Reprise du message précédent :

lol

c'est un edit de la modération
mettez-vous d'accord entre vous et on en reparle
pour l'instant ce qui se passe c'est parce que vous n'avez pas respecté les règles

Je crois qu'il vaut mieux éviter de critiquer la modération, mais pour avoir moi aussi subis sa mesquinerie et ses piques et y avoir répondu bêtement, je te comprends tout à fait.
 
De gros trolls ont déjà été bannis sur ce topic, pole compris.
 
Attends juste qu'il dépasse la ligne.

 
Et que se passe t'il, à votre avis, Mirror ?
Je ne vois que des gens qui échangent leurs idées, de manière plutôt musclée, mais malgré-tout polie... mis à part votre grossièreté. La modération fait correctement son travail, à mon sens (EDIT: sur ce coup là, en tout cas... mais c'est peut-être une exception).
Quant à la mauvaise foi, c'est une notion très subjective et variable selon le camp dans lequel on se trouve.

une bande de guignols qui seraient pas capables de décrocher un bac s et qui font la morale à des docteurs compétents sur des sujets auxquels ils pannent que dalle tout ca pour prouver une éventuelle DC qui leur servira à rien
ouais t'as raison ca doit être une question de camp

 
En synthèse, le gars dans cette vidéo a lu le rapport du NIST, et il explique que le NIST n'a jamais pu reproduire en simulation l'étirement vers l'intérieur des poutres extérieures qui sont, toujours selon le rapport du NIST, à l'origine de l'effondrement total des deux tours.
 
Donc, sa conclusion est que, si les tours se sont effondrées en totalité sur elles-même, suite à l'étirement des poutres vers l'intérieur, ça ne peut pas être dû aux incendies. En fait, la vidéo est pas mal faite, un néophyte comme moi peut facilement s'interroger en visionnant ce genre de document, donc je pense que c'est intéressant de la poster, parce que si quelqu'un peut démontrer à ce gars qu'il a tort, la théorie de la conspiration se prendra un grand coup dans la tronche

En effet, l'article de Harrit et Jones est d'un niveau exécrable.  
 
Par exemple, il est vraiment absurde d'utiliser une atmosphère d'air ambiant lorsqu'on veut pratiquer un test DSC sur des matériaux thermitiques contenant du carbone. Puisque les auteurs cherchent à savoir quelle est la quantité d'énergie dégagée par leurs échantillons, qu'ils soupçonnent d'être de la thermite, il aurait fallu qu'ils réalisent leurs tests dans une atmosphère neutre.
La raison est simple :
 
1) - le carbone réagit avec le dioxygène de l'air dans les mêmes plages de températures que celles observées dans l'article de Harrit
2) - on ne peut donc pas savoir si l'énergie dégagée lors du test DSC provient d'une réaction thermitique ou bien d'une réaction entre le carbone et l'oxygène de l'air.
3) - il est donc impossible de conclure sur la nature réelle des échantillons.
 
Quand ces objections leur sont faites, voici ce que répondent les auteurs :
 

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread469438/pg1
 
Comme je l'ai précisé sur ce forum, j'ai contacté deux auteurs de l'article en question, écrit en 2001, et tous deux m'ont indiqué que de l'azote pur fut utilisé dans leurs tests DSC.
C'était pourtant évident dès la lecture de l'article cité par Jones : en effet, les résidus organiques contenus dans le xérogel testé en 2001 étaient responsables d'une réduction de l'énergie totale libérée, et non d'une augmentation de cette énergie ! Moorea34 avait déjà expliqué cela aux truthers, mais comme d'habitude ils ne veulent rien comprendre.
 
Extrait de l'article :

http://www.doeal.gov/FOIADOCS/DOC00329.pdf Page 6/8
 
Un tel résultat n'est envisageable que si le carbone ne réagit pas >>>  autrement dit, dès la lecture de cette partie du texte, Jones et Harrit auraient dû comprendre que le carbone du xérogel ne fut pas en présence de dioxygène lors de la réalisation du test >>> cela signifie que l'atmosphère était neutre (azote ou argon).
 
   
 

 
Okay,  je commence a comprendre pourquoi les truffeurs prétendent connaitre ce rapport tout en lui faisant dire n'importe quoi.

Petite sélection du festival de Pole dans les quelques dernières pages.  
 
On commence par une attaque perso sympa :
 

 
On continue par du foutage de gueule en posant des questions triviales pour tenter de faire passer son interlocuteur pour un idiot :

 
On continue par une interprétation volontairement fausse d'un post pour pouvoir le critiquer de manière fallacieuse, tout en aggressant l'auteur du post au passage :  
 

 
On continue par un encore plus grand foutage de gueule en se jetant tel un charognard sur une malheureuse erreur de frappe, un pauvre k devenu K :

 
Et bien que l'auteur du post contenant cette erreur l'ait reconnue et en précisant qu'il n'était pas possible d'interpréter de travers son post, donc que ça n'était qu'une vulgaire faute de frappe et non pas une erreur de raisonnement ou un problème de compétence, tu n'hésites pas à en rajouter une couche :

Est-il nécessaire de préciser que contrairement à Edderon qui s'est réellement emmêlé les pinceaux, ça n'est en rien le cas de 1-61803399, et que donc ton acharnement sur ce point de détail insignifiant est pathétique et démontre une volonté de pourrir le débat avec des techniques de décridibilisation minables de tes opposants ? Ca nous rappelle tout ça le best of de chez la raie aux pennes qui avait eu droit récemment à une contribution similaire de ta part quand Cardelitre avait confondu, totalement involontairement, mètres et étages. Considérer une simple erreur de frappe ou un petit lapsus sans importance comme une erreur monstrueuse, ça montre bien ce dont tu es capable et ce qu'il reste de ton honnetêté intellectuelle.
 
