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  [Politique] La Décroissance - Les Objecteurs de Croissance

 



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Auteur Sujet :

[Politique] La Décroissance - Les Objecteurs de Croissance

n°18704769
santufayan
Posté le 03-06-2009 à 14:56:58  profilanswer
 

Fait assez rare pour être signalé, les citoyens partisans de la Décroissance seront représentés lors du scrutin européen du 7 juin 2009.
 
Les maitres à penser contemporains de ce mouvement sont entres autres : Serge Latouche [1], Jean-Claude Besson-Girard [7], Paul Ariès [2], Vincent Cheynet [3], Bruno Clémentin [4] et Pierre Rabhi [5]. Ce dernier ayant échoué à présenter sa candidature lors de la présidentielle de 2002. Sans oublier les précurseurs de la décroissance comme le Club de Rome, Nicholas Georgescu-Roegen [6], Bernard Charbonneau, André Gorz (Gerhard Hirsch), Ivan Illich, Marcel Mauss, François Partant. Voir ci-après pour une liste plus exhaustive (source ROCADe) :
http://www.apres-developpement.org/
 
Plus récemment, Nicolas Hulot a exprimé explicitement des idées compatibles avec les objecteurs de croissance au travers de ce qu'il appelle la "croissance sélective" (Cf interview sur France Inter le 02/04/2012). Ce thème était déja développé dans "Pour un pacte écologique" depuis 2006 mais Nicolas Hulot [8] n'avais encore jamais affirmé qu'il ne croyait plus au retour de la croissance telle que celle-ci existait encore il y a quelques années et d'autre part que ce concept devait être révisé.
 
[1] Economiste français, penseur de la décroissance économique > http://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Latouche
http://www.dailymotion.com/video/x [...] e-l_webcam
[2] Forum "Le Sarkophage" et rédacteur des pages politiques au journal "La Décroissance".
[3] Directeur de publication du journal "La Décroissance" et fondateur de l'association Casseurs de pub.
[4] Président de l'IEESDS Institut d'études économiques et sociales pour la Décroissance Soutenable et rédacteur au journal "La Décroissance"
[5] Homme politique, écrivain et penseur français d'origine algérienne > http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi
[6] Mathématicien et économiste hétérodoxe roumain dont les travaux ont abouti au concept de décroissance > http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen
[7] Directeur d’Entropia, Revue d’étude théorique et politique de la décroissance : http://www.entropia-la-revue.org/
[8] Président fondateur de la Fondation Nicolas Hulot pour la nature et l'homme (FNH)
http://www.fondation-nature-homme. [...] olas-hulot
 
La décroissance ? Autrement dit "Une croissance illimitée dans un monde limité est une absurdité."
 
Après avoir muri leur réflexion, certains décroissants souhaitent proposer un projet politique alternatif à la société de consommation dans laquelle nous vivons tous.
 
Pour plus de détails voir ci-après la Généalogie des mouvements depuis 1999 :
http://decroissance.lehavre.free.f [...] itique.pdf
 
Quelques sites :
- rechercher l'AdOC "Association des Objecteurs de Croissance" dont l'Assemblée constitutive s'est tenue à Beaugency le 19/09/2009
- des Objecteurs de Croissance
http://www.apres-developpement.org/
http://www.les-oc.info/ "Mouvement des Objecteurs de Croissance"
http://www.decroissance.org/
http://www.objecteursdecroissance.be/
Ici, une 60aine d'adresses "Liens amis" sur le site PPLD; on y trouve des sites belges, italiens, espagnols et même allemands (décroissance = wachstumsrücknahme) :
http://www.partipourladecroissance.net/?page_id=1864
 
Il y a tout d’abord eu les états généraux de la Décroissance (en octobre 2005) puis la création du Parti Pour La Décroissance (PPLD) en 2006. C’est véritablement les débuts du mouvement de la Décroissance, avec les écrits de Serge Latouche, la marche pour la Décroissance, le lancement du journal La décroissance. En janvier 2008, l’AG du PPLD ne compte plus que quelques participants ... en 3 ans, ce parti est passé de 300 personnes à 20 !
 
Les tendances politiques les plus proches de ce mouvement très récemment connu du grand public sont en France le parti écologiste EELV (Yves Cochet député Vert est d'ailleurs partisan de la décroissance) ainsi que le MEI "Mouvement des écologistes indépendants" d'Antoine Waechter et la CEI "Confédération des Ecologistes Indépendants" de François Degans.
 
Les partisans d'Europe décroissance ni de gauche, ni de droite proposent des listes indépendantes car ils ne sont représentés par aucun parti de l'extrème gauche à l'extrème droite de l'échiquier politique. En effet, tous s'appuient sur une économie liée à la croissance y compris les partis écologistes existants qui ne font que modérer le modèle de société de consommation au lieu de s'y opposer frontalement - Cf le "développement durable" et la "croissance verte" qui sont de magnifiques oxymores !
 
Afin d'éviter toute confusion, il est important de souligner que les propositions et les positions prises depuis 2006 par le PPLD - parti groupusculaire - n'engagent que ses responsables et non les décroissants dans leur ensemble. De la même manière le journal "La décroissance" ne représente ni la position ni l'état d'esprit* des objecteurs de croissance.
 
(*) On notera dans ce journal une animosité particulière envers Nicolas Hulot, Yann Arthus-Bertrand, José Bové et Daniel Cohn-Bendit que ne partagent pas de nombreux décroissants.
 
