Reprise du message précédent :

T'es tellement dans un registre de paranoia et de martyrisation permanente que t'arrives même plus à te rendre compte du vrai contenu des posts
 
Relis ce post au premier degré, tu comprendras.

Là dessus il a raison. On a le droit, le devoir même, de se poser des questions. Après le truc c'est qu'il ne faut pas partir en couille comme il le fait. Le délire qu'il nous sort sur Meyssan quand même

Ceci dit, ça doit dur pour FHC, il se fait déborder sur le terrain de la paranoia

Et puis ça commence à puer pour lui s'il se met à soutenir un type qui défend un dictateur comme Ahmaninedejab et qui a depuis fort longtemps des relants bien peu reluisants quand il parlent des juifs, euh pardon, des sionistes. Lui qui disait qu'il fallait arrêter de dire que ceux qui sont contre la VO sont des anti-sémites ou autres extrêmistes, en s'accoquinant avec un Meyssan, il vient magnifiquement de s'auto tacler au niveau de la carothyde

 
relis calmement son poste. Il souligne justement que notre interlocuteur ne suis pas ce chemin.

Zyx,
J'ai bien compris, mais tu as semble-t-il du mal à sortir du raisonnement binaire. Ne bloques pas sur "inside job" qui sous-entend que Bush a tout organisé.
Si le rapport du NIST ne prend pas tous les éléments en compte, et surtout ne prend en compte que des estimations de dégâts pour valider l'initiation de l'écroulement et rien d'autre, il n'est pas une expertise scientifique acceptable comprendre la chute des 3 tours. Admets le simplement.
 
Ernestor : "Maintenant il ne te reste plus que le léger détail suivant : prouver que c'est ça qui s'est passé. Bon courage."
 
Donc Ernestor, si tu sors de chez toi quelques minutes après que ta voisine de 65 ans ait été tuée, que des voisins témoignent t'avoir vu descendre les escaliers en courant, et que tu ne t'entendais pas avec elle. Comment on va savoir si c'est toi qui l'a tué ou pas ?
réponse : "On est pas dans la science exacte ou dure, mais principalement dans de l'enquête de police avec avis de techniciens et scientifiques".
Et qui ou quel cadre valide "une enquête de police avec avis de techniciens et scientifiques" ? Avec des avocats, des droits d'appels, etc ?
C'est les sites de debunking qui remplacent la justice ? rassurez-moi.

 
heu justement ...
 
Le rapport du NIST est un ensemble de constat suivi de démonstrations faits de manière très scientifique. Pour nous, il est ok, mais il est vrai qu'il est pointu. les scientifiques dans les millieux concernés qui se sont intéressé n'ont pas relevé d'erreur et lorsqu'une indication a été pertinente, elle a été prise en compte.
 
Si tu pense qu'un constat ou qu'une conclusion du rapport ne colle pas, tu peux le dire. mais dire d'entrée de jeux "la VO est fausse dans le fait qu'elle ne donne pas la représentation de la réalité des évènements du 11/9" n'est qu'une affirmation en l'air.  

Quinze posts en une journée ! Comme quoi rien de tel que le passage d'un truther pour avoir de l'activité sur ce fil.    
 

Le tout avec peu d'indices suggérant les lien (je sens que l'histoire des pirates formés sur des bases US va ressortir...). Ca ressemble à la recherche du designer de l'intelligent design.  
 
Bon, je vais re-fouiller dans mon exemplaire de Ghost Wars. De mémoire, les 4 pilotes ont fait un petit tour en Afghanistan fin 1999 et en revenant ils ont tous cherché à s'inscrire dans des écoles de pilotage aux USA.
 
Et on reste sur l'argument du manque de mobile derrière les attentats, comme déjà remarqué dans le bouquin de Guisnel et Dasquié en 2002.

   Rien compris encore à ta métaphore ...
 
Les choses sont simples en fait : il faut des preuves. Donc si tu en as, nous t'écoutons. Sinon, ça reste au rang de la simple hypothèse non validée.

 
C'est assez cocasse.
 
Nous avons des interlocuteurs qui sont tellement persuadé qu'on est dans le syndrome du scénario (le story telling) qu'ils y ont plongé tout droit ....
 
Et non, nous ne sommes pas binaires, mais vous en êtes tellement persuadé que vous n'arrivez plus à lire correctement ce qu'on écrit.  
 
du coup, vous faites sans le savoir une forme de binarisme sur les non complotistes en pensant qu'on est binaires !

 
De paranoïa, bah avec vous, je pense que c'est totalement normal non ?    
Généralement on met un redface pour cela.
 