Et je passe ta technique classique du quote war (c'est-à-dire répondre point par point à chaque phrase d'un post pour en faire une réponse découpée dans tous les sens, afin de rendre la réponse plus difficile et donc décourager de le faire, une façon de chercher une victoire par abandon de l'opposant et non sur le fond).
 
Tout ça pour en arriver à la conclusion que malgré tes 6 mois de ban tu n'as absolument pas changé. Tu t'abaisses toujours dans la sodomie de diptères dès que tu le peux, tu sautes sur la moindre erreur de frappe et tu passes ton temps à être suffisant avec tout le monde. Et cela malgré pourtant t'avoir plus que clairement prévénu que tu étais en sursis et que tu devais changer radicalement de comportement si tu voulais rester parmi nous. Tu n'as pas changé de comportement, tu es toujours le même, donc cette fois c'est bon, t'as gagné ton ban en CDI. A dans 5 ans.
 
Tu vois Pole, t'aurais du prendre exemple sur Edderon pour ta nouvelle vie ici. Bien qu'il fasse des erreurs de base dans ses argumentations, au moins, il reste toujours calme et courtois et on peut discuter avec lui, il ne s'énerve jamais et n'agresse personne.  
 

La règle déjà, c'est qu'on répond pas lol à l' avertissement d'un modo, encore moins quand il est fait sur un post qui méritait directement une sanction vu les insultes  qu'il contenait. Donc ce coup ci, c'est bon t'as gagné un TT.

Juste une question, si c'est pas trop HS : si Pole revenait 5 ans plus tard avec le même comportement, que se passerait-il ?

Mêmes causes, mêmes effets.

 
Je pense qu'il va être difficile de lui expliquer , car cette théorie a été invalidée par Bazant lui même.
http://heiwaco.tripod.com/blgb.pdf
 
The observed multistory inward bowing of some perimeter columns (Fig. 1c), which reached 1.40 m, must have been a significant factor in stability loss, since the tripling of buckling length reduces the column capacity 9-times. As  noted by NIST, the bowing must have been caused
by sagging of heated floor trusses, due to their viscoplastic deformation (however, as pointed out by Bazant and Le 2008, the differential thermal expansion could not have been the main cause of bowing since a temperature difference of above 1000C across the floor truss would be needed to cause a curvature for which the truss span gets shortened by 1.40 m).
 
Ces deux vidéos de présentation d'une modélisation permettent également de le confirmer.
 
http://www.youtube.com/watch?v=WwX [...] r_embedded
 
http://www.youtube.com/watch?v=Xry [...] r_embedded
 
L'auteur de cette modélisation a comparé les résultats de son modèle aux performance des poutres testées au feu en laboratoire par le NIST, cette comparaison lui a permis de valider son modèle

Dites, ça serait cool de jeter aux orties les trois-quarts de vos modèles de posts, parce que j'ai l'impression que vous répétez texto la même chose...
 
[edit] ah bah non, c'est pas qu'une impression...

Et elle sort d'où cette controverse exactement ? Tu peux nous donner des sources sur le débat public entre scientifiques sur ce sujet ? En excluant les truffeurs invétérés bien entendu.
 
J'ai pas lu en détail cet article de Bazant, mais je sens qu'on ne va pas y trouver à une réfutation des hypothèses du NIST comme tu l'affirmes. Je regarderai ça la semaine prochaine si j'ai le temps

Un grand merci à toi Pole4, tu nous renseigne pas mal sur la démarche ...
 

 
Merci d'avoir confirmé ce que nous pensions depuis longtemps. Un traducteur automatique ne reprère pas les nuances de ournure de langage, encore moins lorsqu'il s'agit d'un domaine spécialisé.  
 

 
Là, ça devient marrant et correspond tout à fait aux défauts typique des complotistes. Un débat scientifique, ce n'est pas un débat de plateau ou de conférence de presse. En fait, le fait qu'il aie existé une conférence. Mais le petit échange qui vient de se produire permet de mettre en lumière les erreurs que font les complotistes.
 
Tu nous a mis un lien disant que le NIST a refuser de répondre aux questions que se pose le public. Le problème est d'une que ce n'est pas ça un débat scientifique mais en plus, et là, c'est croustillant, ton document source date de ... 2005.
 
