Reprise du message précédent :

 
Ce n'est pas le bon concept pour comprendre le problème. On a un système, le système économique, et ce système a un ensemble de contrainte qu'il subit et d'objectif qu'il réalise ou pas. il y a un certain nombre de ces contraintes et objectifs qui sont accessible a une forme de pilotage. La croissance et la décroissance n'en font pas partis Ce sont des conséquences de l'état et de l'évolution du système, pas quelque chose dont on peut décider à l'avance de son état ou sur lequel on peut agir.
 
Si on veut adapter notre système économique a un monde ou la croissance perpétuelle n'est de toute façon pas possible, c'est sur les contraintes du système et ces objectifs qu'il faut agir. Les contraintes sont de limiter les atteintes écosystémique, parce que ces atteintes compromettent irrémédiablement la survie du système. L'objectif c'est que tout le monde puisse vivre décemment dans un environnement sain.
 
Par exemple, dans une communauté de pécheur, si il y a plus de poisson à pécher, les gens meurt de faim, que leur économie soit croissantiste ou décroissantiste, capitaliste de droite ou communiste de gauche, ça n'y changera rien. Si on veut pas qu'ils meurent de faim, il faut limiter la pêche, encadrer son activité pour éviter la surpêche. Et en conséquence de ça, la population dont l'économie dépend de la pêche va croitre ou décroitre ou se stabiliser avec le temps. Et son économie sera alors écologiquement durable qu'elle soit de gauche ou de droite.
 
Tu peux appliquer le même raisonnement sur le cycle du carbone et l'extraction des energies fossiles. Le fait est qu'on a dépassé la capacité de l'écosystéme global a absorber l'excédent de carbone qu'on rejette en utilisant ce type d'energie, il faut donc en limiter l'utilisation. Quoi qu'il arrive de toute façon, à +4°c, c'est l'effondrement des société a cause d'une crise climatique non maitrisée qui limitera l'extraction des energies fossiles.  
 
Dans le cas de la communauté de pécheurs, une fois que la population sera morte de faim suite à l'effondrement des populations de poissons, la population de poisson va de nouveau croitre vu que les pêcheurs sont tous morts.
 
ça c'est ce qui se passe quand on laisse faire la nature. C'est plus délirant dans l'histoire, c'est que ceux qui sont contre le fait de gérer le problème préfère laisser l'évolution du système a la merci des forces de la nature. Comme on dit dans les tontons flingueurs, ils connaissent pas Raoul. La nature, elle prend pas de gants, elle n'a pas de morale, quand il faut faire le ménage, elle disperse, elle ventile. Demande aux dino du crétacé ce qu'ils pensent des force de la nature.
 
C'est pour ça que le débat entre les écolos politique débile façon on laisse faire la nature et les économistes politique débile façon on laisse faire le marché, c'est le même genre de bullshit mais avec une étiquette différente sur le paquet, c'est tout. Ils sont tout aussi pété du bulbe les uns que les autres. Et c'est d'ailleurs pas étonnant qu'ils passent leur temps à s'envoyer de façon hystérique la vaisselle dans la figure.

Inutile de négocier, l'inflation fera son travail    
 

Et sur la sobriété, c'est encore autre chose. C'est une éthique, c'est a dire une philosophie morale dont l'objectif est de vivre mieux en consommant moins. ça peut aider dans un monde qui subit des contraintes économique forte (qu'elle soient la conséquence d'un choix sociétal ou la conséquence d'un effondrement de l'économie). Mais c'est pas une solution en soi. Ou alors, il faudrait que tout le monde deviennent magiquement sobre en ayant une sorte de révélation ... C'est pas gagné.

Bref, si on est pas intimement convaincu que la consommation a outrance ne rend pas plus heureux, c'est pas la peine de parler de sobriété, on est étranger par nature a ce concept (et on va prendre cher dans un monde ou cette consommation à outrance n'est plus possible et c'est visiblement ce qui angoisse tant de personne qui hurle à la mort quand on évoque le terme de décroissance (subie ou pas) ou même de sobriété).

