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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°18263077
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 20:42:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Je ne parle pas de DC et explication de chute des tours..relire au dessus!

mood
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Posté le 25-04-2009 à 20:42:30  profilanswer
 

n°18263086
Ciler
Modérateur
Posté le 25-04-2009 à 20:44:08  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Absolument pas, le Cp varie avec la température (généralement, il augmente) et tu utilises le Cp à l'ambiante... de plus, il se trouve que l'énergie libérée par la thermite sert en priorité à élever sa température, avant de chauffer le milieu environnant. Il faut donc prendre en compte la masse de thermite ainsi que son Cp dans le calcul.


Tu es sur  :??:  
 
J'ai plus mes cours/bouquins de thermo donc pas moyen de verifier. Pourtant je me rappelle justement distinctement Cp independant de T  :sweat:  
 
Peut-etre etait-ce une 1ere approximation pour un δT faible  [:figti]


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°18263088
korrigan73
Membré
Posté le 25-04-2009 à 20:44:14  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


Je ne parle pas de DC et explication de chute des tours..relire au dessus!


explique nous ta theorie sur les evenements et argumente dessus.  :jap:

n°18263106
_jay_jay_
Posté le 25-04-2009 à 20:45:54  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 
Ben vi..mais c'est comme ça suis pas convaincu du tout par vos arguements sur ce point..et plusieurs fois


Et bien expose tes contres-arguments.

n°18263117
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 20:47:51  profilanswer
 

lak a écrit :

sketchop, juste pas curiosité, t'es pas déjà venu sur ce topic sous un autre pseudo, des fois ?


 
effectivement pour répondre à ta curiosité..dakodako.. et je vais aussi parfois posté sur ré OH pen sans etre activiste trés acharné..par contre j'ai une opinion sur ce que nous sert le rapport de la commission d'enquete..et on a déja du causer ensemble il me semble..ah oui dakodako n'a pas était banni à ce que je sache..par contre j'ai plus le passe car caramail hs!!..comment va? :)  

n°18263124
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 20:48:31  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


explique nous ta theorie sur les evenements et argumente dessus.  :jap:


 relis d'abord et on en reparle..

n°18263130
korrigan73
Membré
Posté le 25-04-2009 à 20:49:19  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 relis d'abord et on en reparle..


et encore une fois tu esquives...
 
balance ta theorie et argumentes un minimum.

n°18263143
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 20:51:15  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


Et bien expose tes contres-arguments.


 
Mon argument est trés simple..il est tout à fait anormal que la présence d'explosif en général n'ai pas était explorée au lendemain de ces attentats..point barre.

n°18263156
Dæmon
Posté le 25-04-2009 à 20:52:25  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 
Mon argument est trés simple..il est tout à fait anormal que la présence d'explosif en général n'ai pas était explorée au lendemain de ces attentats..point barre.


c'ets pas un argument c'ets une affirmation  :sarcastic:


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°18263186
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 20:54:33  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


et encore une fois tu esquives...
 
balance ta theorie et argumentes un minimum.


 
non..ne t'en déplaise..je parle d'un aspect précis..la présence d'explosif et ce qu'en dit la version officielle..j'ai ma vision mes soupçons,ma théorie si tu préferes..mais c'est pas mon propos là..maintenant!

mood
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Posté le 25-04-2009 à 20:54:33  profilanswer
 

n°18263189
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 25-04-2009 à 20:54:41  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


c'ets pas un argument c'ets une affirmation  :sarcastic:


 
luc2, sors du corps de sketchhop :D


Message édité par 240-185 le 25-04-2009 à 20:55:04
n°18263199
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 20:55:45  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


c'ets pas un argument c'ets une affirmation  :sarcastic:


pardon effectivement c'est pas un argument..c'est un constat!

n°18263213
lak
disciplus simplex
Posté le 25-04-2009 à 20:57:12  profilanswer
 

2 avions se crashent dans les tours, incendies, tout le monde suit ça plus ou moins en direct, elles tombent, tout ça sans qu'il y ait signe d'un quelconque explosif, alors en vertu de quoi aurait-on dû croire "au lendemain de ces attentats" qu'il fallait rechercher des explosifs ?
 
Te vient-il à l'idée que la présence d'explosif n'a pas été investiguée parce que les gens chargés d'investiguer ont considéré avec raison que ce n'était pas probable ?
 
Je m'excuse, mais ce n'est pas "tout à fait anormal", parce que si c'était à ce point évident, ça le serait pour tout le monde. Et visiblement, c'est pas le cas, comme tu peux le constater.

Message cité 1 fois
Message édité par lak le 25-04-2009 à 20:57:58
n°18263223
Ciler
Modérateur
Posté le 25-04-2009 à 20:58:09  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 
Mon argument est trés simple..il est tout à fait anormal que la présence d'explosif en général n'ai pas était explorée au lendemain de ces attentats..point barre.


Mais justement, elle a été explorée ! Aucune traces d'explosifs n'ont été detectees de maniere satisfaisante [:spamafote]
 
Les explosifs, on en a cherché, on en a pas trouvé:


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°18263225
_jay_jay_
Posté le 25-04-2009 à 20:58:21  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


pardon effectivement c'est pas un argument..c'est un constat!


Dont acte. J'attend donc toujours tes contre-arguments.

n°18263343
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 25-04-2009 à 21:05:12  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


pardon effectivement c'est pas un argument..c'est un constat!