Je suis un peu naïf c'est vrai  , on peut l'interprétrer de 2 manière le post. Relis le
 
Edit : dans ce cas moi aussi je suis son post alors. Pour une fois qu'on a pas de truc déplacé mais qui sont posé  

 
Dans cas, tu n'as qu'à nous démontrer (ce qui est faisable en nous citant les passages concernés) que ce ne sont que des estimations sans rapport avec la réalité qui ont été pris en compte dans le rapport du NIST. Ce ne doit pas  être très compliqué
 

 
On dirait du "chat mort". Une enquête et un procés ne sont pas vraiment garant de vérité.
 
Ex :
 
Si une preuve irréfutable de culpabilité d'un suspect  est ramené d'une manière illégale (suite à introduction illégale, écoute illégale, vice de forme ...) , elle est sensé ne pas exister aux yeux de la justice (certainement pour éviter d'inciter les forces de police à entrer dans l'illégalité) Du coup, un suspect peux ainsi recevoir un non lieux. La vérité judiciaire sera qu'on ne sait pas si le suspect est coupable.
 
Dans un raisonnement scientifique, tout change. Ce qui est important, c'est la véracité de la preuve et la solidité de la relation de cause à effet. Le fait que tel élément a été récupéré de manière illégale ne joue pas.  
 
conclusion : un procès en justice n'est moins garante de vérité sur une certain nombre d'élément qu'un rapport rédigé par des spécialistes et des chercheurs en la matière.
 
 
Allez, je vais faire un truc qu'on trouve souvent dans la prose complotiste : la comparaison à Gallilée. La vérité selon la justice de son époque était que le Soleil tournait autour de la Terre. par contre, la réalité scientifique émis par les spécialistes du domaine était toute autre.

 
Il me semble que la seule manière de modéliser la situation du WTC après impact, c'est par une estimation des dégâts. On pourrait bien sûr remonter le temps et placer des capteurs sur l'ensemble de la structure avant l'impact de l'avion pour avoir une précision un peu plus grande...
Mais je ne pense pas que la technologie soit déjà disponible.
 
Sinon, quels éléments n'ont pas été pris en compte? La nanothermite sans application en 2001 et produite à l'échelle du gramme? Des explosifs conventionnels dont aucune trace ni sonores, ni visuels n'a pu être trouvé tant dans les décombres qu'au moment de l'effondrement? De la poudre de licorne?
 
 

Voir les news sur bastison  

"Les choses sont simples en fait : il faut des preuves."
C'est bien ça le truc. il faut des preuves devant un tribunal pour valider la culpabilité d'un accusé.
Un tribunal fait une analyse contradictoire, des témoignages, des éléments de preuves, et par nature ne raisonne pas sur des a priori.
 
zyx : "Le rapport du NIST est un ensemble de constat suivi de démonstrations faits de manière très scientifique."
Les calculs scientifiques du NIST personne ne les met en doute, mais les constats ? constats de quoi ? des dégâts probables, possibles ? à partir de quoi ? des vidéos et des photos.
Justement les estimations du NIST sur l'initiation de l'écroulement des  trois tours sont basées sur des photos et des vidéos.
 
Camelot2 nous confirme que les dégats réels ne sont pas connus, mais des estimations théoriques, et visuelles sont la base de référence : "Il me semble que la seule manière de modéliser la situation du WTC après impact, c'est par une estimation des dégâts."
 
Moi ça m'arrange, mon scénario est : "Je te propose une version qui tienne la route : tu retournes des apprentis terroristes, tu les encadres par des déjà retournés, tu les finances indirectement, tu les protèges le temps de les former sur le sol US, tu leurs donnes toutes les info pour que leur coup soit au plus sur de marcher.
On les voit sur les caméras, ils ont laissé les preuves dans les voitures.
les Agences officielles se couvrent, et c'est ben Laden le coupable."

 
Et tu voudrais les estimer de quelle manière?
Je suis curieux...quel est ta nouvelle approche théorique qui permettrait au NIST de connaître l'exacte étendue des dégâts?
 
Quant à ta théorie, il ne s'agit que d'une suite d'affirmations.

Et les tribunaux américains ont oeuvré et rendu leurs verdicts concernant les terroristes. Donc on fait quoi maintenant ? Tu remets en cause le verdict des tribunaux ?

Sans oublier le verdict du tribunal allemand de Hambourg qui a condamné un homme (qui a co signé le testament de Mohammed Atta) pour complicité de meurtres concernant le 9/11... Si vous avez des preuves ce serait obligatoire de les communiquer... Merciiiii

Aaaah ca fait plaisir de voir des truthers se mouiller un peu après 8 ans de tergiversation, après tout Rome ne s'est pas fait en un jour.  