Si on parle a un alcoolique de sobriété, il va pas être d'accord du tout, forcément, la simple idée de plus pouvoir picoler l'angoisse profondément.

+1
l'économie doit changer afin de devenir soutenable par l'écosystème.
comme tu le dis ici
 

 
mais étant donné que ce sont les technosolutionnistes qui dirigent, ça n'arrivera pas vu que pour eux, il n'y a pas de limites.
ça sera donc l'effondrement.

encore +1
 

On est dans une société fondée sur la surconsommation aussi.
N'importe quelle industrie propose une offre assez vertigineuse, quelque soit le domaine. Avec le fameux effet de manque/effet d'urgence.
 
Quand je vois ce que certains s'ingurgitent en films/séries/musique toutes les semaines sur ce forum par exemple, je me dis que ce doit être la même chose pour d'autres pour les fringues ou la bouffe

Je me permet d'intervenir, cest bien gentil de faire baisser les émissions de co2 des français.  
Mais si on est les seul a le faire, nous tout seul on fera pas baisser ces émissions de facons significatives.
Votre combat devrait avant tout etres des normes européennes demissions de co2.
Et ensuite utiliser des taxes de coercition sur les imports hors pour contraindre les pays avec qui nous commercont de respecter un niveau faible demission.  
 
Mais entendre d'augmenter la pression seul sur les français cest inefficace et sterile.

Tout à fait.
Mais certains croient aux fameux effet d'entrainement : si les français s'y mettent, tout le monde aussi

+1

non
on va subir ce qu'on refuse de choisir
si c'est pas -20% sur ton salaire, ça sera +30% sur tes dépenses contraintes sans augmentation de salaire (si t'en a toujours un)

 
Il y a les COP pour ça voyons !
 

Je ne suis pas spécialement fan du concept de technosolutionisme. Il y a certes une forme de fuite en avant technologique, mais c'est la nature humaine qui veut ça. On fabrique des outils pour résoudre des problèmes, c'est notre truc d'humain depuis la nuit des temps. Le seul truc qui nous échappe un peu, c'est que la technologie consiste surtout a résoudre des problèmes existant en créant de nouveau problèmes à résoudre.

C'est donc une sorte de cercle vicieux qui en soit est à la fois inévitable par la nature même du progrès technique, et par la nature humaine. On est une espèce technosolutioniste quoi. Mais ça ne veut pas dire que c'est la solution à tout nos problèmes. En particulier, ce n'est pas la solution à un problème systémique comme celui de l'éffondrement de nos écosystémes.

Et de toute façon même l'ingénierie écologique est une forme de technosolutionisme. On y parle aussi de solutions basées sur la nature, par exemple, pour essayer de limiter les problèmes que peuvent poser nos technologies. Concevoir un produit en prévoyant à l'avance sa fin de vie, c'est aussi une forme de technosolutionisme, mais ça peut être écologique.

Ceux qui dirigent ne sont pas forcément technosolutionistes. Beaucoup sont surtout conservateurs du systéme existant et refusent de le reformer. Et dans ce cadre, il ne voient l'innovation que dans un contexte de compétition économique exacerbé, c'est surtout ça le problème. C'est pas tellement la technologie en soit, que le cadre dans lequel elle se développe. Envoyer des fusées dans l'espace ça nous a permis de comprendre le système climatique et de prendre beaucoup des photos que tu postes régulièrement dans le forum, pas seulement à remplir le ciel de satellites commerciaux à l'utilité discutable ou de futur touristes de l'espace.

je suis sûr que tu tiens un truc là qui explique pourquoi certains sont vent debout toute forme de sobriété  

 
Oui, c'est pour ça que c'est vain de croire que l'on peut imposer la sobriété (et pourquoi je déteste profondément le concept de sobriété subie). Par sa nature même, la sobriété est une démarche visant a se libérer de forme de dépendance. ça ne peut pas être imposé. Si on l'impose, c'est de sevrage dont on parle, pas de sobriété. (et c'est pas forcément la meilleure voie pour atteindre la sobriété).
 