Au lieu d'ergoter sur du n'importe-quoi, je tient à rappeler que les poutres analysées par le Nist l'ont été au microscope électronique et qu'ils ont analysé leur composition. Et en la matière, il est faut de dire qu'il faut  chercher tel composé pour le trouvé, un certain nombre de méthodes  que l'on apprend en Science  permettent de découvrir la composition d'un élément sans pour autant qu'il soit fait des recherches ciblées.
 
Ensuite, le NIST a exploré la thèse des explosifs, au moins pour le batiment 7, contrairement à certaines allégations, mais ils ont du se rendre à l'évidence qu'il s'agissait d'une impasse :
 
http://m.conspiracywatch.info/inde [...] 7cf0df9c#1
 

Citation :


3/ « La façon dont le bâtiment s’est effondré n’a pu être causée que par une démolition contrôlée ou par l’utilisation de thermate » (NB : la thermate est un incendiaire obtenu par un mélange de thermite, de nitrate de baryum et de souffre ; elle produit une réaction chimique brève mais très intense et localisée).
 
Réponse du NIST : Les ingénieurs du NIST ont exploré l’hypothèse de la thermate avant de l’écarter. « Nous nous sommes demandés quelle était la quantité minimale de thermate que nous aurions dû utiliser pour faire s’effondrer le bâtiment. Et nous avons constaté que même la plus petite charge de thermate aurait provoqué une déflagration telle qu’elle aurait été audible à 800 mètres à la ronde ». Or, aucun témoignage ne rapporte une telle déflagration. Au contraire. Les nombreux observateurs présents et les enregistrements vidéos de l’effondrement le confirment tous : l’effondrement du WTC 7 s’est produit plutôt calmement.
 
L’auteur conspirationniste Steven E. Jones (...) a suggéré que la thermate aurait pu être insérée dans une des colonnes du bâtiment et faire céder la colonne sans produire le moindre bruit. Shyam Sunder lui a répondu que son équipe avait également exploré cette hypothèse : « Pour que la thermate puisse faire fondre l’acier, il doit y avoir des matériaux. Si vous regardez la quantité nécessaire de thermate qu’il aurait fallu (au moins 45 kg pour une colonne) vous avez besoin de quelqu’un pour transporter cette quantité de thermate dans le bâtiment, puis pour la placer autour de la colonne afin que la réaction ait lieu. C’est très improbable ».

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 25-04-2009 à 21:06:14
n°18263426
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:11:17  profilanswer
 

lak a écrit :

2 avions se crashent dans les tours, incendies, tout le monde suit ça plus ou moins en direct, elles tombent, tout ça sans qu'il y ait signe d'un quelconque explosif, alors en vertu de quoi aurait-on dû croire "au lendemain de ces attentats" qu'il fallait rechercher des explosifs ?
 
Te vient-il à l'idée que la présence d'explosif n'a pas été investiguée parce que les gens chargés d'investiguer ont considéré avec raison que ce n'était pas probable ?
 
Je m'excuse, mais ce n'est pas "tout à fait anormal", parce que si c'était à ce point évident, ça le serait pour tout le monde. Et visiblement, c'est pas le cas, comme tu peux le constater.


merci de ta réponse..
 
Donc si présence d'explosif meme mineur dans l'avion on le voit distinctement dans l'explosion du kérosène?
 
Il me vient a l'idée,et c'est la seul chose qui me préoccupe dans la discussion que je mène,c'est que tu dis toi même que la présence d'explosif n'a pas étéinvestiguée..ce qui n'est pas le cas de certains ici qui prétendent l'inverse.
 
Tu dis et précises par ailleurs,je cite:"ils ont considérés avec raison que ce n'était pas probable"
Avec quels éléments (matériel,contextuel,historique..)ont ils forgé cet probabilité..et d'ou vient fondamentalement leur raison?
 
iak,pour le "ça serair evident pour tout le monde"..je crois que tu connais ma réponse..la densité d'évidence diffère selon les forums non?  

n°18263438
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:12:14  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Mais justement, elle a été explorée ! Aucune traces d'explosifs n'ont été detectees de maniere satisfaisante [:spamafote]
 
Les explosifs, on en a cherché, on en a pas trouvé:


 
Ah..voir avec iak..il semble pas d'accord avec toi..sur ce point..un post au dessus!

n°18263456
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:14:00  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


Dont acte. J'attend donc toujours tes contre-arguments.


 
Mais je ne cherche pas à t'en donner pour le coup...je te le redis..dans une enquete sur un attentat de la sorte,il est anormal qu'on est pas betement exploré la piste des explosifs embarqués au lendemain des ettentats..je n'ai pas d'arguements a apporté qu'un point de vue à donner!

n°18263523
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 25-04-2009 à 21:19:52  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 
Mais je ne cherche pas à t'en donner pour le coup...je te le redis..dans une enquete sur un attentat de la sorte,il est anormal qu'on est pas betement exploré la piste des explosifs embarqués au lendemain des ettentats..je n'ai pas d'arguements a apporté qu'un point de vue à donner!


 
Vous jouez à l'imbécile, c'est pas possible autrement. Au passage, on est juste revenu 4 pages en arrière comme si tout ce qu'on vous avait dit n'avait servi à rien.
 
ENQUÊTE CRASH AVIONS + TERRORISTES CAR EXPLOSIFS PEU PROBABLES.  
TRAVAILLEURS À GROUND ZERO PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
NIST PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
LAK PAS TROUVÉ EXPLOSIFS
TÉMOINS QUI ENTENDENT EXPLOSIFS PAS IMPLIQUER PRÉSENCE D'EXPLOSIFS.
QUOI ÊTRE DIFFICILE À COMPRENDRE LÀ-DEDANS ?