Car tu as toi même poster un lien du site officiel du NIST où le NIST répondait à des questions qui leurs avaient été envoyés ... Le plus drôle, c'est que tu n'a même pas vu la contradiction entre les deux citations. Bien évidemment, cette contradiction n'en est pas une lorsqu'on voit la date de l'autre source, le NIST ayant commencé à répondre aux questions du public en 2006, après l'année 2005, date de ta dernière source.
 
Pour ta culture, un débat scientifique n'est pas simplement un débat entre scientifique et grand public, un débat scientifique, si on puis dire, ce sont plusieurs publications reconnues qui confrontes des points de vue différents. De plus, tant que le débat est en cours (je devrait dire recherches ici), il est normal que les chercheurs et spécialistes ne répondent pas aux questions du public : que leur expliquer tout qu'on est pas sûr ?
 
Par contre, les liens que tu donnes depuis quelques temps prouvent que plusieurs scientifiques se sont penché et ont d'abord donnés des avis parfois différents dans différentes publications avant de se mettre d'accord. Ca, c'est un débat scientifique bien que toi, tu préfères dire "bouhou, ils se sont contredit, ils ont tords". Maintenant, il ne vous est plus possible de parler d'omerta du monde scientifique, il y a eu débat, et aucun d'entre eux n'a trouvé l'hypothèse des explosifs valides (hormis FHC, et Harrit, mais laissons les imposteurs de côté)
 
 

 
C'est le métier. Une catastrophe arrive, un rapport est publier, les professionnels du métiers vont regarder le rapport. Pour le génie civil, il y aura peu de trace de cette manière de faire sur le net. Mais pour l'aéronautique, tu peux taper "rapport du BEA" et tu verra que les professionnels et même des passionnés se jettent dessus pour les éplucher.

T'inquiète, je crois qu'il est banni là

 
Avant la publication, il est un peu normal que des scientifiques ne soient pas tous d'accord entre eux, d'ailleurs, le fait que certains aie eu à un moment des avis divergents est tout à fait normal. Celà contredit d'ailleurs le schéma sous entendu par la théorie de la "version officielle imposée" que les complotistes tentent d'imposer pour décrire la rédaction du rapport du NIST
 
Bizarrement, les spécialistes sérieux et compétent, n'ont jamais trouver à étayer les thèses du complot dans leurs démonstrations et calculs...

 
Alors j'ai pas lu le rapport du NIST et j'ai pas lu non plus l'article de Bazant, mais si, je dis bien si, l'hypothèse de l'étirement vers l'intérieur des poutres extérieures est invalidée par cet article, alors l'article invalide, de fait, au moins une partie des conclusions du rapport du NIST, puisqu'il semble que celui-ci ait conclu à l'effondrement provoqué par l'incendie, qui aurait fait s'effondrer les planchers, provoquant une traction sur les poutres extérieures, lesquelles se seraient déformées vers l'intérieur et auraient provoqué l'effondrement des étages supérieurs aux impacts des avions.
 
Ou j'ai raté quelque chose ?

Bon, je viens de jeter un oeil à l'introduction de l'article de Bazant "What Did and Did Not Cause Collapse of World Trade Center Twin Towers in New York?"
 
Déjà, que les sodomisateurs de diptères excusent quelques termes techniques mal appropriés, je ne suis pas un spécialise du domaine, je traduis les choses parfois avec mes mots, l'important est l'idée, pas le vocabulaire. Je n'ai lu que l'introduction car le reste est trop technique pour moi. Ceci dit, elle est écrit dans un anglais fort compréhensible, je n'ai donc pas eu de difficulté à en comprendre le sens. Mais qu'on me corrige en cas d'erreurs de ma part, merci.
 
Comme supposé, je n'y ai pas trouvé une remise en cause de la version du NIST mais plutôt un affaiblissement des conditions nécessaires pour qu'un effondrement ait lieu. Notons déjà que, comme précisé dès le résumé, le but de Bazant et de son équipe est de démontrer dans cet article que l'idée d'une DC n'a pas de sens. Je cite : However, it remains to be determined whether the recent allegations of controlled demolition have any scientific merit. The present analysis proves that they do not. Ca a le mérite d'être clair. On notera donc déjà l'incohérence d'Edderon qui passe son temps à citer cet article comme référence alors qu'il va totalement à l'encontre de l'idée de DC qu'il défend.
 
Alors, en quelques mots, que lit-on dans cette introduction concernant cette histoire de 250 °C ? Bazant reprend les études du NIST et précise qu'en effet, on a pas trouvé de traces de colonnes chauffées à plus de 250 °C mais que l'échantillon analysé étant non représentatif, ça ne prouve pas que des températures élevées n'ont pas été atteintes pour d'autres colonnes. En d'autres termes, il ne remet pas en cause l'hypoythèse du NIST de hautes températures expliquant la chute des tours mais se contente de l'affaiblir en expliquant qu'une température de 250 °C (et même inférieure) est suffisante pour expliquer l'effondrement quand les colonnes sont soumis à une forte charge (ce qui était le cas pour certaines). Ce qui ne veut pas dire que des colonnes n'ont pas subies de hautes températures (ça semble quand même cohérent et évident - voir mon extrait de la FAQ du NIST que j'ai cité deux fois).
 