Donc je me permet de poser ces questions :

Les pirates de l'air filmés en train d'embarquer en passant les portiques de sécurité se sont ils évaporés? Par qui ont ils été remplacés? et Comment?
Et dans les avions, que fais tu des passagers confirmant la présence de terroristes à bord?
United Airlines et American Airlines sont ils dans le complot?
Les controleurs aériens dans les tours de controle et la FAA qui ont enregistrés les conversations dans les cockpit sont ils de mèche?
Les pilotes des autres avions qui ont confirmé ces transmissions sont aussi complices?  

Et surtout quel est l'intérêt stratégique d'organiser la destruction de ses symboles économiques et militaire ?

Merci pour ces réponses, et je ne demande qu'à être convaincu par une version plus convaincante que la VO  

Y'en a qui arrivent à parler 11/9 en pleine coupe du monde de foutchebol

 
  Parait que les tours se sont pété la gueule à coup de Vuvuzelas        
 

 
Pour ce qui est de mon avis sur le rapport du NIST, en tout état de cause, ils sont parti à la base des constats fait sur les structures, des plans du WTC, etc ... Maintenant, pour les éventuelles estimation faite pour les données non directement relevable, il y a du monde sur ce forum qui s'y conaissent mieux que moi. Ce n'est donc pas en m'asticotant plus que tu iras vers la vérité.  
 
 
Maintenant, pour ton scénario :
- 1, il est en contradiction avec ta démarche de vouloir à tout pris remettre en cause le rapport du NIST alors même que tu n'es à l'évidence pas un spécialiste des domaines techniques concernés.  La découverte d'une éventuelle erreur dans le rapport du NIST n'apporte absolument rien en faveur de ton scénario. Car selon ton scénario, il n'y a pas besoin de démolition contrôlé, ni même besoin que le NIST "se trompe" sur les causes réelles de l'effondrement du WTC. Si telle est ton hypothèse, pourquoi adoptes tu la démarche utilisée jusqu'ici par ceux qui défendent la démolition contrôlée ?
 
 
- 2, il a été prouvé, y compris devant des tribunaux, y compris de pays non aligné sur la politique de Bush en Irak (en Allemagne) que les terroristes travaillait dans un groupe plutôt bien organisé. De plus, une grosse organisatin terroriste a émis nombre de revendication par des cannaux parfaitement identifiés. Du coup, ce ne sont pas des apprentis terroristes isolé du reste du groupe.
 
- 3 il reste la solution qui va un peu plus loin : ce sont les USA qui ont toujours contrôlé le groupe de Ben Laden. Dans ce cas, pourquoi faire si compliqué pour commandité un attentat sur son propre sol ? Pourquoi ce groupe luttent il de manière aussi violente contre l'armée US, au point de la mettre mal en point par endroit ?
 
 
ps :  
 

 
Ta réaction est très occidentale, tu trouve annormale qu'on trouve aussi facilement des preuves de leurs méfaits, genr qu'il est évident que celà se passe plutôt comme cela :
- je fais un crime
- mais je fais tout pour pas qu'on me découvre
 
Là, c'est un attentat terroriste suicide. Donc, avant, tes gars vont prendre leur précaution pour parraitre parfaitement normal, etc ...
 
Mais ils n'ont aucunement besoin d'éfacer leurs traces ! Une fois que l'attentat est commis, quelle importance que l'on sache que c'était eux ou pas ?

 
bonjour la rebelotte, déjà répondu par d'autres :
 

 
Bref, le NIST a utilisé une modélisation pour les seuls éléments qui ne peuvent être directement relevés, comme l'a si bien dit Camelot
 
si tu veux une version plus accessible que l'original du rapport du NIST :
 
http://www.bastison.net/WTC12/wtc12_1.htm
 
On constate donc que même les modélisation se basent sur les faits constatés.
 
 

On est même dans un cas où c'est préférable pour eux qu'on sache qui ils sont. Vu que l'attentat est revendiqué, faut être sur que ça a bien été fait par ceux qui le revendiquent.
 
On notera d'ailleurs que les terroristes, comme dans la plupart des attentats suicide, ont fait une vidéo pour expliquer ce qu'ils allaient faire et se présenter en martyr.
 
Dans les attentats suicide, les terroristes s'auto-dénoncent

Quoi ? Le World Trade Center toujours debout ? On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ?
 

Je suis troublé.  
 

Celui de Grenoble est bien mieux    
 

Je dis ça je dis rien, mais il y a comme un avion qui fonce sur le WTC là
 

Fake!!!!!
 
Il n'y a jamais eu d'avion qui c'est écrasé au pentagone de Grenoble

Logique, il y a pas eu d'identification par numéro de série.  

Pis de toute façon, on a le droit de poser des questions !

 
. Quelqu'un a regardé les lampadaires?