Bon à savoir depuis janvier 2010 : Le MOC "Mouvement des Objecteurs de Croissance" http://www.les-oc.info/ officialise dans un communiqué du 08/01/2010 la création de listes communes MOC-NPA en vue des élections régionales de 2010. Il s'agit de se regrouper dans une convergence de la Gauche anticapitaliste et de l'Ecologie radicale : un engagement spécifique au MOC et non partagé par l'AdOC qui a marqué ses distances.
 
Pour se documenter plus en détail :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] soutenable
http://www.apres-developpement.org/
 
Les principaux ouvrages de référence :
http://classiques.uqac.ca/contempo [...] sance.html
http://www.editions-parangon.com/f [...] ction_id=1
http://www.entropia-la-revue.org/
http://www.apres-developpement.org/
 
Forums décroissants :
http://www.onpeutlefaire.com/forum/
 
Un entretien de Stéphane Lavignotte auteur du livre "La décroissance est elle souhaitable ?" (2010, Textuel) est disponible dans cette vidéo Dailymotion en 3 parties (durée totale 30') pour un panorama général assez neutre sur la décroissance :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -step_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -step_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -step_news
 
Avec la crise Grecque et au delà celle de l'Euroland, le joli mois de mai 2010 s'annonce comme un nouveau tournant pour les objecteurs de croissance. Les dirigeants de l'U.E. découvrent soudain qu'il est malsain de dépenser plus que ce dont on dispose et remettent en cause le crédit comme pierre angulaire de la croissance.
 
Le 08/05/2010, Ben Bernanke président de la FED a déclaré (source article du journal belge L'Echo) "La croissance économique n'est pas une fin en soi". Extrait "Le président de la banque centrale des Etats-Unis (Fed), Ben Bernanke, a estimé samedi que la recherche de la croissance du PIB n'était pas une fin en soi". M. Bernanke a relevé les efforts de l'OCDE et des Nations unies "pour faire en sorte que la politique économique mette l'accent sur l'amélioration du bien-être humain entendu au sens large".
Le patron de la FED reprends ici un des fondamentaux de la décroissance énoncé depuis longtemps par Serge Latouche.
 
Ce topic est dédié aux débats sur le thème de la décroissance, des objecteurs de croissance et à l'actualité qui s'y rattache en France comme à l'étranger.

Message cité 2 fois
Message édité par santufayan le 15-04-2017 à 14:19:40
mood
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Posté le 03-06-2009 à 14:56:58  profilanswer
 

n°18711055
Dantiste
Posté le 03-06-2009 à 22:32:59  profilanswer
 


Il ne manque plus que la Lune...
 
C'est quoi le programme social ?  
 
Vu ce qui est présenté sur leur site, je sens derrière tout ca comme une odeur de secte qui sait très bien qu'à Bruxelles, ca paie un max...
 


---------------
La propriété privée, c'est le vol organisé par la puissance publique beaucoup trop propriétaire - Virer la finance et macron, c'est possible !
n°18722966
santufayan
Posté le 04-06-2009 à 22:19:29  profilanswer
 

Dantiste a écrit :


Il ne manque plus que la Lune...
 
C'est quoi le programme social ?  
 
Vu ce qui est présenté sur leur site, je sens derrière tout ca comme une odeur de secte qui sait très bien qu'à Bruxelles, ca paie un max...


Vous avez mal lu (ou compris) ce qui est expliqué sur le site. Europe décroissance n'a pas vocation à obtenir des sièges à tout prix mais d'abord à faire comprendre qu'il peut exister un autre mode de vie basé sur la simplicité volontaire, le seul modèle compatible avec la survie de l'environnement terrestre à l'échelle des 100 ans à venir.
 
Je cite "Europe décroissance" :
"Le but de cette démarche n’est pas électoraliste !
Nous rappelons que dans l’état actuel, les institutions européennes ne permettent en aucun cas une réelle représentation populaire. Nous ne chercherons donc pas à obtenir coûte que coûte des sièges au parlement européen. Il s’agit bien pour nous, d’amener au débat public, pour la première fois dans l’histoire politique, les idées de la Décroissance. Des idées qui nous permettrons enfin de construire un autre avenir pour les peuples d’Europe."
 
D'ailleurs, Serge Latouche qui faisait une conférence ce ce soir dans un café du 18ème à Paris a indiqué qu'il avait certaines affinités avec les listes d'Europe écologie et aussi de la sympathie pour l'initiative des listes "Europe décroissance". D'autre part, il a dit qu'il n'avait personnellement aucune vocation à s'engager dans le métier d'homme politique professionnel.


Message édité par santufayan le 15-11-2009 à 13:28:28
n°18728148
Merome
Chef des blorks
Posté le 05-06-2009 à 12:23:28  profilanswer
 

Drapal, mais dans le message ci-dessus, ne doit-on pas lire "Europe décroissance" au lieu de "Europe Ecologie" ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°18733502
santufayan
Posté le 05-06-2009 à 18:55:14  profilanswer
 

Merome a écrit :

Drapal, mais dans le message ci-dessus, ne doit-on pas lire "Europe décroissance" au lieu de "Europe Ecologie" ?


Merci pour votre remarque, j'ai corrigé mon message ci-dessus.
 
Pour revenir sur le sujet, Serge Latouche n'a pas donné de consignes de vote. Il a simplement indiqué que le programme d'Europe écologie reprends certaines idées ou formules issues de la décroissance comme "Plus de lien, moins de biens !" ou "décoloniser l'imaginaire" ... qui d'ailleurs étaient déja employés par Dominique Voynet lors de la campagne électorale présidentielle en 2007.
 
