'est comme ça.
Il ne peut en aucun cas dire "bande de petits c... , vous faites semblant de rien
savoir, mais c'est pour me faire ch..., je le sais!!"
 
Donc, si ce forum se targue d'être détenteur d'un savoir profitable aux "brebis égarées" (cf. grozibouille qui parlait des
"gogos" prêts à tout gober il y a quelques pages), alors il faut assurer, les gars, et arrêter d'agresser systématiquement
les nouveaux arrivants en tombant dans la paranoïa que vous combattez avec tant de force.

Les choses sont totalement claires pour le Pentagone. On a retrouvé des pièces de l'avion, ses boîtes noires, identifié les cadavres des passagers via leur ADN, une centaine de témoins ont vu un avion de ligne et j'en passe. Donc si c'est pas le vol AA77, ça veut dire que tout cela a été bidonné : la police, le FBI, la justice, les experts techniques et scientifiques, et ces faux témoins sont tous dans le complot. Tu es prêt a soutenir cette thése ?

et t'as besoin d'en voir plus avec tout ce qui est disponible à coté ? c'est pas de la recherche de preuve là c'est de la curiosité. Quant à l'opinion public, elle aura toujours sa diversité.

Edit: comme le dit Ernestor et pour me répéter, la vidéo pourrait être un début de preuve si il n'y avait AUCUN élément à coté, mais étant donné le reste des éléments à disposition, vouloir des vidéos "autres que celles qui sont dispo" c'est uniquement de la curiosité.

@fredluner : merci pour cette intervention, ça fait du bien. Si vous avez lu mes interventions sur l'autre site, je me suis inscrit mardi soir sur leur site, et hier sur celui-ci (mais on ne m'a autorisé à poster qu'aujourd'hui). Mon premier message sur leur site a été "Débats contradictoires" et a posé exactement la même question qu'ici.
 
Je dois avouer que vu la réaction sur les deux sites : l'un très cordial, très accueillant et tolérant face à mon ignorance, l'autre très agressif et paranoïaque, ça n'aide pas à croire en la bonne foi et la bonne volonté des intervenants.

 
Je crains que notre nouvel ami n'ai pas lu ton message .

@_tchip_ : l'opinion publique, elle aura surtout une majorité. C'est tout ce qui compte à nos hommes politiques.
 
@Ernestor : heu non, du tout. Mais il est vrai que j'aimerais qu'un contradicteur me dise ce qui est avéré dans votre amoncellement de preuves et ce qui peut être sujet à caution. Je n'en suis pas capable moi-même. Par contre, un truc que j'ai vu sur LEUR site, c'est une vidéo d'arte expliquant qu'un complot peut très bien être cachée durant des dizaines d'années par des milliers de personnes (je ne trouve plus le lien, et ne le mettrai de toute manière pas, vu que je me ferais huer direct). Pour le moment, je suis bien obligé de vous croire sur parole.

Voila, il zappe ce qui ne lui permet pas de dérouler son scénario "chez Reopen ils sont gentil et sur HFR il n'y a que des paranoïaques fous" .

@gebreugg : raté... Et en passant, j'ai un boulot, que j'essaie de continuer en même temps, et qui d'ailleurs me permet de voir passer des avions à peu près toutes les dix minutes juste au dessus de moi ^^, donc pas facile de vous suivre

Qu'est-ce que j'ai zappé ??? C'est pas une théorie, c'est une vérité, comparez comment j'ai été accueilli ici et là bas, et vous verrez.

Si si, tu as zappé les propos du modococo sur les preuves matérielle retrouvé sur place.

(oups il surchauffe déjà, ils les font moins résistant).

Tout à fait, les missions lunaires par exemple

Voila, juste occuper le terrain, prétendre poser des questions mais sans jamais en tirer les conclusions logiques, sans jamais oser se mouiller. Ca ne sert juste à rien. C'est exactement comme ton super débat, ca ne mènera jamais à rien. Sur quel élément non-encore démonté tu veux l'appuyer? Globalement, pour la communauté scientifique c'est plié depuis longtemps, il n'y a pas de débat et les conclusions du NIST sur les effondrement satisfont l'immense majorité des spécialistes dans les domaines concernés.

Heu non, ça parlait de trucs russes, un complot pour accuser Israël, enfin un truc que je ne connaissais pas. Je peux retrouver le lien si vous voulez.
 
@gebreugg : en répondant à Ernestor j'ai répondu à modococo non ? Je les crois sur parole pour le moment vu que je n'ai aucun élément de contradiction.