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 25-04-2009 à 21:20:43
n°18263525
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:20:14  profilanswer
 

zyx a écrit :


Au lieu d'ergoter sur du n'importe-quoi, je tient à rappeler que les poutres analysées par le Nist l'ont été au microscope électronique et qu'ils ont analysé leur composition. Et en la matière, il est faut de dire qu'il faut  chercher tel composé pour le trouvé, un certain nombre de méthodes  que l'on apprend en Science  permettent de découvrir la composition d'un élément sans pour autant qu'il soit fait des recherches ciblées.
 
Ensuite, le NIST a exploré la thèse des explosifs, au moins pour le batiment 7, contrairement à certaines allégations, mais ils ont du se rendre à l'évidence qu'il s'agissait d'une impasse :
 
http://m.conspiracywatch.info/inde [...] 7cf0df9c#1
 

Citation :


3/ « La façon dont le bâtiment s’est effondré n’a pu être causée que par une démolition contrôlée ou par l’utilisation de thermate » (NB : la thermate est un incendiaire obtenu par un mélange de thermite, de nitrate de baryum et de souffre ; elle produit une réaction chimique brève mais très intense et localisée).
 
Réponse du NIST : Les ingénieurs du NIST ont exploré l’hypothèse de la thermate avant de l’écarter. « Nous nous sommes demandés quelle était la quantité minimale de thermate que nous aurions dû utiliser pour faire s’effondrer le bâtiment. Et nous avons constaté que même la plus petite charge de thermate aurait provoqué une déflagration telle qu’elle aurait été audible à 800 mètres à la ronde ». Or, aucun témoignage ne rapporte une telle déflagration. Au contraire. Les nombreux observateurs présents et les enregistrements vidéos de l’effondrement le confirment tous : l’effondrement du WTC 7 s’est produit plutôt calmement.
 
L’auteur conspirationniste Steven E. Jones (...) a suggéré que la thermate aurait pu être insérée dans une des colonnes du bâtiment et faire céder la colonne sans produire le moindre bruit. Shyam Sunder lui a répondu que son équipe avait également exploré cette hypothèse : « Pour que la thermate puisse faire fondre l’acier, il doit y avoir des matériaux. Si vous regardez la quantité nécessaire de thermate qu’il aurait fallu (au moins 45 kg pour une colonne) vous avez besoin de quelqu’un pour transporter cette quantité de thermate dans le bâtiment, puis pour la placer autour de la colonne afin que la réaction ait lieu. C’est très improbable ».



Effectivement..la réponse circonstancié du NIST est "c'est trés improbable"..improbable..mais pas trés probant! Cette affaire du 11 septembre est truffée d'enchainements de circonstances trés improbables par ailleurs!

n°18263537
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:20:55  profilanswer
 

240-185 a écrit :


 
Vous jouez à l'imbécile, c'est pas possible autrement. Au passage, on est juste revenu 4 pages en arrière comme si tout ce qu'on vous avait dit n'avait servi à rien.
 
ENQUÊTE CRASH AVIONS + TERRORISTES CAR EXPLOSIFS PEU PROBABLES.  
TRAVAILLEURS À GROUND ZERO PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
NIST PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
TÉMOINS QUI ENTENDENT EXPLOSIFS PAS IMPLIQUER PRÉSENCE D'EXPLOSIFS.
QUOI ÊTRE DIFFICILE À COMPRENDRE LÀ-DEDANS ?


 je ne joue pas l'imbécile..quoi d'autres?

n°18263584
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 25-04-2009 à 21:24:34  profilanswer
 

Répondez alors à ces deux questions :
 

Citation :

ENQUÊTE CRASH AVIONS + TERRORISTES CAR EXPLOSIFS PEU PROBABLES.  
TRAVAILLEURS À GROUND ZERO PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
NIST PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
LAK PAS TROUVÉ EXPLOSIFS
TÉMOINS QUI ENTENDENT EXPLOSIFS PAS IMPLIQUER PRÉSENCE D'EXPLOSIFS.
QUOI ÊTRE DIFFICILE À COMPRENDRE LÀ-DEDANS ?


 
et
 

240-185 a écrit :

Deux réponses pour le même message quoté ? Comme inconnu652000 ? Schizophrénie ?
(Sinon la réponse est "oui" )
 
Et juste pour savoir :
 
Comment des explosifs peuvent-ils former des trous en forme d'avion ? :
 
http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] an_wtc.jpg
Tour Nord
(On s'en fout de la femme, de toutes façons, elle avait sauté de la tour)
 
http://www.serendipity.li/wot/spen [...] detail.jpg
Tour Sud


n°18263628
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 25-04-2009 à 21:28:10  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


Ben d'une part il est la le propos...tu peux le lire..comme moi...


J'avais bien compris que tu te places sous l'angle de la présence d'explosif pure et simple. Dans cet angle là donc, que penses-tu du fait que Jones et ses collaborateurs, qui sont probablement les plus impliqués dans cette question, se concentrent principalement sur la détection de thermite, qui n'est pas un explosif. Pourquoi selon toi ne recherchent-ils pas la présence éventuelles d'explosifs qui explosent?
 
Pourtant si je ne m'abuse tu fais bien le reproche au NIST de ne pas avoir cherché ces traces:

sketchhop a écrit :


Ne te parait-il pas aberrant que les ingénieurs et experts pluridisciplinaires du NIST n'aient pas daigné,et je pèse mes mots au vu de leurs déclarations,entrepris eux même des investigations quant à la présence d'éventuelles traces d'explosifs sur le théâtre des faits?