Peu loquace au sujet de l'Europe - puisque ce n'était pas un meeting électoral - il a tout de même donné quelques pistes :
- la démocratie s'applique d'autant mieux que les élus sont proches géographiquement des citoyens; idéalement j'ai compris qu'une relocalisation du pouvoir au niveau régional serait un mieux (à contrario d'un gouvernement fédéral européen supra-national).
- la monnaie est reconnue comme indispensable mais gagnerait également à être relocalisée au niveau régional, ce qui de fait entraverait la bonne marche des importations de produits et favoriserait la relocalisation de l'économie (à contrario de la monnaie unique européenne). Sur ce thème, l'exemple des SEL - Systèmes d'Echanges Locaux - a été cité.
 
La conférence à laquelle assistaient une soixantaine de personnes a été filmée par les organisateurs et sera probablement mise à disposition sur internet.

n°18735570
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 05-06-2009 à 21:11:33  profilanswer
 

Donc en gros, la décroissance, ce serait stopper la consommation histoire de mettre encore plus dans la mouise les ouvriers en situation déjà précaire dans les usines à cause de "la crise" qui a bon dos ? [:prozac]

n°18736220
cocto81
Posté le 05-06-2009 à 21:58:13  profilanswer
 

En fait c'est le PPLDM : le Parti Pour la Décroissance Mentale.

n°18738789
teepodavig​non
Shéraf
Posté le 06-06-2009 à 02:33:09  profilanswer
 

Tout le monde sait que les ressources de la planète sont illimités qu'on peut donc acheter tant qu'on veut et par la même occasion jeter autant qu'on veut  
 [:bakk14]

n°18739115
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2009 à 03:59:27  answer
 

les ressources sont limités mais y a d'autre solution que de se restreindre en bien, réduire le nombre d'habitants sur terre est par exemple une bien meilleur solution a mon avis.


Message édité par Profil supprimé le 06-06-2009 à 03:59:44
n°18739198
jonas3
Posté le 06-06-2009 à 04:35:41  profilanswer
 

et la liberté dans tout ça ? si je veux avoir plus de 3 enfants je fais quoi ? si je veux avoir 3 voitures je peux pas?  
ça sert à rien se parti;  la croissance c'est bien et c'est l'avenir :)
allez dire aux gens qui se font virer car la croissance baisse; que decroissanter c'est bien et c'est pas grave si ils perdent leurs boulot...


---------------
http://petitjonas.blogspot.com/
mood
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Posté le 06-06-2009 à 04:35:41  profilanswer
 

n°18739342
santufayan
Posté le 06-06-2009 à 09:08:59  profilanswer
 

jonas3 a écrit :

et la liberté dans tout ça ? si je veux avoir plus de 3 enfants je fais quoi ? si je veux avoir 3 voitures je peux pas?  
ça sert à rien se parti;  la croissance c'est bien et c'est l'avenir :)
allez dire aux gens qui se font virer car la croissance baisse; que decroissanter c'est bien et c'est pas grave si ils perdent leurs boulot...


D'après vous, mieux vaut :
- une crise subie avec délocalisations, chomage (puisque les emplois sont exportés dans les pays où la main d'oeuvre est bon marché) ?
- une décroissance gérée qui propose aux citoyens de restreindre voire supprimer leur consommation d'objets dont la plupart sont des besoins fabriqués par la publicité (mobiles, iPods, gadgets électroménagers, voyages exotiques, ...) et relancer l'économie locale (régionale / départementale) ?  
 
Croyez vous naturel que la majorité des jouets offerts à nos enfants soient fabriqués en Chine ?
 
Rien ne sert de se lamenter sur le chomage et la baisse du pouvoir d'achat si vous y contribuez en achetant des produits made in Chine, Inde, Roumanie, Turquie, Maroc, Taiwan, etc ...
 
Le pouvoir politique est entre les mains des consommateurs avant d'être entre les mains des électeurs !
 
Tout ceci s'ajoute aux limites naturelles des ressources terrestres qui ne sont pas illimitées ...

n°18740107
Merome
Chef des blorks
Posté le 06-06-2009 à 12:01:55  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Donc en gros, la décroissance, ce serait stopper la consommation histoire de mettre encore plus dans la mouise les ouvriers en situation déjà précaire dans les usines à cause de "la crise" qui a bon dos ? [:prozac]


 
Tiens, tes messages sur le topic 11/09 me laissaient penser que tu avais une capacité de raisonnement plus développée.
 
Je te fais l'explication en raccourci :
- La croissance infinie dans un monde fini est impossible. C'est mathématique.
- Qui dit croissance, jusque là, a toujours dit augmentation du prélèvement des ressources. Or, ces ressources manquent ou commencent à manquer, c'est un fait.
- La croissance du PIB s'accompagne généralement d'une croissance des inégalités. Donc, la situation précaire des ouvriers et plus généralement des pauvres, elle risque pas de s'arranger avec la recherche de croissance.
- L'indicateur PIB est un mauvais indicateur. Il mesure les flux financiers, qu'ils soient positifs ou négatifs pour l'Homme. Tu dépenses de l'argent à la pharmacie parce que tu es malade => C'est bon pour la croissance.
 