D'aucuns diront que cet article est une remise en cause par Bazant des théories du NIST sans vouloir le reconnaitre explicitement, mais là ça relève de la subjectivité. Jamais Bazant ne dit que le NIST s'est trompé. Encore une fois, il affaiblit juste la condition d'une forte température des colonnes en cas de forte charge.
 
En tout cas, si certains considèrent cet article comme scientifiquement fiable et pertinent et veulent s'en servir pour contredire la VO, qu'ils n'oublient pas qu'il prouve, une fois de plus, que l'effondrement des tours est la conséquence directe du crash et des incendies et qu'absolument aucune idée de DC n'a une quelconque utilité pour expliquer leur chute.
 
 
Extraits et commentaires :
 

Plusieurs choses intéressantes ici :

• Bazant cite les tests du NIST pour prouver construire sa démonstration. On a vu mieux comme négation des résultats des travaux du NIST.
• Les tests du NIST de chauffage du métal n'ont duré que quelques minutes en laboratoire, contrairement aux incendies qui ont duré une heure dans les tours. Conclusion : dans les tours, les colonnes ont été chauffées plus longtemps et ont donc atteint des températures supérieures à celles obtenues dans les tests (plus de 250 °C donc). Détail très important dont a oublié de nous parler Edderon. Les tests du NIST permettent donc d'arriver à la conclusion que les colonnes ont atteint plus de 250 °C.
• Des colonnes d'acier chauffées à hauteur de 250 °C pendant suffisamment longtemps (contexte du feu des tours donc) peuvent s'effondrer si elles subissent une charge correspondant entre 50 et 70% de ce qu'elles peuvent supporter à froid.

Passage souvent cité par Edderon, mais en oubliant sa seconde partie qui change tout le sens. Donc il serait simple de montrer que des colonnes se sont retrouvées avec une charge de 88% de ce qu'elles peuvent supporter et dans ce cas une température de 150 °C suffit à les faire lâcher.
 
Conclusion partielle : à 250 °C, une colonne subissant une charge de 50 à 70% de ce qu'elle peut supporter à froid lâche. A 150 °C pour 88%.  
 

 
Ce qui est dit ici est simple : une colonne lâche si elle est soit très chauffée, soit assez peu chauffée mais subissant une forte charge. Et Bazant explique qu'un certain nombre de colonnes ont subi une charge proche de leur limite (assez proche des 100%, à comparer aux 88, 70 et 50% cités au-dessus) en conséquence du crash de l'avion.  
 
Conclusion, l'affaire est dans le cul de l'âne comme on dit : l'effondrement de la tour était inévitable.

Maldo > je pense que mon post juste ci-dessus répond en bonne partie à ta question.

 
Voilà. C'est l'addition de la nouvelle répartition des charges sur les colonnes et l'élévation de la température qui a provoqué les déformations des poutrelles. Déformation aboutissant, in fine, à l'initiation de l'effondrement. Effondrement qui ne pouvait que se poursuivre vu les forces en jeu.
 
Le NIST a accordé beaucoup d'importance au feu comme facteur déclenchant. Certaines expériences menées par Bazant and inc montrent que les températures en jeu peuvent être inférieures aux hypothèses du NIST tout en aboutissant à un effondrement.
 
Il conforte la théorie du NIST vu qu'il retire une hypothèse précédemment nécessaire: même sans atteindre des températures de l'ordre de 800-1000°C, le bâtiment était condamné.
 
Ite missa est.

 
Pas forcément s'effondrer les planchers mais plutôt les déformer. Il y a des preuves visuelles de cela dans le rapport du NIST.
 
Bazant montre que les hypothèses du NIST n'ont pas besoin d'être aussi importantes qu'initialement prévues et qu'un ordre de grandeur de température moindre (aux environs de 250°C) est suffisant pour expliquer ces déformations.
 
Bazant est dans une démarche d'hypothèses conservatrices. Tout comme son cas idéal d'effondrement où chaque poutrelle va impacter sa jumelle de l'étage d'en-dessous. Et si l'on démontre l'effondrement dans ce cadre, on démontre l'effondrement dans tous les autres cadres.
 

Pour complèter mon post ci-dessus : il est vrai qu'il y a ce passage qui, et c'est la seule fois, où il remet en question une hypothèse du NIST. Je suppose qu'il affaiblit là aussi cette hypothèse en l'accompagnant d'une sur les charges, c'est bien ça ? Et déjà, est ce que ce point est si fondamental ?

 
Mots clef : Main
 
C'est pas très clair, mais en même temps c'est deux lignes qui sont censé résumer un article (le Bazant de 2008)
 
D'où l'intérêt de ne pas se fier au citations et de vérifier les sources

Hadock, ne le prends pas comme une attaque perso, ça n'en est pas une. Mais sincèrement, à pratiquement chacune de tes interventions, on a l'impression que tu donnes une leçon à ton interlocuteur.
 
Tu es dans l'enseignement ?