Pourquoi dans ce cas Jones et al. n'en cherchent pas, eux?
 

sketchhop a écrit :

et d'autres part je réponds à tes posts si ça me semble nécessaire et/ou si j'en ai envie..avec à propos! :jap:


Tu es parfaitement libre de botter en touche si me questions t'embarrassent oui. Ensuite chacun sera libre d'en tirer les conclusion qui s'imposent. :)


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18263664
lak
disciplus simplex
Posté le 25-04-2009 à 21:31:38  profilanswer
 

sketchhop a écrit :

Il me vient a l'idée,et c'est la seul chose qui me préoccupe dans la discussion que je mène,c'est que tu dis toi même que la présence d'explosif n'a pas étéinvestiguée..


Je ne dis rien de tel. Je place simplement mes remarques dans le contexte de ta réflexion.
 
Tu affirmes qu'il est "tout à fait anormal" que... J'exprime juste que je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Il se trouve qu'en plus, la recherche d'explosifs a été faite, comme l'ont exposé d'autres intervenants.
 

n°18263676
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:32:48  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Répondez alors à ces deux questions :
 

Citation :

ENQUÊTE CRASH AVIONS + TERRORISTES CAR EXPLOSIFS PEU PROBABLES.  
TRAVAILLEURS À GROUND ZERO PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
NIST PAS TROUVÉ EXPLOSIFS.
LAK PAS TROUVÉ EXPLOSIFS
TÉMOINS QUI ENTENDENT EXPLOSIFS PAS IMPLIQUER PRÉSENCE D'EXPLOSIFS.
QUOI ÊTRE DIFFICILE À COMPRENDRE LÀ-DEDANS ?


 
et
 


 :) j'ai déja répondu à tes photos plus haut vérifie stp avant de poster...
 
On va la refaire en plus scolaire pour toi:
 
Si explosif dans avion (donc le contenant c'est l'avion ok)
 
Qu'est-ce qui frappe la tour..le contenant(l'avion) ou les explosifs dans l'avion?
 
Donc c'est quoi ta logique..tu veux que je te dise que c'est les explosifs qui on fait les trous dans la tour c'est ca...??  :bounce:  
 
Piste supplémentaire de réflexion pour toi: qui explose en premier les explosifs ou le kérozene dans l'avion...??
 
Non j'ai beau chercher...je vois pas la..???  

n°18263697
lak
disciplus simplex
Posté le 25-04-2009 à 21:35:23  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 :) j'ai déja répondu à tes photos plus haut vérifie stp avant de poster...
 
On va la refaire en plus scolaire pour toi:
 
Si explosif dans avion (donc le contenant c'est l'avion ok)
 
Qu'est-ce qui frappe la tour..le contenant(l'avion) ou les explosifs dans l'avion?
 
Donc c'est quoi ta logique..tu veux que je te dise que c'est les explosifs qui on fait les trous dans la tour c'est ca...??  :bounce:  
 
Piste supplémentaire de réflexion pour toi: qui explose en premier les explosifs ou le kérozene dans l'avion...??
 
Non j'ai beau chercher...je vois pas la..???  


Je dois être stupide, mais je ne comprends pas ce que tu dis...

n°18263740
Badcow
Posté le 25-04-2009 à 21:38:28  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


Bonjour badcow,
 
J'ai lu tes objections au papier de Jones (pouic apparemment pour les initiés).Tes objections semblent cohérentes pour le novice que je suis.C'est bien pour ça qu'une contradiction apaisée entre toi et d'autres compétents seraient des plus constructive.Croiser le fer était une image,que tu auras j'en suis sur bien compris et qui fait référence à un certain coté "ludique" comme moteur de la contradiction permanente qui à lieu sur ce site comme sur d'autres.
 
Si j'ai parlé d'une contradiction avec ton expertise et d'autres ,c'est bien que je n'en fait partie de ces experts..tu l'auras sans doute compris aussi.Je réitère donc..tes arguments semblent recevables et valables.


 
J'en suis fort aise... en ce qui concerne la présence d'explosif ou de thermite, la chose qui (pour moi) invalide cette position est la suivante :
- énergie dégagée par l'impact de l'avion : 3 10^9 J
- énergie dégagée par la combustion de 20 tonnes de kérosène en considérant que 25% brule dans la tour : 2 10^11 J
- énergie dégagée par l'effondrement des 2 tours : entre 3 10^11 J et 3 10^12 J
 
(pour avoir un ordre d'idée, explosion de la navette Challenger en 1986 : 10^13 J)
 
D'après les "adeptes" de la théorie des explosifs, ce niveau d'énergie est tout à fait insuffisant pour obtenir les résultats observés, il faut donc ajouter des explosifs (ou de la thermite).
 
On notera que ces niveaux d'énergie correspondent déjà à un équivalent de 70 à 700 tonnes de TNT.
 
J'avais déjà fait une estimation "à la grosse" de l'équivalent TNT nécessaire pour obtenir les effets visibles sur les vidéo (souffle des vitres juste avant l'effondrement), et j'étais arrivé à environ 300 kg d'équivalent TNT par étage.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t15788421
 
On notera aussi (je ne l'avais pas fait à l'époque) que 35 tonnes d'équivalent TNT par building (limite basse), c'est équivalent à 320 kg de TNT par étage.
 
Ma conclusion est que l'énergie libérée par la simple chute des tours est cohérente avec les phénomènes observés, et que si on considère que cette énergie est insuffisante, alors il faut partir sur l'installation de plusieurs dizaines de tonnes d'équivalent TNT, et pas de quelques centaines de kg.
 