Pour toutes ces raisons, et plein d'autres encore que je te réserve si tu les contestes :) il est urgent de remettre en cause le modèle de développement que l'on a choisi. Je ne connais qu'un parti qui le fasse aujourd'hui, de façon claire. C'est le parti pour la décroissance.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°18740284
Mario_
Vive le pingouiboulga !!
Posté le 06-06-2009 à 12:25:33  profilanswer
 

Je constate quand même qu'il y a encore beaucoup d'incompréhensions au sujet du terme "décroissance". Je ne sais pas ce qu'en disent les liens du premier post mais pour avoir effectué quelques lectures sur le sujet (en particulier le bouquin de Serge Latouche), beaucoup lisent "décroissance" comme "croissance négative". Le terme le plus adéquat, à la base, était celui de "acroissance", avec le "a" privatif spécifiant que la croissance n'est plus le paradigme.
 
Ce n'est donc pas incompatible avec la consommation, ce n'est pas du tout de la décroissance mentale (si tant est que ce terme ne soit pas à mettre dans la catégorie des trolls) puisqu'il est requis de s'intéresser plus au à la qualité qu'à la quantité et ça ne va pas à l'encontre des libertés fondamentales tant que ça ne devient pas une dictature. Après, plutôt que de parler de ces libertés, il faudrait plutôt se poser des questions sur la nécessité de rouler en 4x4 en ville, de construire des golfs en plein désert, de posséder 3 voitures ou de faire 3 enfants. Je ne prétends pas avoir des réponses, notamment sur le dernier point mais à titre personnel, les 3 premiers ne me semblent pas des choix très "optimaux" dans la grande majorité des cas...
 
A titre personnel, je ne pense pas voter pour le parti décroissant demain même si je suis partisan de certains préceptes de base. A mes yeux la décroissance (dans le sens que j'entends) se doit d'être dans les moeurs plus que dans le pouvoir et doit plutôt être coulée dans un projet sociétal plus global. Après, je viens de recevoir les prospectus des partis pour les élections alors peut-être que j'aurai le temps de me faire un avis différent d'ici demain.


---------------
Soyons ouverts d'esprit, mais pas au point de laisser notre cerveau s'enfuir.
n°18741238
Merome
Chef des blorks
Posté le 06-06-2009 à 14:23:46  profilanswer
 

Mario_ a écrit :


 
A titre personnel, je ne pense pas voter pour le parti décroissant demain même si je suis partisan de certains préceptes de base. A mes yeux la décroissance (dans le sens que j'entends) se doit d'être dans les moeurs plus que dans le pouvoir et doit plutôt être coulée dans un projet sociétal plus global. Après, je viens de recevoir les prospectus des partis pour les élections alors peut-être que j'aurai le temps de me faire un avis différent d'ici demain.


 
Ne cherche pas le prospectus des décroissants là dedans, il n'y est pas. Si tu veux te faire une idée, va lire la profession de fois sur leur site, et n'oublie pas d'imprimer ton bulletin si tu veux voter pour eux !
 
Si tu lis bien, tu verras que le parti décroissant lui-même dit que ça doit être plus dans les moeurs que dans un projet politique. En tout cas, politique au sens où on l'entend aujourd'hui.  
 
"Décroissance", c'est un slogan, avant tout. Le mot est choisi pour choquer l'esprit, attirer l'attention.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°18743014
jonas3
Posté le 06-06-2009 à 18:31:52  profilanswer
 

santufayan a écrit :


D'après vous, mieux vaut :
- une crise subie avec délocalisations, chomage (puisque les emplois sont exportés dans les pays où la main d'oeuvre est bon marché) ?


 
 
Tu regardes trop la TV ou tu as du secher certains cours à l'école?
La crise, par définition est temporaire.
 

Citation :


- une décroissance gérée qui propose aux citoyens de restreindre voire supprimer leur consommation d'objets dont la plupart sont des besoins fabriqués par la publicité (mobiles, iPods, gadgets électroménagers, voyages exotiques, ...) et relancer l'économie locale (régionale / départementale) ?  


 
En gros il faudrait acheter une seule fois dans sa vie une machine à lavée?
En gros il faut que je jette mon lecteur mp3 et aille chercher mon walkman?
 
Tu crois que tout les iPods, gadgets éléctroménagers sont inventé par miracle? non ils sont inventé par des personnes comme moi.
Des personnes qui travaillent dans des services et des environments créateurs d'emplois (pour peux qu'on est un bac en poche)...  
 
 

Citation :


Croyez vous naturel que la majorité des jouets offerts à nos enfants soient fabriqués en Chine ?


Oui, je trouve ça naturel, pas toi ?
Tu crois que tu serais capable d'offrir des jouets à tes enfants si ils étaient fabriquer en France? Imagines le prix une seconde.
 
 

Citation :


Rien ne sert de se lamenter sur le chomage et la baisse du pouvoir d'achat si vous y contribuez en achetant des produits made in Chine, Inde, Roumanie, Turquie, Maroc, Taiwan, etc ...


Ah? Peut-être que ça créer du chommage en France mais créer de nouveaux emplois dans ces pays.
Faut arrêter de voire la France comme le centre du monde. On est au 21ème siècle et on sais tous que la terre est plate. (livre à lire)
 

Citation :


Le pouvoir politique est entre les mains des consommateurs avant d'être entre les mains des électeurs !
 
Tout ceci s'ajoute aux limites naturelles des ressources terrestres qui ne sont pas illimitées ...


 
Pour récapituler, tu proposes de ralentir progressivement la consommation pour revenir petit à petit à l'age de pierre. Sympa
 
 
 
 

Merome a écrit :


 
Tiens, tes messages sur le topic 11/09 me laissaient penser que tu avais une capacité de raisonnement plus développée.


Je suis désolé, ma capacité de raisonnement peut developé ne me permet pas de me souvenir de ce que j'ai dis sur ce sujet ?
 