 
C'est bien cette hypothèse qui est invalidée par Bazant dans son article. Ernestor et Camelot ne cite pas ce "détail" qui est tres important.
Bazanyt confirme que le flambage des façades était important pour l'initiation, mais il confirme ensuite que l'hypothèse du NIST ne vaut rien pour l'expliquer. Il laisse le lecteur sur sa faim en ne proposant cette fois aucune piste alternative . Prenez le temps de regarder les deux vidéos elles expliquent dans le détail ce que Bazant affirme lui même en quelques lignes.
 
 
http://heiwaco.tripod.com/blgb.pdf
 
The observed multistory inward bowing of some perimeter columns (Fig. 1c), which reached 1.40 m, must have been a significant factor in stability loss, since the tripling of buckling length reduces the column capacity 9-times. As  noted by NIST, the bowing must have been caused
by sagging of heated floor trusses, due to their viscoplastic deformation (however, as pointed out by Bazant and Le 2008, the differential thermal expansion could not have been the main cause of bowing since a temperature difference of above 1000C across the floor truss would be needed to cause a curvature for which the truss span gets shortened by 1.40 m).
 
Ces deux vidéos de présentation d'une modélisation permettent également de le confirmer.
 
http://www.youtube.com/watch?v=WwX [...] r_embedded
 
http://www.youtube.com/watch?v=Xry [...] r_embedded
 
L'auteur de cette modélisation a comparé les résultats de son modèle aux performance des poutres testées au feu en laboratoire par le NIST, cette comparaison lui a permis de valider son modèle
 
Il est important également de replacer l'article de Bazant dans son contexte, c'est une réponse appuyée aux détracteurs de son hypothèse. Sa réponse à l'absence de preuves (au sens juridique du terme) de hautes températures de l'acier le contraint à introduire une nouvelle hypothèse de flambement sous fortes contraintes à température peu élevée. En effet le NIST n'a pas obtenu ces preuves par analyses sur échantillons.Bazant n'avait pas d'autres choix.
Il est important également de noter "deux autres détails" de cet article. Bazant affirme que le NIST n'aurait pas procédé à des simulations numérique détaillées des dommages et des températures. Or c'est tout à fait faux, c'est un mensonge. Pour quelle raison dit il cela ?
 
Peut être pour rassurer ceux qui s'étonnerait que aucune image numérique de l'initiation n'ait été publiée par le NIST ?
 
Il demeure que cet article de l'initiation à basse température est un revirement complet de la l'hypothèse qui prévalait jusque là. Le NIST ayant toujours affirmé que c'était les hautes températures sur les colonnes qui avaient provoqué l'initiation.
 
Camelot et Ernestor disent deux choses vrai, les températures ont pu être plus élevées que celles observées sur échantillons et Bazant confirme son hypothèse générale,  mais avec une toute nouvelle version, sans plus de preuves que ses équations différentiels.
Le lecteur reste sans solutions pour le flambement des façades qui n'a pas pu être la conséquence de la déformation des planchers. Camelot et Ernestor ne nous propose pas de solution non plus.
 
 
 

Totor, Camelot, merci de vos réponses. De toutes façons, je n'ai pas de problème personnellement avec l'écroulement des tours 1 et 2, c'est vrai qu'on sait surtout ce qui n'a PAS PU se passer, mais qu'on ne sait pas vraiment ce qui s'est réellement passé, hormis que les tours se sont mangées chacune un 747 en pleine poire...

Salut,
 
Je ne suis ni "conspirationniste", ni anti-conspirationiste. Je recherche la vérité, je ne me prétends pas plus rationnel que je ne le suis (genre il y aurait d'un côté les gens équilibrés et d'un autre ceux qui voient des complots partout). J'analyse les faits en fonction des données à ma disposition, je doute qu'1% de ceux de ce site aient la moindre certitude sur les données sur lesquelles ils s'appuient.  
La science ne s'exprime (d'un point de vue calcul) avec certitude que sur des données certaines, le meilleur spécialiste en physique des matériaux ne fera rien de valable si les données qu'on lui donne sont falsifiées.
Raison pour laquelle les scientifiques seuls ne peuvent donner une réponse satisfaisante à la question que beaucoup se posent : y a-t-il eu complot américain le 11 Septembre. Il peuvent écarter certaines théories farfelues en fonction des données communes (aux deux camps), cela n'est déjà pas si mal. Bref j'avais commencé à étudier l'évènement, ne me plaçant pour l'instant d'aucun côté. Je suis loin d'avoir lu tous les arguments des pro-version officielle, mais le premier lien est tout sauf concluant :
 
"Le debunking de Loose Change" en question :
http://web.archive.org/web/2007120 [...] Guide.html
 
Concernant les citations en début ("Il y a eu de nombreux avertissement". Donald Rumsfeld. Etc.), le bloggeur dit : "il n'est pas précisé le lieu et la date de ces citations, elles peuvent concerner n'importe quoi". Cela serait supposé régler la question... Je n'y reviendrai plus, mais c'est là de la pure rhétorique, on veut contredire sans rechercher la vérité, c'est criant. Il ne lui est pas venu l'idée de faire cette rechercher par hasard :
 
Condoleezza Rice, 6e paragraphe en partant du bas :
"I don't think anybody could have predicted that ... they would try to use an airplane as a missile, a hijacked airplane as a missile," National Security Adviser Condoleezza Rice said Thursday.
http://www.cbsnews.com/stories/200 [...] 9488.shtml
 
Ari Fleischer, 11 Septembre 2001, 13h47 EDT.
http://georgewbush-whitehouse.arch [...] 911-6.html
Q Had there been any warnings that the President knew of?
MR. FLEISCHER: No warnings.  
 
