Reprise du message précédent :
Ceci s'appelle un argument d'autorité. A savoir que dans ces cas-là, si on s'arrête seulement au cv, je suis dans l'incapacité de parler de ce sujet ainsi que tout comme vous ici, et je n'ai donc aucune raison de vous écouter.
 
Tout ce que je pense de ce monsieur, c'est qu'il a une rigueur d'analyse que j'ai très rarement vu/lu sur la toile et le papier.

Mais grave, c'est du remplissage...
DarkGriffin n'est pas venu pour discuter, il se garde bien depuis longtemps de commenter la façon bien peu rigoureuse dont David ray griffin a conclu au no plane sur le pentagone par exemple, genre je fais mine d'être ouvert au débat et j'évite toutes les questions car c'est moi qui joue le mek who wants to believe.  

 
Et bien faites confiance en ce théologien, que voulez-vous que je vous dise ...Comme a dit Chomsky, ça sert à quoi d'avoir créées des écoles scientifiques de haut niveau, avec plusieurs années d'étude, si le premier péquin en matant une vidéo You Tube se permet de remettre en cause l'avis de scientifiques reconnus par leurs pairs ?

 
Clair qu'il n'a jamais répondu aux faits relatifs à l'impact sur le Pentagone, dûment répertoriés par Ernestor ! Par contre, pour nous dire que Ray Griffin est sage, là, y 'a du répondant !  

 
Non.
 
 
Sinon, ces dernières pages sont
 
Et depuis quand on croit davantage quelqu'un parce qu'il est courtois/respectueux ? Griffin est gentil en débat donc il a raison ? Le lien logique il est où ?

parce qu'il est mormon il a trouvé des « preuves » que jésus est passé se faire une course de dragsters à salt lake city. oui c'est super rigoureux

et voilà... 2000 pages de complots

Je crois que ces 2000 pages montrent bien l'importance du nombre de personnes qui doutent sur la VO du 11 septembre

non

Pas exactement. Un argument d'autorité c'est arguer des diplômes et compétence d'une personne dans un domaine pour faire accepter sans discussion tout ce qu'il dit relevant de ce domaine (voire d'un autre). Dans le cas de Griffin ce serait de dire "c'est un théologien reconnu donc sa vision de la résurrection de Jesus est la bonne a 100%"
 
Là Griffin parle de chose dans lesquels il n'a aucune compétence reconnue. En quoi la théologie donne des clés pour comprendre et s'exprimer sur l'ingénierie, le comportement des feux, le fonctionnement du NORAD, la marche interne des services secrets etc ? Qui utilise encore les livres qu'il a fait paraitre il y a 5 ans, célébrés à l'époque comme des "monuments" "des avancés décisives pour la Cause" mais dont actuellement on préfère oublier qu'ils ont existé tellement ils étaient bourrés de fautes.
 
Non franchement le "truth movement" c'est 10 ans d'échec (à part des revendications foireuses comme "on a informé" ). Non concretement, qu'est-ce qu'ils peuvent revendiquer ?

 
D'avoir égaré une partie des "alternatifs" en les faisant se battre contre des moulins, plutôt que contre la politique de Bush et sa guerre en Irak ? Le mouvement pour la vérité serait téléguidé par la CIA ?  
 
IWH 2000 en passant, punaise, 2000 page qui pourraient être résumé en une vingtaine  

Ca c'est Steven Jones.

oops  

 
Désolé de vous contredire Uchinaa, mais DarkGriffin n'a jamais prétendu ça. Vous faites de la caricature
sans avoir compris. C'est votre logique qu'il faut revoir. Se plaindre d'un accueil agressif ou, au contraire,
savoir apprécier un accueil courtois n'a RIEN à voir avec un jugement sur le fond.  
 
 
 

 
Quelqu'un peut m'expliquer comment Rodriguez aurait pu ne pas entendre le crash? Le niveau -1 possédait-il une
isolation phonique qui puisse empêcher d'entendre la collision d'un avion de ligne avec le building dans lequel on  
se trouve?

Et moi, quelqu'un peut m'expliquer comment on "debunk" ces affirmations : http://vigli.org/la_fable_ben_laden.htm

avec ça :  
http://www.amazon.com/Ghost-Wars-A [...] 826&sr=8-1
http://www.amazon.com/Al-Qaeda-Tru [...] 838&sr=8-1
et en te renseignant un peu plus sur le fonctionnement d'Al Quada et des enquêtes qui ont été menées  

 
C'est pas contraire aux règles du forum de faire de la pub pour un site marchand?
Ca craint un peu là, on frôle le lobbying...

Donc ce monsieur ment et est un conspirateur ?