Citation :


Je te fais l'explication en raccourci :
- La croissance infinie dans un monde fini est impossible. C'est mathématique.
- Qui dit croissance, jusque là, a toujours dit augmentation du prélèvement des ressources. Or, ces ressources manquent ou commencent à manquer, c'est un fait.
- La croissance du PIB s'accompagne généralement d'une croissance des inégalités. Donc, la situation précaire des ouvriers et plus généralement des pauvres, elle risque pas de s'arranger avec la recherche de croissance.
- L'indicateur PIB est un mauvais indicateur. Il mesure les flux financiers, qu'ils soient positifs ou négatifs pour l'Homme. Tu dépenses de l'argent à la pharmacie parce que tu es malade => C'est bon pour la croissance.
 
Pour toutes ces raisons, et plein d'autres encore que je te réserve si tu les contestes :) il est urgent de remettre en cause le modèle de développement que l'on a choisi. Je ne connais qu'un parti qui le fasse aujourd'hui, de façon claire. C'est le parti pour la décroissance.


 
 
Merci, je viens de comprendre le sens de ma vie, je vais de ce pas éteindre mes deux ordinateurs, vendre ma voiture et mes habits.
Après tout on peut très bien vivre avec une paire de slip...
 
Amen
 


---------------
http://petitjonas.blogspot.com/
n°18743029
Mouaiff
Posté le 06-06-2009 à 18:33:52  profilanswer
 

Bravo Jonas  :jap:  ! Bravo pour tes interventions pleines d'humour où tu as su, en un ou deux posts, traduire et résumer avec une acuité incomparable les arguments égoïstes, les préjugés imbéciles des tenants de la croissance pour la croissance, les propos de beaufs fiers de faire bosser des petits asiatiques,bref, du grand art. On ne saurait trouver meilleur allié pour mettre en valeur,par ce vif contraste, la philosophie décroissante .


Message édité par Mouaiff le 06-06-2009 à 19:03:29
n°18743204
jonas3
Posté le 06-06-2009 à 19:01:15  profilanswer
 

Lol


---------------
http://petitjonas.blogspot.com/
n°18743241
Mario_
Vive le pingouiboulga !!
Posté le 06-06-2009 à 19:06:45  profilanswer
 

En tout cas, autant je peux comprendre que les gens parlent de revenir à l'âge de pierre quand ils sont complètement extérieurs au sujet. Ici, ils font l'effort de venir sur un topic qui parle de décroissance, ils pourraient lire des trucs, se renseigner, poser des questions mais ils restent sur ce qu'ils considèrent acquis et ressortent ce vieil argument éculé [:transparency]


---------------
Soyons ouverts d'esprit, mais pas au point de laisser notre cerveau s'enfuir.
n°18743286
Mouaiff
Posté le 06-06-2009 à 19:13:24  profilanswer
 

Mario_ a écrit :

En tout cas, autant je peux comprendre que les gens parlent de revenir à l'âge de pierre quand ils sont complètement extérieurs au sujet. Ici, ils font l'effort de venir sur un topic qui parle de décroissance, ils pourraient lire des trucs, se renseigner, poser des questions mais ils restent sur ce qu'ils considèrent acquis et ressortent ce vieil argument éculé [:transparency]

Quand on pose la question à Serge Latouche "Mais vous voulez revenir au temps de la lampe à huile ?" celui-ci répond non sans malices qu'il veut revenir bien plus en arrière : au temps où on vivait comme les bonobos, qui préfèrent faire l'amour plutôt que la guerre.  :D  

n°18743304
vigor650
---------------
Posté le 06-06-2009 à 19:17:35  profilanswer
 

je suis pour! :whistle:
meme si l'homme a de tous temps fait la guerre!


Message édité par vigor650 le 06-06-2009 à 19:20:07
n°18746567
hpdp00
Posté le 07-06-2009 à 01:15:07  profilanswer
 

la décroissance, y a pas à l'appeler, elle viendra toute seule, sans demander si on est d'accord ou pas, quand il n'y aura plus de pétrole ni d'énergie bon marché. préparer la transition tranquillement est une bonne idée pour amortir les chocs. quoique je doute de + en + de la capacité de la plupart des humains en général et des politiques en particulier à se projeter dans un futur de + de quelques années.


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°18747840
santufayan
Posté le 07-06-2009 à 10:43:48  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

la décroissance, y a pas à l'appeler, elle viendra toute seule, sans demander si on est d'accord ou pas, quand il n'y aura plus de pétrole ni d'énergie bon marché. préparer la transition tranquillement est une bonne idée pour amortir les chocs. quoique je doute de + en + de la capacité de la plupart des humains en général et des politiques en particulier à se projeter dans un futur de + de quelques années.


Justement tout l'enjeu de la simplicité volontaire (Cf la "décroissance" qui est en effet un slogan puisqu'il faudrait inventer de nouveaux indices pour représenter l'amélioration de la condition humaine) est de sensibiliser, convaincre massivement les citoyens-consommateurs de changer volontairement leurs modes de consommation alors qu'il est encore temps.
 
Lorsque vous dites que la "décroissance viendra toute seule" cela suppose une pénurie non maitrisé qui n'est souhaitable pour personne car lorsque nous y serons, la démocratie que nous connaissons aujourd'hui aura été remplacée par la loi du plus fort, ce qu'un philosophe appelle dans son essai récemment publié l'ensauvagement. Il s'agirait ici d'un retour à l'état quasi sauvage des êtres humains pour leur propre survie. C'est possible y compris en France car le droit et les forces de police ont leurs limites devant le nombre !
 