Donald Rumsfeld, 3e question :
http://www.defense.gov/Transcripts [...] iptID=3845
Rumsfeld dit en substance qu'ils avaient été avertis, contrairement aux déclarations des autres protagonistes (Rice et Fleischer), il y a donc eu soit mensonge délibéré, soit communiqué sans connaissance de cause.
Mais devant le flot massif d'avertissements, ils n'avaient pas pu isoler ceux avérés fiables.
 
0:51
Operation Northwoods : opération annulée, pas "évidemment" comme le prétend le blogeur, au vu des innombrables complots ayant déjà été perpétrés par les USA (comme par d'autres pays d'ailleurs, mais les US doivent occuper une bonne place dans le classement). Quelques-unes des opérations mises à jour :
Cuirassé us maine 1898
Amputation de la colombie en novembre 1903 pour créer le Panama
Incidents du golfe du Tonkin
Opération Ajax
Opération Mongoose
La Guerre secrète au Laos
Le massacre de 1973 de Salvador Allende
CIA afghan contre URSS
Opération cyclone
Maintien de la guerre en Palestine
Fausses preuves d'usines d'armement pour attaquer l'Irak
CIA et la révolution en Tunisie
...
 
 
 
Pour la suite je suis assez d'accord avec lui, des mesures et exercices de sécurité n'ont aucun lien flagrant avec une quelconque volonté d'attaque intra-muros.
 
 
Cela reprend à partir de 3'30'', et le "Projet pour un nouveau siècle américain".
Le bloggeur déclare : "[Le rapport] n'est en aucune façon un plan ou une suggestion pour un «nouveau Pearl Harbor». Est-il vraisemblable que ces «conspirateurs» annoncent publiquement un plan pour tuer des milliers d'Américains ? ... Chaque fois que je vais voler 1 milliard de dollars, je vais le déclarer aux médias."
 
Effectivement, et ceux mettant en doute la version officielle n'ont jamais dit cela. Par contre, rien ne dit qu'il y ait eu volonté à-priori d'attaquer les américains, le projet (et l'idée) ayant très bien pu venir suite à ce rapport.
De plus, dire "je ne vais pas le déclarer je suis pas stupide" est un argument nul, on voit par contre qu'un an après ce rapport, la solution préconisée est appliquée.
 
S'ensuit un long laïus du bloggeur sur les secteurs d'armement que préconisait le rapport, tout en soutenant que si l'on voulait améliorer l'armement, on ne s'engagerait pas dans une guerre en Irak. La guerre en Irak a malgré tout, et cela semble un peu négligé, eu de nombreux effets : augmentation du budget militaire, main-mise sur le pétrole irakien, terreur généralisée (allant dans le sens d'une politique sécuritaire), réélection de Bush pour faire perdurer cette dynamique... et pour finir le but principal, mentionné dans le rapport (n'ayant rien à voir avec les arguties concernant les secteurs tels et tels de notre ami bloggeur) : asseoir la position dominante des États-Unis comme première puissance militaire mondiale, accédant ainsi à une quasi invulnérabilité, permettant par là d'agir comme bon leur semble de par leur monde (ce qui n'est le cas pour l'instant que contre les pays les plus faibles).
 
Concernant le bouclier anti-missiles :
13-12-2001 (il n'a pas perdu de temps) : http://www.liberation.fr/monde/010 [...] timissiles
13-04-2010 : http://www.ptb.be/nieuws/artikel/b [...] eaire.html
27-01-2001 : (plus que jamais d'actualité) : http://gsn.nti.org/gsn/nw_20110127_6785.php
 
 
S'ensuit un raisonnement d'une rare naïveté (et se contredisant parfois) :
"Les États-Unis seraient capables d'imposer leur présence au Moyen-Orient, d'établir des bases pour assurer leurs intérêts pétroliers. Mais ils ne seraient pas capables de protéger leurs citoyens sur leur propre sol, de groupes déclarés comme ennemis des USA ?"
Justement ! Cela ne tient pas, comme le blogeur le souligne sans s'en rendre compte apparemment ! S'ils voulaient protéger leur concitoyens, les attentats ne seraient pas arrivés, puisqu'ils ont la puissance pour s'imposer à des milliers de kilomètres. Leur motivation n'est ni le bien-être des citoyens, mais asseoir les puissance des USA, à l'avantage des puissants (armement, pétrole).
 