EDIT : j'en conclus aussi que même si un jour Bush venait à dire "ok, c'est bon, j'avoue c'est une conspiration de l'intérieur", personne ne le croirait parce que c'est pas ce qu'il y a écrit dans ces bouquins ! Bel argument d'autorité invérifiable (parce que j'irai pas dépenser mon fric pour ça)

 
il dit de la merde oui
 

nan mais rofl quoi  

Très bien, j'entends bien que quand un témoignage, d'aussi haut placé qu'il puisse provenir, ne va pas dans le sens de ce que vous croyez, c'est donc un mensonge.
 
Maintenant, j'aimerais que vous fassiez un petit effort intellectuel et que l'on admette, ensemble, que ce monsieur dise la vérité. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis "jouons à imaginer que c'est le cas".
 
Dans ce petit scénario, ce monsieur est de bonne foi et ne mens pas. Alors, dans cette configuration, est-ce que ça remettrait en cause votre propre conception de l'ensemble de l'affaire ? (n'esquivez pas en disant "c'est du blabla, avec des si on referai le monde", mais essayez de vous placer dans cette situation, par jeu, ou par curiosité)

ok, jouons à ce jeu : "ok il ne ment pas".
donc la prochaine question c'est : "où sont les sources qui étayent son argumentation?"

 
Mais bien sûr. Et pourquoi il ne l'a pas fait hein ? Si c'est si vrai, pourquoi le scoop du millénaire n'a pas fuité plus que ça ? avec la thune que ça pourrait rapporter ? (cf la thune de Meyssan avec que des conneries sur le Pentagone, imagine avec une histoire « vraie » !)
 
Bref, toujours des élucubrations sans preuves  

C'est un témoignage, donc du vécu personnellement, rien ne permet d’étayer ses sources. Le jeu dit "il ne ment pas", donc pas besoin de sources n'est-ce pas ?
 
Alors donc, si on part de ce postulat et qu'on lui fait confiance sur ce qu'il dit : est-ce que ça remettrait en cause votre conception de l'ensemble de l'affaire ?

@Plam : tout le monde serait, selon vous attiré par l'argent ? Je n'ai pas de réponses à vous donner, si ce n'est que probablement n'a-t-il pas été convoqué par une cour de justice fédérale. Vous voulez essayer mon jeu à moi aussi ?

Mon oncle connait un type qui a personnellement fabriqué une mini nuke qui a servit à détruire le WTC7. Si on lui fait confiance, est-ce que ça remettrait en cause votre conception de l'ensemble de l'affaire ?

On peut aller loin dans ce genre de raisonnement. Cependant, le schéma global ne tient pas la route (bis repetita). Seriously, prendre autant de risques à faire un inside job pour envahir des montagnes désertes... Alors qu'avec une vieille fiole pourrie et sans occord de l'ONU on peut envahir pépère l'Irak !

edit : c'est teeeeeeeeeeellement difficile d'admettre la fragilité des Zzzaméricons (et de nous même par la même occasion) car on a été bercé par des Bruce Willis qui empêchent toujours les catastrophes. Comment luter sur un territoire aussi vaste contre des types qui sont prêts à se suicider pour leur cause ? A noter que ce genre d'attaque est de surcroît une première sur le sol U.S (correction : première mondiale)

A partir de là je vois pas comment c'était évitable...

Ca peut vous sembler totalement inique et ridicule, c'est probablement le cas, c'est juste un jeu, une curiosité intellectuelle. Est-ce que vous voulez vous y prêter ?

 
Vous pouvez créer un sujet « Romans fictions » si vous voulez, a part ça, je vois pas bien l'utilité de faire ce genre de raisonnement. Écrire des uchronies ? Ça peut être intéressant en effet, cependant ça n'a pas vraiment d'intérêt dans le sujet sur le 11 septembre à proprement parler. Je vous laisse le soin de créer votre sujet. J'irai le lire.

 
Je m'autoquote, puisqu'apparemment on m'a oublié...

 
A ce sujet, je suis en train de finir de lire la saga de Hamilton "l'étoile de Pandore"
 
C'est pas a strictement parler de l'Uchronie, mais dedans ya un bon groupes de conspiros qui croient que le "commonwealth" est en fait dirigé en secret par un extraterrestre.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Saga_du_Commonwealth

Clair et net.
Nous, on est censés debunker n'importe quel lien qu'il nous jette gracieusement, sinon on est en faute. Mais lui, il ne jettera même pas un oeil sur un contre-argument quelconque, il se contentera de le déclarer invalide sous n'importe quel prétexte (ici donc, l'"argument d'autorité" - "argument d'autorité" qui le gène par contre vachement moins quand c'est lui qui s'en sert).  
 