Au passage, je voudrais répondre à l'affirmation de Jonas3 dans un message un peu plus ce topic "La crise est par définition temporaire". En prenant la définition du dictionnaire c'est vrai.
Il faudrait donc encore inventer un nouveau terme pour désigner l'alternative à la "consommation de masse". Cette nouvelle "consommation soutenable pour l'environnement" (appelée "crise" car insuffisante pour notre modèle de pays riche) aurait une offre réduite par rapport à celle d'aujourd'hui : la publicité favorisant les multinationales au dépends des PME locales serait supprimée dans tous les médias, le revenu moyen par habitant baisserait ce qui rendrait impossible l'achat de certains gadgets (ex : dont la téléphonie mobile qui serait réservée aux professionnels de la santé, malades nécessitant une aide d'urgence, etc ...), les transports seraient beaucoup plus chers puisque le coût de la dégradation de l'environnement via le CO2 serait intégré au prix du carburant ce qui correspond à un prix environ 10 à 20 fois plus élévé par rapport à celui que nous connaissons en 2009 (les produits d'importation seraient donc plus chers que ceux fabriqués localement).
 
Mais je reviens sur la "crise temporaire". Le mot "crise" lui même est un message de propagande destiné à laisser croire que la situation de croissance - soit disant naturelle - va bientôt revenir en 2010 ou 2011. Hors en réalité cette crise n'a pas commencé en 2009, ni même en 2008 mais à partir du 1er choc pétrolier en 1974. Dès lors, notre niveau de vie dispendieux a été entrenu artificiellement par le crédit et l'absence de répercussion des énergies/matières non renouvelables comme le pétrole, le gaz, les métaux dans les prix. L'autre élément non intégré dans les prix des produits manufacturés est le financement et la maintenance des infrastructures de transport (aéroports, ports maritimes, autoroutes, ...) qui est pris en charge par les états donc par les contribuables. Ironie du sort ce sont les contribuables français par conséquent qui financent la mise en concurrence de leurs propres emplois (en tant que travailleurs) avec ceux des pays exotiques où aucun droit du travail ni même social n'existe !
 
Enfin, je rejoins Hpdp00 lorsqu'il doute sur la capacité des humains à prendre conscience de la gravité de cette situation et à passer à l'acte dès maintenant. Et pour cause : les effets du changement climatique (+5 à 6 degrés en moyenne sur terre) et de la pénurie ne concerne pas notre génération mais la suivante à savoir leurs enfants et petits enfants. Quant aux politiques qui ne savent pas se projeter plus de 5 ans dans le futur, c'est à dire jusqu'à la prochaine élection présidentielle, il ne faut rien attendre d'eux nous le savons bien !
 
Le PPLD à mon avis vise d'abord à convaincre les citoyens de passer à l'acte : consommer moins, consommer mieux, consommer en favorisant les entreprises locales dans son propre département, travailler moins pour mieux répartir le travail (beaucoup d'argent ne servirait plus à rien). Le salaire minimum des classes ouvrières permettrait donc d'avoir un meilleur pouvoir d'achat... et surtout d'avoir un emploi pérenne puisque rattaché à l'économie locale.

n°18747929
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-06-2009 à 11:04:48  profilanswer
 

jonas3 a écrit :


Je suis désolé, ma capacité de raisonnement peut developé ne me permet pas de me souvenir de ce que j'ai dis sur ce sujet ?


 
Et pour cause, ce n'est pas à toi que je m'adressais. Il n'y a pas que la capacité de raisonemment qui est limitée chez toi.
 

jonas3 a écrit :


 
Merci, je viens de comprendre le sens de ma vie, je vais de ce pas éteindre mes deux ordinateurs, vendre ma voiture et mes habits.
Après tout on peut très bien vivre avec une paire de slip...
 


 
À ta prochaine intervention trollesque, je préviens la modération. On va essayer de pas pourrir un débat, qui, je crois, n'a pas encore eu lieu sur HFr.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°18747934
santufayan
Posté le 07-06-2009 à 11:05:53  profilanswer
 

jonas3 a écrit :


Citation :


1) Croyez vous naturel que la majorité des jouets offerts à nos enfants soient fabriqués en Chine ?


Oui, je trouve ça naturel, pas toi ?
Tu crois que tu serais capable d'offrir des jouets à tes enfants si ils étaient fabriquer en France? Imagines le prix une seconde.
 
 

Citation :


2) Rien ne sert de se lamenter sur le chomage et la baisse du pouvoir d'achat si vous y contribuez en achetant des produits made in China, Inde, Roumanie, Turquie, Maroc, Taiwan, etc ...


Ah? Peut-être que ça créer du chommage en France mais créer de nouveaux emplois dans ces pays.
Faut arrêter de voire la France comme le centre du monde. On est au 21ème siècle et on sais tous que la terre est plate. (livre à lire)


 
Réponses à Jonas3 sur 1) et 2) :
 
1) Bientôt tu ne pourras plus offrir de jouets à tes enfants mêmes fabriqués en Chine car tu seras au chômage. Et TU seras au chômage parce que TU n'auras pas contribué à la survie de l'économie locale/nationale (celle qui paie ton salaire). Pendant ce temps, les dirigeants et actionnaires des multinationales qui importent ces produits chinois auront perçu les dividendes prélevés sur le chiffre d'affaire auquel TU auras contribué en tant que client. Ceci étant dit, je ne te souhaite pas d'être au chômage que ce soit bien clair !
 