"En 2003, les USA ferment leur base en Arabie Saoudite. Et tous ces milliards, qui auraient pu être dépensés pour bâtir le bouclier anti-missiles, seraient dépensés pour faire la guerre à un pays qui ne pourrait pas nous attaquer ? Cela ne concorde pas trop avec les plans, hein ?"
Analyse nulle, les US ont fait la totale mon ami, assassiner des innocents, maintenir un climat de tension dans le monde, claquer des milliards aux frais de la population pour enrichir quelques élites, guerre en Irak, bouclier anti-missile... Entre parenthèse, plus les USA (comprenez le peuple) fait de dépenses militaires, plus les marchands d'armes (américains) font de profit.
 
 "Si une personne découvrait et pouvait prouver qu'il y a eu complot interne de la part des néo-conservateurs, comment pourraient-ils regagner leur crédibilité ?"
De qui se moque-t-on ? Pot-de-vin, intimidation, chantage (famille), meurtre pour les cas plus récalcitrants, c'est crédible ? Ou alors des individus prêts à abattre des américains par milliers et des Irakiens (peu leur importe le nombre) hésiteraient à user de telles pratiques ? Oh... Ah oui, c'est vrai, on doit prouver qu'ils ont fait les attentats avant de leur prêter de telles bassesses.
 
 
24 Octobre 2000. Le Pentagone conduit le premier des deux exercices d'entraînement appelés MASCAL, qui simule un Boeing 757 s'écrasant contre un building. Charles Burlingame, un ex-pilote F4 de la Navy qui travailla au Pentagone, participa à cet exercice avant de se retirer pour travailler dans la compagnie American Airlines, où, moins d'un an plus tard, son Boeing 757 s'est soi-disant écrasé contre le Pentagone.
 
Le bloggeur nous dit :
"C'est faux. Burlingame était pilote chez American Airlines depuis 1979." Citant pour cela une source de 10 pages de long pour connaître son cursus. En espérant que le temps de tout lire, le lecteur ait oublié le principal ?
 
Quelle importance sa date d'entrée chez American Airlines ? Il avait deux carrières conjointes (Navy puis un temps réserviste) et American Airlines. La question principale est : a-t-il fait ce test, oui ou non ?  
De toutes façons, il y a eu une simulation moins d'un an avant le crash du Pentagone. Après vérification, tous les liens menant aux archives ont été invalidés :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagon_MASCAL
à part cette malheureuse troïka de photos : http://web.archive.org/web/2002100 [...] hotos.html
L'ordre du jour aurait été l'optimisation des services d'urgence médicaux (version officielle).
Pas d'infos suffisantes pour moi, question non résolue.
 
Début 2001 : projet visant à tester un ensemble de 3 catastrophes sur les USA : Pentagone, WTC, attaque chimique sur une cible quelconque des USA.
Test sur le Pentagone, avril 2001 : le test a effectivement été annulé, mais le projet, sur papier (procédure) a effectivement eu lieu.
Juillet 2001 : planification de piratage d'avions venant des États de l'Utah et de Washington, les tests de terrain ayant lieu quelque temps après.
http://www.usatoday.com/news/washi [...] orad_x.htm
 
La véritable question : ce genre d'exercice était-il extraordinaire pour l'époque ? Si oui cela incite à se poser des questions.
 
 
...
 
Bref j'en ai assez de sa prétendue anti-thèse, ultra orientée, ultra-naïve, et puisqu'elle vous semble valable je doute très fortement de votre objectivité, les "pro-version officielle".
 
Une question : vous avez toujours "su" que la version officielle était la bonne, ou il vous est arrivé de douter, un jour ?

 
 
Ça fait longtemps qu'on la connaît cette chanson!

Si on coupe le pavé et qu'on ne garde que la fin et le début c'est saisissant de mauvaise foi
 

Eddredon, puisque vous semblez avoir tellement de choses à dire sur l'effondrement du WTC, pourquoi ne donnez-vous aucune suite à la proposition qui vous a été faite : celle de publier votre propre article sur ce forum ? Vous avez en main plusieurs démonstrations rédigées par Bazant et d'autres spécialistes, donc vous n'avez qu'à les reprendre une à une et nous montrer où se situe l'erreur dans leurs calculs ou leurs raisonnements. Ok ? Sinon, apportez-nous des preuves de ce que vous racontez.
Premier point :

source : http://heiwaco.tripod.com/blgb.pdf Page 1. (cf numérotation au bas de chaque page)

Etes-vous d'accord avec cette affirmation ? Dans le cas où vous la contesteriez, merci de nous dire quelle serait l'erreur dans sa démonstration (page 11, 15 premières lignes).
La taille des particules de poussière issues de la pulvérisation du béton prouve de facto que la théorie d'une DC ne tient pas la route, car pour obtenir le même résultat, il aurait fallu que 150 tonnes de TNT soient installées dans une myriade de petits trous forés dans le béton. Il me semble que vous aviez commencé par dire qu'une grande partie du WTC aurait été "pulvérisée" en plein air, conséquence directe du déclenchement des prétendus explosifs placés dans chaque tour par les comploteurs, je me trompe ?
Donc à partir de l'affirmation de Bazant, reconnaissez-vous que votre théorie n'a aucun sens ?

Même que, en introduction de ce raisonnement, il écrit lui-même : "S'ensuit un raisonnement d'une rare naïveté". Plus drôle encore, voilà comment il fait son entrée en matière sur HFR : "Je ne suis ni "conspirationniste" [...]".