Pour ce qui est des bruits d'"explosions" entendus quelques minutes / secondes avant la chute des tours, il a été noté un peu plus haut que la structure du WTC était un grand mécano d'acier, et le NIST indique que la dilatation des planchers était de l'ordre de 8" (20 cm) lors des incendies.
20 cm, c'est assez énorme (pensez aux rails de chemin de fer à une certaine époque) et certainement largement supérieur à ce que pouvaient accepter les joints de dilatation. Quel peut être le bruit d'un boulon ou même d'un assemblage qui se retrouve sectionné par de tels efforts ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°18263763
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:39:50  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


J'avais bien compris que tu te places sous l'angle de la présence d'explosif pure et simple. Dans cet angle là donc, que penses-tu du fait que Jones et ses collaborateurs, qui sont probablement les plus impliqués dans cette question, se concentrent principalement sur la détection de thermite, qui n'est pas un explosif. Pourquoi selon toi ne recherchent-ils pas la présence éventuelles d'explosifs qui explosent?
 
Pourtant si je ne m'abuse tu fais bien le reproche au NIST de ne pas avoir cherché ces traces:


Effectivement je fais ce reproche..et je persiste..et j'en fait aussi le reproche aux enqueteurs tout court!
 

Cardelitre a écrit :


Pourquoi dans ce cas Jones et al. n'en cherchent pas, eux?
 
 


Ben disons que jones à l'époque on le connait pas..on parle pas de complot..ont ils les éléments pour pouvoir le faire vraiment 7 ans aprés..et puis surtout..c'est plutot au NIST de le faire ou à une bande chercheurs incapables d'alligner une équation à deux inconnus et a la limite de l'érétisme scientifique??

Cardelitre a écrit :


Tu es parfaitement libre de botter en touche si me questions t'embarrassent oui. Ensuite chacun sera libre d'en tirer les conclusion qui s'imposent. :)


Je ne botte aucunement en touche..tes questions m'embarassent nullement..mais avant de demander..il faut lire les posts précédent afin de vérifier si des choses n'ont pas déja éte dites!!!

Message cité 1 fois
Message édité par sketchhop le 25-04-2009 à 21:47:58
n°18263818
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:44:57  profilanswer
 

lak a écrit :


Je dois être stupide, mais je ne comprends pas ce que tu dis...


 
ben regarde les photos c'est simple..il me demande si des explosifs auraient fait ce genre de trou(ce genre de dessin de trou) dans la facade du WTC...
 
C'est la question que je comprends pas moi...en fait doit falloir lui expliquer que je n'essai pas d'induire que les pirates ont lancés (avec un lance pierre  :) ) les explosifs dans le WTC la tete sortie du cockpit(cheveux aux vents) avant que l'avion ne se fracassa contre la facade...d'ou la notion de contenant..

n°18263822
Badcow
Posté le 25-04-2009 à 21:45:27  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Tu es sur  :??:  
 
J'ai plus mes cours/bouquins de thermo donc pas moyen de verifier. Pourtant je me rappelle justement distinctement Cp independant de T  :sweat:  
 
Peut-etre etait-ce une 1ere approximation pour un δT faible  [:figti]


 
Le Cp est une fonction des degrés de liberté des molécules, c'est comme cela qu'Einstein a réussi à "démontrer" que le Cp molaire des métaux était identique.
 
Pour le reste, tout dépend de la gamme de température qui t'intéresse... c'est sûr que pour calculer un échauffement de 100°C, on ne va pas s'amuser à prendre en compte le changement de Cp, mais il peut varier de plus de 50% entre l'ambiante et 1000°C.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°18263923
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 21:51:49  profilanswer
 

lak a écrit :


Je ne dis rien de tel. Je place simplement mes remarques dans le contexte de ta réflexion.
 
Tu affirmes qu'il est "tout à fait anormal" que... J'exprime juste que je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Il se trouve qu'en plus, la recherche d'explosifs a été faite, comme l'ont exposé d'autres intervenants.
 


 
Et sous quelle forme cette recherche d'explosif a t elle était faite et par qui?
 
ps: ton retour en arrière sur la non investigation ne m'étonne qu'a motié.. :) on ne sent pas trop le coup du contexte dans la formulation de ton raisonement et de ta phrase...


Message édité par sketchhop le 25-04-2009 à 21:55:30
n°18263941
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 25-04-2009 à 21:52:33  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


Effectivement je fais ce reproche..et je persiste..et j'en fait aussi le reproche aux enqueteurs tout court!


J'avoue ne toujours pas comprendre sur la base de quel élément factuel tu estimes que les enquêteurs auraient du chercher des traces d'explosifs? Je te rassures d'avance, j'ai déjà bien lu tes interventions jusqu'ici et je n'y trouve pas cette réponse clairement explicitée. Donc si tu pouvais préciser ce point je t'en serais gré.

 
sketchhop a écrit :

Ben disons que jones à l'époque on le connait pas..on parle pas de complot..ont ils les éléments pour pouvoir le faire vraiment 7 ans aprés..


Et maintenant qu'ils ont les moyens de le faire, pourquoi ne le font-ils pas? Ce ne les intéresse pas du crois?

sketchhop a écrit :

et puis surtout..c'est plutot au NIST de le faire ou à une bande chercheurs incapables d'alligner une équation à deux inconnus et a la limite de l'érétisme scientifique??


Le NIST n'a rien trouvé se rapprochant à des explosifs à ma connaissance, et a bien expliqué le fondement de sa position quant au raisons pour lesquelles il n'a pas poursuivi cette piste. Ces raisons me semblent satisfaisantes, ainsi qu'à la communauté scientifique concernée.