2) Sauver le monde en créant de nouveaux emplois dans ces pays ? La belle affaire ! Mais lorsque TU ne pourras plus acheter les jouets chinois, ni tes voisins qui seront également au chômage pour les mêmes raisons, les commandes de jouets France > Chine s'arrêteront et mettront au chômage cette fois les travailleurs chinois. A moins qu'entre temps, les dirigeants n'aient trouvé une main d'oeuvre moins chère encore pour fabriquer leurs jouets et n'aient déja fermé les usines chinoises.
 

n°18752854
jonas3
Posté le 07-06-2009 à 18:17:33  profilanswer
 

Croyez-moi, il vaut mieux un pays qui propose plus de service et moin s d'industrie, pour laisser les autres pays en voie de développement de s'occuper de ça..
 
Cependant je voie que vous restez tous fixé sur vos idées et n'avez aucune ouverture d'esprit.  
 
C'est fort dommage.


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http://petitjonas.blogspot.com/
n°18753185
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-06-2009 à 18:43:38  profilanswer
 

jonas3 a écrit :

Croyez-moi, il vaut mieux un pays qui propose plus de service et moin s d'industrie, pour laisser les autres pays en voie de développement de s'occuper de ça..
 
Cependant je voie que vous restez tous fixé sur vos idées et n'avez aucune ouverture d'esprit.  
 
C'est fort dommage.


 
Disons que toi, tu n'as pas d'argument crédible, donc, ça équilibre...


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Ceci n'est pas une démocratie
n°18753736
santufayan
Posté le 07-06-2009 à 19:31:07  profilanswer
 

Totalement en phase avec les thèmes abordés par la décroissance, le film HOME de Yann Arthus Bertrand est mis à disposition gratuitement sur internet jusqu'au 14 juin 2009 :
http://www.home-2009.com/fr/index.html
 
Durée 1H33. Les images sont magnifiques ! Le discours est simple et compréhensible par tout le monde.
 
On en rediscute ici pour ceux qui ont eu le temps de le visionner ?

Message cité 1 fois
Message édité par santufayan le 07-06-2009 à 19:31:40
n°18753856
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-06-2009 à 19:40:00  profilanswer
 

Ben moi j'ai vu sur France 2 et j'ai trouvé ça pas mal du tout. Pas trop donneur de leçon, montre bien toute l'étendue du problème (et pas que le problème du CO2/Réchauffement), et montre surtout que c'est un problème systémique, qui ne se règle pas à coup d'ampoule basse conso et de robinet fermé pendant qu'on se lave les dents.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°18753872
asmomo
Posté le 07-06-2009 à 19:41:03  profilanswer
 

jonas3 a écrit :

Croyez-moi, il vaut mieux un pays qui propose plus de service et moin s d'industrie, pour laisser les autres pays en voie de développement de s'occuper de ça..
 
Cependant je voie que vous restez tous fixé sur vos idées et n'avez aucune ouverture d'esprit.  
 
C'est fort dommage.


 
Et une fois que ces pays seront développés aussi, on confie l'industrie aux martiens (qui comme chacun sait en sont encore à la lampe à huile) ?


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°18759832
santufayan
Posté le 08-06-2009 à 08:53:14  profilanswer
 

Voici les résultats des élections européennes 2009 pour les listes Europe Décroissance d'après les chiffres officiels du Ministère de l'intérieur :
http://www.interieur.gouv.fr/secti [...] index.html
 
Résultats ventilés par circonscriptions européennes en France :
 
Nord-Ouest (liste= Verhassel) : 592 voix - 0,04%
Ouest (liste= Brulavoine) : 1.374 voix - 0,06%
Est (liste= Bahl) : 941 voix - 0,05%
Sud-Ouest (liste= Barbe) : 827 voix - 0,04%
Sud-Est (liste= Vital) : 1.110 voix - 0,04%
Centre : pas de liste.
Ile-de-France (liste= Pasquinet) : 1.015 voix - 0,04%
Outre-mer : pas de liste.
 
Total France entière : 5.859 voix - 0,03403%
 
Les listes "Europe Décroissance" sont classées LDVG = "Listes Divers Gauche" par le Ministère de l'intérieur, ce qui dans l'absolu ne se justifie pas puisque l'écologie politique n'appartient ni à la gauche (étatiste) ni à la droite (libérale). Ce classement LDVG n'est donc pas significatif.
 
Il faut également noter que lors de ce scrutin 5.859 électeurs français ont porté leur choix sur ces listes Europe Décroissance :
- après avoir imprimé eux même leur propre bulletin de vote
- sans campagne électorale ni meetings électoraux des listes concernées
 
Edit le 08/08/2009 suite à l'ajustement des chiffres sur le site du Ministère de l'intérieur entre le 09/06 et le 08/08/2009. Le nouveau cumul France entière pour Europe Décroissance est de 5.859 voix au lieu de 6.381 voix soit 522 voix de moins.

Message cité 2 fois
Message édité par santufayan le 08-08-2009 à 22:56:59
n°18761356
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-06-2009 à 12:01:36  profilanswer
 

santufayan a écrit :

Voici les résultats des élections européennes 2009 pour les listes Europe Décroissance d'après les chiffres officiels du Ministère de l'intérieur :
http://elections.interieur.gouv.fr/index.html
 
Résultats ventilés par circonscriptions européennes en France :
Nord-Ouest (liste= Verhassel) : 592 voix - 0,04%
Ouest (liste= Brulavoine) : 1.386 voix - 0,06%
Est (liste= Bahl) : 1.136 voix - 0,05%
Sud-Ouest (liste= Barbe) : 958 voix - 0,04%
Sud-Est (liste= Vital) : 1.278 voix - 0,04%
Centre : pas de liste.
Ile-de-France (liste= Pasquinet) : 1.031 voix - 0,04%
Outre-mer : pas de liste.
 
