Reprise du message précédent :

 
C'est darwin qui va être content.    

Pour en revenir sur le débat au sujet de l'antisémitisme & co chez les complotistes, il me semble qu'il y a deux choses à ne pas trop confondre :
- le fait de dire "tu es complotiste donc tu es anti-sémite" (ce qui est foireux)
- le fait d'avoir la preuve que tel ou tel personne à l'origine du mouvement est anti-sémite (voir à la limite du néo-nazisme pour American Free Press et Hufshimdt)
 
Certes, ce n'est pas une preuve fondamentalle que tout leur propos sera faux, mais celà peut éventuellement pousser pas mal de sympathisans à se poser qq questions ou d'avoir un début d'esprit critique vis à vis de leur mentors (bien évidemment, ils ne s'en vanteront pas beaucoup avec leur propre pseudo.
 
D'ailleurs, sur un autre topic, on sent bien que lorsqu'on fait remarquer que telle source n'est pas propre en ce qui concerne ses liens avec certains type d'extrème droite, on sent qu'une bonne partie des complotistes, notamment ceux venant de l'extrème gauche sont un peu moins confortables et évitent (à part qq jusqu'auboutistes) de trop s'impliquer.
 
Jusqu'ici, on s'est beaucoup intéressé sur le fond, mais je pense qu'on devrait un peu s'intéresser sur la forme et notamment voir ce qu'est le monde du complotiste "boose Change / raie aux pen ..."
 
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Notre complotiste est non seulement persuadé qu'il a des preuves bétons, mais surtout, que les personnes qui s'y connaissent vraiment dans ces domaines pensent qu'il y a complot. En celà, la rhétorique complotiste est bien ficelée. Par exemple, il sera peut-être question de "la liste de 1000 scientifiques qui se sont intéressés au sujet et qui réclament une réouverture de l'enquête", sous entendant que les autres ne se sont pas vraiment intéressé. Bien sûr, les responsables du site se garderont bien de signaler que le métier d'architecte ou le fait d'être romancier en science-fiction, ce n'est pas vraiment scientifique.  
 
Là dessus, si par malheur un vrai scientifique démêlent les erreurs et mensonges des théories du complot, tout sera fait pour le dé-crédibiliser, non pas sur le fond, mais au moins sur la forme. Nous avons eu un exemple avec "chat mort" qui faisait de longues réplique à moorea ou à Camelot en mettant du contenu qui n'avait rien de très scientifique et qui souvent n'avait rien à voir avec la choucroute (Windsor vs WTC), mais qui a les apparences d'un long argumentaire permettant de faire tourner en rond un débat jusqu'à l'abandon de son interlocuteur (qui a souvent bien mieux à faire par ailleurs). A ce moment, il s'en retourne dans sa petite communauté de complotiste pour dire "rassurez vous, ce n'est pas un vrai scientifique, la preuve : il est très contesté"
 
De la même manière, si une personne rappelle que JPP croient en la présence d'extraterrestre sur Terre, on répliquera qu'il s'est fait avoir "dans l'affaire Ummo" que c'est juste une erreur de parcours sur un scientifique parmi les 1000 qui font parti du mouvement ....
 
QSuant à l'origine du mouvement, j'ai déjà lu des truc du genre "ce sont des familles de victimes qui ont été les premières à se poser des question ... " ce qui est faut dans la mesure où il s'agit là d'une confusion avec la responsabilité par incompétence. Mais surtout, on masquera le fait que Boose Change et Meyssan s'appuient sur des source qui "puent" comme American Free Press et Hufshmidt.
 
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Bref, le monde dans lequel vie un complotiste "boose change" et "raie open" est  constitué de digues intellectuelles qui évitent aux croyants de ce type de thèse de se poser trop de question en offrant un monde finalement aseptisé.  
 
Le fait de rappelé la nature pas toujours très scientifiques des "scientifiques" qui appuient les thèses du complot, la nature plus que puante de certaines sources d'informations utilisées par les complotistes sont autant de moyen de pousser certain à avoir un petit esprit critique ou à prendre ses distances avec le mouvement ...

Oui, mais le passeport ?