 

De toute évidence elles ne te semblent pas satisfaisantes, donc si tu pouvais argumenter sur les raisons qui te font dire ça précisément? Par contre si on pouvait éviter de se contenter d'affirmer qu'ils auraient du le faire sans autre forme d'élément factuels sur lesquels s'appuyer, ça serait bien, je suis sûr que tu comprends.

sketchhop a écrit :


Je ne botte aucunement en touche..tes questions m'embarassent nullement..mais avant de demander..il faut lire les posts précédent afin de vérifier si des choses n'ont pas déja éte dites!!!


J'ai bien tout lu merci, et je n'y ai pas trouvé de réponses à mes questions malheureusement.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 25-04-2009 à 21:53:54

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18264043
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 22:02:02  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


J'avoue ne toujours pas comprendre sur la base de quel élément factuel tu estimes que les enquêteurs auraient du chercher des traces d'explosifs? Je te rassures d'avance, j'ai déjà bien lu tes interventions jusqu'ici et je n'y trouve pas cette réponse clairement explicitée. Donc si tu pouvais préciser ce point je t'en serais gré.
 


Sur une base assez simple...attentat,avion,terrorisme,explosif,expérience du passé,modes opératoires déja utilisés..
 

Cardelitre a écrit :


Et maintenant qu'ils ont les moyens de le faire, pourquoi ne le font-ils pas? Ce ne les intéresse pas du crois?


Maintenant ils ont les moyens de le faire t'as vu ca ou?

Cardelitre a écrit :


Le NIST n'a rien trouvé se rapprochant à des explosifs à ma connaissance, et a bien expliqué le fondement de sa position quant au raisons pour lesquelles il n'a pas poursuivi cette piste. Ces raisons me semblent satisfaisantes, ainsi qu'à la communauté scientifique concernée.  
 
De toute évidence elles ne te semblent pas satisfaisantes, donc si tu pouvais argumenter sur les raisons qui te font dire ça précisément? Par contre si on pouvait éviter de se contenter d'affirmer qu'ils auraient du le faire sans autre forme d'élément factuels sur lesquels s'appuyer, ça serait bien, je suis sûr que tu comprends.


Donc selon toi le NIST a chercher la présence physico-chimique d'explosifs?? t'é sur..je veux bien voir le compte rendu..pas trouvé dans la page 1 en tout cas.
 
C'est pas qu'elle me semble pas satisfaisante..c'est qu'il y en a pas!
 
Ce qu'il aurait fallu..c'est une étude du genre de celle qui vient de sortir(bon mais a l'époque ..et pas par des charlots hein..les gars du NIST quoi)..tu vois ce que je veux dire j'en suis sur!! ;)  

Cardelitre a écrit :


J'ai bien tout lu merci, et je n'y ai pas trouvé de réponses à mes questions malheureusement.


C'est sans doute que tu n'en trouveras pas quoiqu'il arrive,et mon petit doigt me dit que ce sera réciproque..mes questions resterons sans réponse..probante à mes yeux...tu vois ce que je veux dire la aussi?

Message cité 1 fois
Message édité par sketchhop le 25-04-2009 à 22:07:40
n°18264127
_tchip_
profil d'aile
Posté le 25-04-2009 à 22:08:35  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Mais justement, elle a été explorée ! Aucune traces d'explosifs n'ont été detectees de maniere satisfaisante [:spamafote]
 
Les explosifs, on en a cherché, on en a pas trouvé:

ils ont trouvé un passeport à la place [:dawa]

n°18264181
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 22:12:32  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

ils ont trouvé un passeport à la place [:dawa]


Quand on cherche..on trouve :)  c'est ca?..ptetre aprés tout!

n°18264365
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 25-04-2009 à 22:28:52  profilanswer
 

Citation :

On va la refaire en plus scolaire pour toi:
 
Si explosif dans avion (donc le contenant c'est l'avion ok)
 
Qu'est-ce qui frappe la tour..le contenant(l'avion) ou les explosifs dans l'avion?
 
Donc c'est quoi ta logique..tu veux que je te dise que c'est les explosifs qui on fait les trous dans la tour c'est ca...??  :bounce:


Vous partez tellement dans tous les sens qu'on ne sait pas ce que vous voulez. En gros, vous basez votre conviction de l'inside job juste parce que le NIST n'a pas eu la même méthodologie à laquelle vous pensiez.
Vous savez que ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas quelque chose que ladite chose est fausse hein ?
 

Citation :

Maintenant ils ont les moyens de le faire t'as vu ca ou?


C'est annoncé un peu partout chez les twoofers, surtout chez la raie aux pennes.
Jones et co. ont analysé des bouts de peinture avec un microscope électronique à balayage qui coûte cher, mais même avec ça, ils tordent les résultats pour les faire coller à leurs convictions...

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 25-04-2009 à 22:31:15
n°18264489
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 25-04-2009 à 22:39:23  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


Sur une base assez simple...attentat,avion,terrorisme,explosif,expérience du passé,modes opératoires déja utilisés..


Je m'excuse, mais je n'arrive pas à me rappeler d'un cas précédent ou un mode opératoire comme celui du 11/9 ait été utilisé? Tu aurais un exemple précis en tête de détournement multiples d'avions dans le but de les crasher dans des bâtiments, autre que le 11/9?

 

Si tu n'en as pas à proposer, tu admettras qu'il n'est pas possible dans ce cas de s'appuyer sur des expérience du passé pour déduire des choses sur cette attaque d'un type résolument nouveau.

sketchhop a écrit :


Maintenant ils ont les moyens de le faire t'as vu ca ou?