Je suppose que tu as quand même noté que Charles Burlingame a pris sa retraite de réserviste quatre ans avant l'exercice MASCAL : http://www.youtube.com/watch?v=lZLz5wrKZ5w

Je suppose aussi que tu as remarqué que l'exercice MASCAL ne concernait pas que le scénario catastrophe d'un crash aérien : http://www.youtube.com/watch?v=mDUK_VN_24g

J'imagine aussi que tu as remarqué sur Google Earth la présence à proximité de l'aéroport Ronald Reagan, que le Pentagone se trouve dans l'axe de l'une des pistes d'atterrissage, et que tu en as déduit que ce serait faire preuve d'irresponsabilité de ne pas réaliser un exercice pour jauger l'aptitude des autorités à gérer ce type de catastrophe.

Visiblement tu as déjà trouvé ta vérité.

Salut,
 
Je suppose que concernant les autres points vous n'avez pas d'objection (je ne considère pas une citation suivie d'un smilie ou des vannes de trois mots comme autre chose que du trolling).
 
Le fait de n'avoir pas su protéger les américains : effectivement j'ai lu trop vite, lassé de ses tartines ne réfutant rien. Il ne fait que présenter l'opinion des conspirationnistes, à laquelle il ne rétorque rien de valable (révélations d'une personne : que se passerait-il -> faire taire ; pourquoi utiliser saoudiens au lieu irakiens -> pour l'Irak il y a le mirage des usines d'armement, la nationalité compte peu, l'islamisme d'un saoudien étant au moins aussi crédible que celle d'un irakien ; pourquoi Bush ne censure-t-il pas l'info -> il l'a fait de manière ciblée, un blocus total serait contre productif).
http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_13233
 
Pour Burlingame, je le répète : je n'ai pas trouvé d'info satisfaisante sur le net (beaucoup ont été supprimées) ; je répète donc, et cela vient en complément de la remarque ci-dessus : on ne peut rien conclure sans qu'il y ait d'info valable. Tu prends toute info qu'on veut bien te donner pour argent comptant c'est ton droit, mais prière de ne pas en faire une vérité avérée.
 
Non Mascal ne consistait pas qu'en  un scénario de crash aérien ; cela contredit quelque chose ?  
 
Présence d'aéroport non loin ? Oui certainement, simulation un an auparavant, ils ont eu de la chance en quelque sorte d'avoir prévu cela. Le fait énoncé : simulation d'un crash sur le Pentagone. Un an après : crash. La question : est-ce un hasard extraordinaire ou quelque chose d'habituel (le genre de simulation fréquent). Les explications alambiquées (plus proches du prétexte qu'autre chose) ne servent à rien, il est préférable de se baser sur des faits.
- Simulation exceptionnelle ?
- Burlingame y a-t-il participé ?
 

Source : réseau Voltaire.
Je ne fais pas de cette citation une information sûre (comme pour celles du camp adverse), je la pose. La mettez-vous en doute ? Les informations solides semblent toutes avoir été rendues inaccessibles, c'est tout le problème.
 
Il va de soi que si Burlingame a participé à l'opération, il a peu de chances d'être mort aujourd'hui (à moins de s'être sacrifié pour deux raisons possibles : connaissance de maladie incurable, ou nationalisme fanatique, ce dernier fort peu probable).
Sa sœur, pro-guerre apparemment, continuerait le "combat" en son nom : il ne faut pas transiger avec les terroristes, et continuer la politique de Bush.
Pourquoi un nationaliste américain chercherait le conflit : selon de nombreuses analyses, les USA sont en fin de vie, économiquement ils sont exsangues (sur-endettement), leur seule puissance actuelle étant militaire. S'imposer, piller, reste leur seul mode pour survivre. La mise en place du bouclier anti-missile, s'il arrive à terme, les rendra probablement intouchables, même par les Européens, qui auraient des lanceurs sur leurs propres terres. Qui nous dit que ces lanceurs anti-missiles ne pourraient pas se retourner contre les missiles nucléaires européens s'ils venaient à s'opposer à un génocide américain ? Bien sûr la France a des missiles à bord de sous-marins, reste à voir s'ils pourraient être véritablement efficaces contre les US. Qu'on ne vienne pas me dire que j'envisage une guerre nucléaire entre Américains et Européens, ce que l'on voit se profiler, c'est une main-mise des forces armées états-uniennes sur le monde... bref la question est quel est le but des Américains, cela concorde-t-il avec les dossiers pré-11 Septembre ? La réponse est évidente et affirmative.
 
 
Pour ceux ayant répondu et se présentant comme étant dans le camp adverse (alors que pour l'instant je suis sceptique, la certitude ne pouvant être établie qu'après nouvelle enquête, ce que l'administration Bush a toujours empêché), je repose ma question : avez-vous douté, un jour ?

 
Celui qui n'a jamais douté, qui ne doute jamais de rien, celui-ci est un simple d'esprit.

Mais mais laisses,  
il s'abreuve dans des sites complètement pourris où l'idéologie écrase le simple bon sens.