En bref, si la sobriété n'est pas un objectif désirable, elle n'a pas de sens, et elle de toute façon impossible a atteindre.

rakame, tes derniers posts sont d'une rare pertinence.

   
 
appelons les technoconservateurs alors
faut bien leur donner un petit nom  

non mais ça on le sait depuis le début, c'est la raison d'être des instances internationales qui sont censé fixés des objectifs et harmoniser les politiques de chaque états du monde de façon globale.
Le fait est qu'aujourd'hui, le principal garant de l'ordre international (les USA) a complétement fait volé en éclat le multilatéralisme et a systématiquement détruit ce principe de communauté internationale.
Donc c'est devenu chacun pour sa gueule et effectivement, dans ce contexte, c'est mort, de toute façon. A la limite au niveau européen on aurait assez de poids peut-être pour influencer la politique internationale, et encore, mais c'est tout. Aujourd'hui, sans les US et sans la Chine, rien n'est possible de toute façon.

Mais ça s'est connu depuis au moins la fin de la deuxième guerre mondiale et les accord de Bretton Woods. C'est juste que ceux qui ont lancé la mondialisation ont décidé de la foutre en l'air.

Comme l'a très bien dit Rakame, l'humain se caractérise depuis toujours par son envie d'inventer des solutions pour résoudre des problèmes.
Est ce que les premiers hommes qui ont cherché à faire du feu eux mêmes au lieu d'attendre bêtement que la foudre tombe se sont fait taxés de "technosolutionnistes" ?  

 
Résultat, aujourd'hui on manque de canadair. Ha ! bravo le technosolutionisme

on peut imposer la sobriété/sevrage (appelle ça comme tu veux) par l'interdiction (c'est ce que dit fressoz)
il prend l'exemple du mercure et de l'amiante
on l'a fait aussi pour les CFC. ça a été imposé.
 
la seule différence, c'est que là on parlerait de l'imposer à monsieur ou madame x, et non pas à des industries.
 
et vu que ça n'est pas "désirable" de se voir imposer la sobriété, ça n'arrivera pas, de façon choisie.
 
enfin si, ça sera imposé, mais pas par Nous. ça a d'ailleurs déjà commencé. quand les gens ne sortent plus à cause de la chaleur, ils se voient imposer une sobriété.
quand les NY ne doivent plus sortir à cause des fumées, ils se voient imposer là aussi.
 
tu déteste ce concept de sobriété subie, soit, mais c'est pourtant ce qui existe.
et quelque soit le terme utilisé (dont perso je me fous complèt'ment), l'idée générale restera la même.
 
on va subir ce qu'on a refusé de choisir
 
au final, le RC va entraîner un choc d'offre et de demande.

les boutiques baissent le rideau quand il fait trop chaud...

Ha, justement, on appelle pas les choses comme on veut parce que les mots ont un sens. la sobriété ce n'est pas la privation ni le sevrage, et si on utilise des mots différents, c'est parce que c'est des concepts différents qui sont derrière. Arrête de parler de sobriété si ce que tu veux dire c'est privation ou sevrage. privation dans le cas ou c'est une contrainte imposée à celui dont on veut qu'il limite sa consommation, sevrage si il est plus ou moins volontaire, disons qu'on lui dit que c'est pour son bien quoi, même si il ne le désire pas. Et de toute façon, l'objectif n'est pas le même. la privation n'a pas pour but de vivre mieux une fois que l'on est privé de ce que l'on désire. Or ce n'est pas le cas avec la sobriété. Quand tu es sobre, tu limites tes désir, et donc, il n'y a pas de privation, puisque que tu n'a plus envie de consommer. Et tu vis potentiellement mieux. C'est le principe de l'épicurisme, par exemple.

bref, les mots sont importants (et leur sens surtout).