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Ca c'est du running-gag quand même  

 
texte merveilleux qu'on peut résumer simplement : tous ceux qui remettent en cause la version officielle sur le 11septembre et pensent qu'il y a eu complot pour justifier une attaque de l'Afghanistan ont tort parce qu'ils partagent leur opinion avec des "gens qui puent".  
Le mieux c'est quand même quand Zyx affirme que ce sont les complotistes qui "évitent de se poser trop de questions" et vivent dans un monde "aseptisé"!!!!

Ben oui, vous ne voulez pas voir l'origine de ces thèses alternatives et pire, vous absolvez ces gens en considérant leurs autres pensées soit comme des erreurs de parcours mineures, soit dans une moindre mesure comme des gens intelligents qui veulent remettre plein de "dogmes" en cause.

 
Mais vous pouvez affirmer ce que vous voulez: une thèse est juste ou fausse. Si elle est fausse, elle peut être défendue par une assemblée d'anges, elle restera fausse. Si elle est juste elle peut être soutenue par un peuple de démons (des axistes du mal par exemple), elle restera juste.

 
L'exercice du "résumé" est un exercice délicat qui n'est semble-t-il pas donné à tout le monde...
 
L'auteur dit simplement qu'à l'origine de beaucoup de ces théories "alternatives", on trouve la patte des théoriciens d'extrême droite, ce qui est un peu plus que du simple "partage d'opinion".
 
De plus, la démarche des complotistes est effectivement une démarche de simplification du monde... au lieu de prendre en compte la complexité du monde et le chaos, les "théories du complot" permettent de lier tous les faits, même les plus insignifiants, et de leur donner une cohérence digne d'un film d'hollywood, que l'histoire n'a pas forcément.

clementdousset > Non. Juste non. C'est comme si on me disait que Le Pen était un fin connaisseur de l'Union Europeenne alors que c'est le député Européen qui est le plus absentéiste au Parleent. D'ailleurs, on me l'a déjà dit sur un autre forum ça

Dans le cas des twoofers, ces croyances nauséabondes ont un rôle préponderant dans l'élaboration des thèses alternatives : http://www.google.com/gwt/n?u=http [...] agecreator (Lien pour mobiles, je suis sur un iPod touch là)

 
1-Pour se limiter strictement au sujet du 11 septembre, c'est Meysssan qui, pour l'essentiel, est à l'origine de la thèse d'un complot qui aurait abouti ce jour-là. Or Meyssan n'est pas, que je sache, un théoricien d'extrême droite.
2-Vous pensez sans doute que c'est Bush et ses amis qui ont pris en compte (et en charge!) "la complexité du monde" et là je n'ai rien à dire !!!!!

 
1- Non, sauf peut être pour les francophones.
 
2- Ce que vous pensez que je pense m'indiffère au plus haut point, et ne change strictement rien au fait que les complotistes vivent dans un monde dont la complexité est de l'ordre de celle d'une série TV.

 
Evidemment la teneur de votre pensée réelle ne nous intéresse pas mais la qualité de vos arguments si. Or dire que les complotistes vivent dans un monde ultrasimple alors qu'ils mettent d'abord en cause le simplisme d'une thèse officielle orchestrée par les medias occidentaux d'obédience américaine c'est consternanti !

Quel dommage de se mettre soi-même en flagrant délit de mensonge quand je vous fournis un lien qui invalide cette affirmation...
 

Avant son coming-out pouic Pentagone non. Depuis, il a sympathisé avec le borgne...

Non et votre post le montre très bien : vous partez du précepte que les USA sont invincibles et ne peuvent être victimes à cause de leurs actions conquérantes passées, ce qui est faux.

 
Meysssan est bien pour la majorité des Français qui doutent le premier et le plus tenace  contestataire des thèses officielles du pentagone sur les attentats. Il a payé de son exil cette courageuse position et je tiens à lui rendre ici hommage. Il n'était pas et il n'a jamais été un théoricien d'extrême droite.

 
Oh! la ! la ! où vous voyez tout ça , vous, dans le texte que vous citez ?

Rendez hommage à un négationniste sympathisant des mollahs iraniens si vous voulez, apres tout.
 

Ça s'appelle le raisonnement deductif, car vous parlez des médias américains comme vecteur d'une soi-disante propagande.  
Alors maintenant vous allez nous dire pourquoi les médias américains seraient complices dans l'une de plus grandes tragédies du XXIeme siecle. Et même, je vous demande quelle est votre théorie sur ce qui s'est passé ce jour-là. Les tenants et les aboutissants. Si vous n'avez pas la moindre idée, STFU.  