C'est si difficile que cela, de tenter de changer pour quelques instants d'état d'esprit ? De point de vue ? Peut-être que vous n'avez pas l'esprit si "ouvert" que je l'imaginais alors.
 
Quant à votre théorie sur l'incompétence de la défense américaine, je veux bien la croire, mais alors pourquoi personne n'a-t-il été condamné pour incompétence ou imprudence ?

@lak : je ne fais que poser des questions, je n'essaie que rarement d'y répondre. C'est bien ce que vous vouliez non ? Et je serais bien incapable d'y répondre de toute manière. Après si vous ne savez pas répondre à mes questions, vous pouvez aussi le dire, c'est bien d'être honnête des fois. Quant à l'argument d'autorité, à quel moment en ai-je utilisé un ?

Parce que personne n'était préparé à cela. Avez vous connaissance des délais d'interception ? Le temps que les diverses autorités U.S comprennent ce qu'il se passe ?

Des leçons ont été tirés de ces attentats (dans tous les pays occidentaux d'ailleurs). Rappel : les différentes agences U.S sont composées d'êtres humains, avec des rapports de forces, hiérarchiques, tirer la couverture pour soi, les budgets etc. Ça n'aide pas forcément le partage d'informations.

Tout simplement, le choc de ces attentats est proportionnel à l'impréparation de nos sociétés face à des fanatiques de ce genre. C'est plus culturel que de la faute de certaines personnes.

edit : d'ailleurs je me souviens d'avoir vu sur AOL (à l'époque en 56k), les images du WTC en flamme. Mon esprit à même pas bloqué dessus, j'ai cru à l'image d'un mauvais flim catastrophe, j'ai fait un autre truc avant que la TV à côté se mette à diffuser un bulletin spécial (France 2).

Plam : ce n'est pas la peine.

Il va contourner ta réponse en partant sur une généralité ou en te demandant le nom l'adresse et l'agenda complet de tout les membres de la défense US travaillant ce jour là.

Et si tu t'amuses à faire une réponse vraiment argumentée il va tout simplement passer à autre chose et faire comme si tu n'avais jamais existé.

edit : ça serait bien qu'un modo impliqué qu'Ernestor vienne faire le manage sur ce topic parce que là on a dépassé le stade de la craquotte.

Non mais je pense qu'on peut revenir à la réalité en mettant en perspective un peu les choses. Je donne des pistes, il en fait ce qu'il en veut.

Oui mais bon, on connait le modèle à force.
 
Il ne pose aucune questions précises car il s'est parfaitement que les faits ne concordent pas avec son schéma mental  et va se contenter de louvoyer en tentant de discréditer les autres forumeurs.

Tiens on va faire un test :

DarkGriffin, pourrais-tu au moins nous poser une question précise portant sur les faits du 9/11 afin que l'in puisse te répondre ?

Idem, j'ai eu la même réaction au début : j'ai entendu ça à la radio et est cru à un mauvais canular.
 
Je comprend bien votre position : les américains n'étaient pas préparés face à des fanatiques. Mais vous n'utilisez pas les bons termes : la plus grande armée du monde n'a pas été capable de prévoir ni d'empêcher une attaque montée par un groupe de terroristes vivant dans des grottes au fin fond d'un pays désert. Il y a forcément eu des incompétences en partant de là, mais elles n'ont pas été condamnés, rien que cela n'est fondamentalement pas normal.

tain mais ce qualificatif qui est utilisé ad nauseam par les conspi. genre c'est un argument valable?  

 
Déjà on parle d'attentats sur le territoire national. Quel est le rapport avec la plus grande armée du monde ? Cela concerne plutôt les forces de police et les renseignements intérieurs. Que peux faire un groupe aéronaval dans le pacifique pendant les attaques du WTC ? A quoi sert un char Abrahams dans sa base paumée ? Tu confonds un peu tout dans ta tête, et le coup de la « plus grande armée du monde » me donne encore plus de crédit quand je parle de l'image des zaméricains dans notre imaginaire collectif.
En outre, on a bien vu que la réponse face à un « ogre » ce n'est pas de jouer sur le même terrain que lui (rapport asymétrique). Il est bien plus facile de se cacher dans un pays libre, de se former au pilotage et de se vautrer volontairement dans une tour... que de tenter de prendre d'assaut en règle des bases militaires US
 
Ensuite, les terroristes vivants dans des grottes.. hmm. Pas tout à fait. Al Quaïda ce n'est pas que des paysans hein. C'est une franchise complexe doté de financements importants, avec des cerveaux (logisticiens, comptables, spécialistes de la com' blabla). L'internationale du djihad en gros.