L'avantage du feu, c'est que une fois que t'as la techno, tu peux la répliquer partout rapidement, au contraire des canadaires  

déjà que ça m'énerve de ne pas avoir de nuits noires mais alors là on nage en plein délire

Ça me semblait assez evident tout ça :

- on avait un chemin pour pas trop morfler ( pas aller bien juste pas trop morfler) , qui nécessitait au niveau mondial de s’entendre sur la planif

- les ricains ont fait voler en éclats l'embryon de planif

- on est niqués : on va morfler grave .

- Tout ce qu’on peut faire au niveau individuel , français et européen,  c’est de limiter notre impact ( en ayant en conscience qu’on changera rien au global mais qu’on peut avoir un vrai impact local ) et de se préparer au mieux pour les tempêtes

si tu veux. je continuerais à parler de sobriété quand même
 

 
modération choisie => modération subie.
sobriété choisie et sobriété subie.
aujourd'hui, ça a 2 sens.
 
pour moi, c'est de l'enculage de mouche le reste.
tout comme les autres enculent les mouches en relatant les "exploits" des zécolos
 
ballec du terme utilisé.    
 
déjà que robert, cynthia, kevin et christiane comprennent rien à ce qui s'passe, on a autre chose à faire que de faire de la linguistique.    
 
 

 
Je suis d'accord la-dessus.
La hausse du prix de la bouffe (car baisse des rendements) va nécessairement impacter les autres biens (moins d'argent à mettre dans les chinoiseries   ).

pas que de la bouffe.
tu peux rajouter l'eau et les assurances déjà (assurances qui finiront par ne plus rembourser certains choses d'ailleurs....mais tu paieras quand même une cotisation en hausse avec une hausse des franchises)
et si y'a moins d'argent à mettre dans les "produits de consommation", on peut s'attendre à ce que leur production diminue. si la demande ne baisse pas dans le même temps, il est possible que leur prix augmente. exemple de la clim par exemple. rareté => augmentation du prix

économiquement, je pense qu'on va vers une stagflation voire pas qu'une "stag"  

et non, ça sera pas la faute des zécolos, mais bien du système économique lui-même qui ne veut pas bouleverser son mode de fonctionnement.

l'arroseur arrosé en gros. c'est ce que certains ont du mal à comprendre.

nous créons les conditions de notre propre destruction. et ceux qui refusent d'entendre parler de changement, sont les fossoyeurs de leur propre disparition
ils sont une sorte de maladie auto-immune  

On fera avec le RC comme avec la dette; on attendra d'être au pied du mur sans plus aucune possibilité d'agir, et on subira la dure réalité.

petite pensée pour les jeunes générations, le jour ou ils vont comprendre qu'ils sont foutus..

les dépenses contraintes augmenteront et les dépenses choisies diminueront.
les dépenses contraintes peuvent aussi baisser dans le même temps que celles choisies si t'a plus les moyens de les payer.
c'est sans doute à ce niveau que certains commenceront à ouvrir les yeux en touchant du doigt ce mur

 
ils trouveront des bouc émissaires, et les gens goberont le tout.
Une populace désespérée ne demande qu'a être  reconfortée manipulée.

ils trouveront des boucs émissaires, mais c'est pas ça qui paiera leurs "factures"
aujourd'hui c'est les zécolos
demain qui ? ceux qui ont "milités" pour ne rien faire et qui se feront passer pour des "résistants de la dernière heure" pour échapper à la tonte ?  

 
Pas du tout. C'est bien le problème qui est dans le truc que tu cite. on a une évolution sémantique qui élude le sens profond du concept de sobriété. On peut y réfléchir d'ailleurs. La raison profonde a mon sens, c'est qu'on est dans une société de consommation où les désirs des gens sont exacerbé en permanence pour servir de moteur à la croissance économique, par ce qui est clairement de l'ordre du lavage de cerveau comme la publicité qui envahi tout support informationnel et qui s'insinue dans le moindre échange culturel.
 
Dans ce contexte, la sobriété vu comme un objectif désirable, comme un moyen de vivre mieux rentre en contradiction avec ce bombardement permanent d'incitation à la consommation.  
 