Toutes mes excuses, mais dire que :

- "les tours sont tombée à la vitesse de la chute libre, donc c'est une DC", ce n'est pas "remettre en cause le simplisme d'une thèse officielle orchestrée par les media occidentaux d'obédience américaine", c'est simplement faire démonstration à la fois d'une absence de sens de l'observation et de beaucoup de bêtise...

- "ce n'est pas un avion qui s'est écrasé sur le pentagone, le trou a été fait par un missile à charge en tandem", ce n'est pas "remettre en cause le simplisme d'une thèse officielle orchestrée par les media occidentaux d'obédience américaine", c'est simplement faire preuve à la fois d'une méconnaissance totale du principe d'une charge creuse et de beaucoup de bêtise...

et ce ci n'est qu'un court extrait de ce qu'on peut réellement qualifier de "consternant".

En même temps, ça vient de la part de quelqu'un qui s'est pris un ban longue durée pour avoir défendu la légalité universelle du régime taliban parce qu'il avait apporté l'ordre et la stabilité en Afghanistan
 
Visiblement Clementdousset, t'as pas trop changé. Pour info, Meyssan est un manipulateur et un menteur. Les "arguments" qu'il a utilisé dans "son effroyable imposture" ont été démontés des milliers de fois, y compris sur ce forum. Ca serait bien de changer de référence, comme ce que tu aurais du faire avec les talibans donc.

 
troll d'or

Malheureusement pour vous, les éléments allant dans le sens de la "théorie officielle" ne relèvent pas d'une "orchestration par les medias occidentaux d'obédience américaine".
Des élèments factuel, des études scientifiques soutiennent la thèse que ceux qui cherchent à la dénigrer nomment "officielle" comme si c'était là sa seule qualité.
 
Les thèses complotistes sont souvent extrêmement compliquées dans leur mise en oeuvre (quoique cette complexité soit souvent masquée par le le complotiste lui-même), mais simplistes dans leurs motifs et leurs raisonnements.
 
Par exemple, soutenir que ce n'est pas un avion qui a impacté le Pentagone au prétexte qu'il n'y pas de video le montrant explicitement est simpliste. Expliquer alors comment tous les élèments factuels montrant un crash d'avion se sont retrouvés là devient du coup extrêmement complexe, mais la plupart des complotistes qui soutiennent la thèse de "pas de crash" ne vont pas jusque là, et restent dans le simplisme.

 
C'est drôle, mais le propos que je tiens est exactement l'inverse de la partie en gras. Pour ce qui est des arguments de fond, on est plutôt solide, on l'est tellement que les complotistes qui veulent argumenter sur le fond préfèrent éviter ce topic.  
 
Par contre, les arguments de fond, s'il nous permettent d'avoir les preuves que les thèses du complots sont foireuses ne permettent pas de convaincre les complotistes d'avoir au moins ne serait-ce qu'un minimum d'esprit critique vis à vis de ce que leur racontent les "média" complotistes.
 
Un truc qu'on a constaté chez quasiment tous les intervenants complotistes de ce topics, c'est qu'un fois acculés au niveau du fond, il finissent toujours par balancer des arguments du genre "on est dans le camp de Bush et Sarko", "on est accro à TF1" ... Bref, tout au long du topic, l'argument du "vous avez tort car il y a des gens qui puent dans votre camp" a été beaucoup plus souvent exploité par des complotistes que par des non complotistes.
 
Maintenant, je te le réafirme, le monde du complotiste est très asceptisé :
- le complotiste consulte toujours les mêmes sources d'information et ne prend en compte que les infos qui va dans son sens, ce n'est pas le cas des intervenants non complotiste de ce topic  
- la vision du monde du complotiste est très simple : un méchant complot dirige le monde occidental, tous les politiques et les entreprises en font parti, et qui y a de l'autre côté les gentils qui résistent, bref, du Bush, mais en inverser. la vision du monde du non complotiste est plus complexe, c'est celle d'un monde sans véritable maitre du monde et des relations complexes entre les puissance, qu'elle soient publiques ou privées.  
- en terme de raisonnement pour se convaincre, il en faut peu pour le complotiste, un doute, une participation de 3% d'un gars au nom "américain" dans un papier, et hop, tout est discrédité. Dans le monde du complotiste, la charge de la preuve est pour la partie adverse, le simple fait d'avoir une petite hypothèse, même partielle qui tient la route est par contre suffisant comme preuve du complot.