Ils ne viennent pas de publier un papier sur la question?

sketchhop a écrit :


Donc selon toi le NIST a chercher la présence physico-chimique d'explosifs?? t'é sur..je veux bien voir le compte rendu..pas trouvé dans la page 1 en tout cas.

 

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais être plus clair donc. Le NIST a analysé chimiquement les colonnes du WTC et cette analyse n'a pas révélé la présence d'explosifs.  

Citation :

Chemical analyses of the flange, outer web, and spandrel plates of the exterior panel sections were found
to be nearly identical for a given plate gauge and yield strength, as were inner web plates with yield
strengths equal to 80 ksi or 100 ksi. In contrast, inner web plates with yield strengths less than 80 ksi
were found to be chemically distinguishable from the other plates. These results support the
contemporaneous documents stating that Yawata Steel (now Nippon Steel) produced all flange, outer
web, and spandrel plates, and that inner web plates were primarily supplied domestically. The alloying
practices were typical for steels of this era.

 

Chemistry results for the core columns varied for any given strength and shape (built-up box, rolled wideflange).
This result supports the contemporaneous documents that state numerous suppliers produced the
steel to be used for these structural components. All core columns tested met chemistry specifications for
one of the numerous ASTM structural steel grades available during the construction era.

 

Floor truss rods and chords, manufactured by Laclede Steel Co., met chemistry specifications for
ASTM A 242. Contemporaneous construction documents indicated that Laclede Steel Co. routinely
upgraded A 36 components to A 242 steel.


http://wtc.nist.gov/pubs/NCSTAR1-3ExecutiveSummary.pdf

 

Quant aux thermites, ils n'en ont pas cherché pour les raisons suivantes:

 
Citation :

Furthermore, a very large quantity of thermite (a mixture of powdered or granular aluminum metal and powdered iron oxide that burns at extremely high temperatures when ignited) or another incendiary compound would have had to be placed on at least the number of columns damaged by the aircraft impact and weakened by the subsequent fires to bring down a tower. Thermite burns slowly relative to explosive materials and can require several minutes in contact with a massive steel section to heat it to a temperature that would result in substantial weakening. Separate from the WTC towers investigation, NIST researchers estimated that at least 0.13 pounds of thermite would be required to heat each pound of a steel section to approximately 700 degrees Celsius (the temperature at which steel weakens substantially). Therefore, while a thermite reaction can cut through large steel columns, many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building. This makes it an unlikely substance for achieving a controlled demolition.

 

Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive. The metal compounds also would have been present in the construction materials making up the WTC towers, and sulfur is present in the gypsum wallboard that was prevalent in the interior partitions.


http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

 
sketchhop a écrit :

C'est pas qu'elle me semble pas satisfaisante..c'est qu'il y en a pas!


De raisons pour lesquelles ils n'ont pas poursuivi cette piste? Ah si, il y en a, et des raisons tout à fait rationnelles et pragmatiques. Je te renvoie aux points 2, 4 et 5 du FAQ posté plus haut si besoin est.

sketchhop a écrit :

Ce qu'il aurait fallu..c'est une étude du genre de celle qui vient de sortir(bon mais a l'époque ..et pas par des charlots hein..les gars du NIST quoi)..tu vois ce que je veux dire j'en suis sur!! ;)


Il aurait fallu? Ah bon? Pourquoi? Sur la base de quels éléments ou soupçons auraient-ils du faire ça?

 

Dans la même logique, auraient-ils du selon toi également chercher les traces éventuelles d'attaques à l'acide fluoridrique sur les poutres d'acier, par exemple? On peut très bien imaginer que des gens soient venus et aient aspergé d'acide les poutres de soutien de l'immeuble dans le plus grand secret pour réduire la résistance de la structure et favoriser son effondrement. Tu penses qu'ils auraient aussi du regarder ça ou pas? Et si non, pourquoi les traces de thermite et pas ça?

 

Message cité 5 fois
Message édité par Cardelitre le 25-04-2009 à 22:41:09

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18264987
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 25-04-2009 à 23:14:06  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


Effectivement..la réponse circonstancié du NIST est "c'est trés improbable"..improbable..mais pas trés probant! Cette affaire du 11 septembre est truffée d'enchainements de circonstances trés improbables par ailleurs!


 
 
 [:acherpy]  
 
Un scientifique te répondra la même chose à la  question "est-ce que les E-T sont déjà venu sur Terre ?" : que c'est improbable.
 
Ensuite, le Nist est un organisme technique, le fait de savoir si une armée de bonshommes ont réussi à introduire 45Kg de Thermate par personne n'est pas de leur ressort. Par contre, personne n'a fait état de travaux  structurels important (il s'agit d'introduire des matériaux explosifs à l'intérieur des structures porteuses) dans le WTC7 avant les attentats.  
 
A l'inverse le Nist a parfaitement démontré  que les explosifs en question sont inutiles pour l'effondrement du WTC ....  
 
 
 
 

n°18265415
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 23:43:15  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Je m'excuse, mais je n'arrive pas à me rappeler d'un cas précédent ou un mode opératoire comme celui du 11/9 ait été utilisé? Tu aurais un exemple précis en tête de détournement multiples d'avions dans le but de les crasher dans des bâtiments, autre que le 11/9?
 
Si tu n'en as pas à proposer, tu admettras qu'il n'est pas possible dans ce cas de s'appuyer sur des expérience du passé pour déduire des choses sur cette attaque d'un type résolument nouveau.