Cela provoque une sorte de dissonance cognitive. Comment peut-on imaginer être plus heureux en consommant moins dans un  monde où l'on nous dit exactement le contraire en permanence ? Et ça quand on sait, en plus, l'importance du désir mimétique chez l'homme. On désire d'autant plus quelque chose que ce quelque chose est déjà désiré par l'autre. C'est exactement comme ça que fonctionne la plupart des publicités, d'ailleurs, en nous montrant quelqu'un d'autre entrain de consommer, manifestement heureux de ce fait et en y prenant du plaisir. On rend ainsi désirable ce qui pour autant l'instant d'avant ne pouvait susciter aucun intérêt particulier chez nous.
 
Évidement, la plupart des gens dirons qu'ils sont insensible à ça, mais alors on se demande alors pourquoi les entreprises investissent autant d'argent là-dedans si on y est tous parfaitement insensible à la pub, hein ?  
 

 
Rien que ça. Src : https://www.lesechos.fr/tech-medias [...] le-2226355
 
Donc dans ce monde là, la sobriété en tant qu'objectif désirable, ou comme le dit l'extrait que tu cites, comme vertu, est alors en contradiction totale avec ce que l'on vit au quotidien.
D’où le glissement sémantique. La sobriété devient quelque chose qui n'est pas en soi désirable, mais comme une contrainte nécessaire et imposée par un agenda écologique, et perçu comme indispensable a notre survie.
 
Ce glissement sémantique est tragique dans le sens où il interdit, en quelque sorte, d'exprimer dans la langue que l'on utilise au quotidien, le sens véritable du mot sobriété. Il est littéralement vidé de son sens pour signifier l'équivalent de la privation, du sevrage ou du rationnement suivant le contexte.  
 
Ce que je veux n'a pas d'importance. C'est surtout toi qui te prive du moyen d'exprimer le sens réel du concept de sobriété et qui appauvri la langue que tu utilises. Et c'est pas parce que c'est une tendance sociétale, que c'est bien. Voit ça comme une perte de biodiversité linguistique, comme une atteinte à l'écologie de la langue, comme une forme de pollution sémantique. Moi aussi, je sais jouer avec les mots.
 

100 Millions de personnes sous l'effet d'un avis de qualité d'air dangereux aujourd'hui    
 

sobriété, c'est un terme qui "passe" mieux quand on parle à gerard.
il est moins choquant que privation ou sevrage

privation, dans la tête du lambda, c'est de suite, tu lui mets des chaînes au pied et tu l'attaches au sofa en lui mettant une camisole.  

libertaaayyyyyyyyy !!!!!!!!!!!!!

sevrage, ça a une connotation "négative". tout l'monde pense immédiatement à un alcoolique ou un drogué.

et gerard tu vois, faut pas lui dire qu'il est alcoolique (même si c'est le cas), il va mal le prendre sinon

donc sobriété, c'est très bien. c'est un terme léger , pas trop choquant, parce qu'il faut pas choquer gerard.
ça permet d'avancer gentiment sans risquer la pendaison en place publique sous les cris de la foule en furie

il faut mettre un peu de psychologie sociale plutôt que de la philosophie linguistique

Ben c'est plutôt malin non ?

quoi donc ? utiliser sobriété ? bah oui.
c'est mieux que les 2 autres
c'est moins "violent"

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en voilà 2 qui aurait mieux fait de lire le topic  

mais renoncer.....jamais !

Suffit d'installer un showroom avec des caques VR Mont Blanc Grimpping Simulator 2027 et plus besoin de grimper "la montagne", on fait du hikemaxxing 3D désormais

On relance la VR, on protège la montagne, on évite d'acheter plein de matos de grimpe qui servira plus 1 an après, ça technosolutionne et on découple encore un truc.

(et on ira plus emmerder les marmottes)

J'ai bon ?

 
On peut pas empêcher les gens de se suicider mais ce genre d'activités super risquées dans des conditions dégradées...
Les gens ne savent vraiment pas quoi faire de leur temps libre...