Oui, mais le passeport ?

 
je l'ai retrouvé :
 

C'est pas le bon, celui que je cherche est tombe a la vitesse de la chute libre

 
Je l'ai laissé tombé de son étale dans le magasin ...

 
 
blague de luxe  

A-t-on le droit de douter sur les attentats du 11/09 ? La réponse est oui, d'après John Paul Lepers, de la Télé Libre :
 
http://latelelibre.fr/index.php/20 [...] oute-deff/

 
belle vidéo de ... 26 minutes qui commence par une personne qui n'est absolument pas technique et qui doute juste en se basant sur les loies "liberticides" et qui enchaine les arguments sans réfléchir un instant sur leur conséquence.
 
Mention spécial sur le passage où le journaliste pose la question qui tue sur l'éventualité d'une ouverture d'enquête par l'administration Obama avec comme réponse un truc du genre "on saît ce que donne une enquête gouvernementale et puis il ne faut pas oublier les assassinat de Kenedy et de Martin Luther King". Bref, le gros délire du super-méga-complot.
 
Autre mention spéciale pour une vente aux enchère. Sinon, le grand classique "55% des américains qui doute" (sauf qu'il ne n'était pas question de version complotiste dans le fameux sondage) "nous ne sommes pas des antisémites". Il a été démontré, que nombre d'antisémites se sont engouffré dans le débat et que les complotistes "modérés" les tolèrent bien souvent sur les forums. Seul "raie aux pennes" s'en est débarrassé, mais même des gens de ce forum, comme "chat mort", lorsqu'ils sont sur d'autres forums ne se battent pas vraiment contre les "antisionnistes" qui souvent cachent très mal leur réels sentiments et qui pourrissent au final leur image.  
 
ex :
http://egoblog.net/2009/09/04/fin-immersion-conspi/

 
petit exemple de ce type de commentaire :
http://tristao.posterous.com/on-ne [...] -karl-zero
 

 
Bref, chez les complotistes il semble plus grave de remettre en cause la version complotiste que d'être antisémite et lorsque la modération intervient, c'est juste pour masquer leur existence.  

Dès la première ligne c'est clair : il y a les "journalistes défendant tant bien que mal la version gouvernementale" vs. "l'architecte-conférencier", notre grand ami Richard Gage.
 
Faudrait peut-être que nos chers amis réalisent que si personne n'a réussi à développer une théorie crédible sur le 11/9 autre que la "VO", il y a peut-être une raison...

Meuh non, il suffit juste d'avoir une démarche "citoyenne" pour paraître crédible

Si tu bannis les antisémites, tu "masques leur existence".
Si tu ne les bannis pas, tu es accusé d'antisémitisme.
   
Qu'est-ce qu'on ne peut pas sortir comme chose quand on est acculé.
 
Cadeau :
http://www.youtube.com/watch?v=Xf243Pj0S-Y
http://bastison.net/WTC12/wtc12_2.htm

Effectivement, il faut attendre que le bâtiment ait fini de... rouler.
Dans l'exemple ci-dessus, le centre de gravité descend de plusieurs étages et pouf, pas de pancake.
 
Non je n'appliquerais pas cet exemple au WTC (le bâtiment étant dans la vidéo en béton et un peu plus petit). C'est juste amusant de voir la (qui a dit 'pata ?) science de J. Quirant à l'œuvre dans la réalité.
 
Pour le fun, le dernier "article" (sur le ouèbe, on appelle plutôt ça "compilation" ) du monsieur dont je parle juste au-dessus a été débunké.
 
Ah ! J'oubliais !
La dernière émission de France 2... débunkée elle-aussi.
Mauvais temps pour vous.
Délicieuse la première citation :

   
 
Tant que j'y pense aussi, petit retour sur les délits de euh... la coïncidence en Bourse quoi.
Vous passez votre temps à dire qu'il y avait une tendance à la baisse sur les avions.
Mais, y avait-il une tendance à la hausse sur Raytheon ?
http://911research.wtc7.net/cache/ [...] ong38.html

Strange, isn't it ?
Ou alors, Raytheon n'a aucun rapport avec les dépenses militaires des États-Unis ?
Ça n'est jamais que l'entreprise qui produit des missiles et radars...
(Je dis ça mais ça peut très bien être un évènement interne à l'entreprise)
 
PS : désolé pour ceux qui ne veulent pas lire. Leur molette vient de s'user légèrement pour rien.

Votre graphe boursier est censé montrer quoi ? Un profit à long terme ? Cool, un sophisme du post hoc ergo propter hoc.
Vous avez abandonné l'idée de prouver qu'endommager la base d'un immeuble permet de faire commencer son effondrement à partir d'un point plus haut ?

Il était pas au trou celui-là?
 
@240
 
Ce n'est pas un graphique boursier. Ca ressemble au budget de la défense ventilé par secteurs.