Trés drole..avant de s'emplatrer contre WTC,les pirates s'ont ils obligés de détourner l'avion oui ou non?
En partant du principe que tu peux difficilement répondre non..on pourra donc considérer qu'il s'agit bien d'un détournement d'avion,avec donc les conditions du dit détournement.Jusque la on est dans le déja vu..!!
 
La finalité je te l'accorde est une première..bravo!
 
Donc j'insiste et je réitère:Le mode opératoire du détournement en lui meme aurait tout à fait pu être comparé.
 

Cardelitre a écrit :


Ils ne viennent pas de publier un papier sur la question?


Ah ben vi..mais tu as l'air d'être suffisament callé pour être sur que des traces d'explosifs lambda mais non thermitique serait identifiable dans leurs échantillons?
 

Cardelitre a écrit :


 
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais être plus clair donc. Le NIST a analysé chimiquement les colonnes du WTC et cette analyse n'a pas révélé la présence d'explosifs.  

Citation :

Chemical analyses of the flange, outer web, and spandrel plates of the exterior panel sections were found
to be nearly identical for a given plate gauge and yield strength, as were inner web plates with yield
strengths equal to 80 ksi or 100 ksi. In contrast, inner web plates with yield strengths less than 80 ksi
were found to be chemically distinguishable from the other plates. These results support the
contemporaneous documents stating that Yawata Steel (now Nippon Steel) produced all flange, outer
web, and spandrel plates, and that inner web plates were primarily supplied domestically. The alloying
practices were typical for steels of this era.
 
Chemistry results for the core columns varied for any given strength and shape (built-up box, rolled wideflange).
This result supports the contemporaneous documents that state numerous suppliers produced the
steel to be used for these structural components. All core columns tested met chemistry specifications for
one of the numerous ASTM structural steel grades available during the construction era.
 
Floor truss rods and chords, manufactured by Laclede Steel Co., met chemistry specifications for
ASTM A 242. Contemporaneous construction documents indicated that Laclede Steel Co. routinely
upgraded A 36 components to A 242 steel.


http://wtc.nist.gov/pubs/NCSTAR1-3ExecutiveSummary.pdf


 
:) ..non mais la tu te fous de qui..tu as lu ce que tu postes avant??  
Toi tu vois le mot chimique..tu te dis..ben voila..ils ont tout analysé..c'est ca?..ca devient vraiment risible la mauvaise foie.
 
Ce dont il s'agit ici(en gros) c'est une analyse de la composition du métal pour vérifier qu'il a bien les caractéristiques (mécaniques) du métal censé etre utilisé à l'époque de la construction..
 
C'est du grand n'importe quoi..quand tu étais petit..quand on te faisait des analyses d'urines..tu crois qu'on mettait dans le résultat du test :traces d'explosifs non décelées??..hein?
 
Ah ben vi..un..je vais peut etre t'en apprendre une bonne..mais pour déceller des traces d'explosifs..ben faut faire une analyse physico-chimique oui..mais adaptée  aux composés que tu veux mettre en évidence.Tu le crois ca?
 
En gros pour essayer d'être le plus simple possible avec toi...ça tombe pas du ciel..pour trouver des traces..il faut les chercher!

Cardelitre a écrit :


Quant aux thermites, ils n'en ont pas cherché pour les raisons suivantes:
 

Citation :

Furthermore, a very large quantity of thermite (a mixture of powdered or granular aluminum metal and powdered iron oxide that burns at extremely high temperatures when ignited) or another incendiary compound would have had to be placed on at least the number of columns damaged by the aircraft impact and weakened by the subsequent fires to bring down a tower. Thermite burns slowly relative to explosive materials and can require several minutes in contact with a massive steel section to heat it to a temperature that would result in substantial weakening. Separate from the WTC towers investigation, NIST researchers estimated that at least 0.13 pounds of thermite would be required to heat each pound of a steel section to approximately 700 degrees Celsius (the temperature at which steel weakens substantially). Therefore, while a thermite reaction can cut through large steel columns, many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building. This makes it an unlikely substance for achieving a controlled demolition.
 
Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive. The metal compounds also would have been present in the construction materials making up the WTC towers, and sulfur is present in the gypsum wallboard that was prevalent in the interior partitions.


http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
 


Ca on l'a déja eu tout à l'heure en VF...ils estiment que c'est peu probable purement et simplement sans la moindre analyse physico-chimique (adaptée je précise pour toi)
 
 
 
 
 

n°18265443
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 23:44:53  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
 
 [:acherpy]  
 
Un scientifique te répondra la même chose à la  question "est-ce que les E-T sont déjà venu sur Terre ?" : que c'est improbable.
 
Ensuite, le Nist est un organisme technique, le fait de savoir si une armée de bonshommes ont réussi à introduire 45Kg de Thermate par personne n'est pas de leur ressort. Par contre, personne n'a fait état de travaux  structurels important (il s'agit d'introduire des matériaux explosifs à l'intérieur des structures porteuses) dans le WTC7 avant les attentats.  
 
A l'inverse le Nist a parfaitement démontré  que les explosifs en question sont inutiles pour l'effondrement du WTC ....  
 
 
 
 


 
Ah oui...j'ai l'impression que tu dois etre sacrément bien placé pour savoir ce qu'un scientifique me répondrait..mais je percute..tu vas me dire que tu en es un c'est ca? :bounce:  
Parfaitement démontré dis tu..ce n'est pas l'avis de tous et pas le mienn en tout cas!


Message édité par sketchhop le 25-04-2009 à 23:47:20
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