 
Est-ce que tu t'es posé la question des sources utilisées par Meyssan pour rédiger son livre ?  
 
Le problème des complotistes (et il y a des exemple dans ce forum), c'est que la source importe peu tant que l'info est plaisante. C'est ainsi que des afabulation de personnes d'extrêmes droite se sont retrouvé de proche en proche dà être considérés comme des information par des gens d'extrème gauche ou altermondialistes.  
 
Pour ce qui est du contenu en lui même, cf première page

drapal

Post de la semaine.  

 
Citons un des grands esprits de ce topicj'ai nommé badcow)
L'exercice du "résumé" est un exercice délicat qui n'est semble-t-il pas donné à tout le monde...
 
On aura donc tous compris que:
-tous les gens qui viendraient ici exprimer leurs doutes sur la version officielle sont ou deviennent des complotistes.
-ces mêmes individus ont une fâcheuse tendance à croire aux extraterrestre sur terre...
-ils n'ont d'yeux que pour la trés "cinématographique" thèse d'un monde dominé par les illuminatis (le grand complot) et autres bieldelberg
-les médias et personnalités affichant leurs doutes ne sont qu'un ramassis d'éléments contaminés par les tares précédemment citées et franchement antiaméricains
 
Tandis que ici:
-on sait et on veut avant tout rester objectif sur cette histoire en ayant parfaitement intégrer la complexité de ce monde
-on est prés à discuter de tout nouvel élément non débunké par nos spécialistes
-on a rien contre l'administration bush et autres PNAC
-on a rien pour non plus
-on ne mélange pas les torchons et les serviettes...
-on s'évertue simplement à être le dernier "cyber-rempart" aux thèses déviantes,dangereuses voir "fascisantes".  
 
En bref le danger n'est pas ici mais ailleurs.
 
Je laisse le soin à vos grands rédacteurs d'écrire cette ébauche de résumé  

Et il arrive encore à reprendre l'argument de l'administration bush dans son post...Il ne lit même pas ce que zyx écrit.  

 
Bonjour camelot,
 
J'avoue qu'une analyse systémique des posts de zyx ne m'est pas apparue nécéssaire  
 
Par contre pour l'admninistration bush je précise que vous n'êtes ni pour ni contre...bien au contraire  
 
Me tromperai-je?

Tu te trompes totalement.
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Ah...tiens donc...c'est la troisieme voie entre le pour et le contre..celle de l'objectivité absolue et de la sagesse j'immagine?

 
Enfin bon, l'objectivité, chez les conspis ...c'est pas vraiment leur fort ...

 
Rectification orthographique menée à bien chef... tu ne saigneras point!

Ah. Et tu sors ça d'où ?
 
Pour info, petit rappel de logique :
 
A -> B =/=> B -> A

 
Quand tu dis chez les "conspis" tu parles de moi aussi bien évidemment....

 
Non.
Si tu comprenais ce que tes interlocuteurs écrivent, tu constaterais que la grande majorité émettent des critiques certaines ( si pas des certaines critiques) sur l'administration Bush concernant la guerre en Irak, Guantanamo, le Patriot Act et autres dérives de la guerre contre le terrorisme. ( Sans parler de "l'Axe du mal". Vision totalement évangéliste et manichéenne du monde)
 
Mais vu ta logique , il n'est pas possible d'être en même temps critique de l'administration bush et défenseur de la "VO".

 
Et bien il me semble que tu remets en question la VO, non ?

 
Pas pro ni anti...enfin je veux dire que ça n'entache en rien votre positionnement en ce qui concerne l'expression de votre croyance..à l'inverse de ceux qui doutent et qui sont anti..non?
 
merci pour le cour de logique non booléene..cette fois ci  

 
Absolument pas..je précisais en cela, que bien au contraire votre analyse n'était en rien entachée par un positionnement de ce type.. d'ou une plus grande objectivité..à l'extreme inverse des conspis!!