Total France entière : 6.381 voix - 0,03545%
 
Les listes "Europe Décroissance" sont classées LDVG = "Listes Divers Gauche" par le Ministère de l'intérieur, ce qui dans l'absolu ne se justifie pas puisque l'écologie politique n'appartient ni à la gauche (étatiste) ni à la droite (libérale). Ce classement LDVG n'est donc pas significatif.
 
Il faut également noter que lors de ce scrutin 6.381 électeurs français ont porté leur choix sur ces listes Europe Décroissance :
- après avoir imprimé eux même leur propre bulletin de vote
- sans campagne électorale ni meetings électoraux des listes concernées


 
 
Ouaip... C'est pas mal.
J'ajoute que j'ai tenté de coller une affiche du parti sur un panneau. Mais dans mon village, il n'y avait pas assez de panneaux pour toutes les affiches. Je l'ai collé entre deux, en essayant de gêner le moins possible, mais dès le lendemain matin, il n'y avait plus rien.
La démocratie est en marche ...


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Ceci n'est pas une démocratie
n°18763146
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-06-2009 à 15:07:54  profilanswer
 

Voilà un article bien peu nuancé que je n'ai pas pu m'empêcher de commenter :
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/20 [...] s-des.html


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Ceci n'est pas une démocratie
n°18765632
Mouaiff
Posté le 08-06-2009 à 19:41:35  profilanswer
 

Merome a écrit :

Voilà un article bien peu nuancé que je n'ai pas pu m'empêcher de commenter :
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/20 [...] s-des.html


Outre la confusion entre les divers acteurs de la mascarade écologique et les vrais objecteurs de croissance,dans les commentaires on trouve de belles perles trollesques (ou alors le type est complètement à la ramasse) comme celle-ci :

Citation :

Une des toutes premières lois de la nature est la croissance. La nature, par essence, est croissance ! Il suffit de regarder la jungle : la forêt amazonienne,par exemple, pour se convaincre que la seule raison d'être, est d'être et de croitre.
Cela, ni vous, ni moi, ni personne n'y pourra rien changer ; c'est comme ça !
 


Confondre la croissance économique avec celle supposée de la nature, chapeau bas. [:implosion du tibia]  
La grande différence c'est que la nature, si elle évolue dans un certain biotope (c.f. l'Amazonie), c'est pour atteindre le climax (qui est le fruit d'un bon nombre de tâtonnements) et donc une stabilité. par conséquent elle a un champ d'action limité dans l'espace et dans le temps, contrairement à la croissance infinie du PIB qui relève de l'imaginaire.
M'enfin bon c'est pas donné à tout le monde de réfléchir au sens des mots.


Message édité par Mouaiff le 08-06-2009 à 19:57:00
n°18765797
benji123
Posté le 08-06-2009 à 20:02:29  profilanswer
 

drapal...
 
J'aimerai avoir une boule de cristal et voir comment sera la france/planete dans 50 ans...et me rendre compte comment l'humanité aura provoquer sa perte en usant et abusant de ressources épuisables :o
 
J'ose espèrer que copenhague proposera des mesures radicales qui permettront peut-etre de consommer plus raisonnablement :/

n°18766510
asmomo
Posté le 08-06-2009 à 21:11:02  profilanswer
 

Un gars soulève le Godwin de l'article, un autre en rajoute un un peu plus bas, c'est vraiment classe :
 

Citation :

La décroissance, le truc de 1929 qui à apporté Hitler ? Projet TRES intéressant...


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°18766589
benji123
Posté le 08-06-2009 à 21:16:14  profilanswer
 

l'imbécilité humaine...:o

n°18767752
Profil sup​primé
Posté le 08-06-2009 à 22:29:18  answer
 

Jonas3 parler d'ouverture d'esprit c'est priceless.  :D  Et oser dire que la crise n'est pas subie, mais temporaire....  [:rofl]  2 termes qui n'ont rien à voir, 'fin bref.

n°18769753
jonas3
Posté le 09-06-2009 à 06:52:09  profilanswer
 

Temporaire oui, sauf en France où on est resté avec un taux de chômage avoisinant les 10% depuis les année 90..


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http://petitjonas.blogspot.com/
n°18834567
Betcour
Building better worlds
Posté le 15-06-2009 à 13:28:29  profilanswer
 

Merome a écrit :

- La croissance infinie dans un monde fini est impossible. C'est mathématique.


Sauf que c'est archi-faux et que ce raisonnement à 3 balles décrédibilise totalement les décroissants :D
 
A) La façon dont le PIB se mesure (et donc la croissance, qui est l'évolution du PIB) fait qu'il est toute à fait possible d'avoir de la croissance sans consommer aucune ressource. La richesse est une notion humaine qui ne relève pas de la physique, sa création ne nécessite donc pas forcément de ressources matérielles.
 
B) Le monde est fini mais vu le nombre de galaxies dans l'univers, je crois qu'on est pas près d'avoir épuisé toutes ses ressources. De fait prôner la décroissance c'est renoncer à tout espoir à long terme de quitter la planète pour l'espèce humaine
 
C) Même sur terre on en a pour un long moment : entre le soleil et la fusion on est couvert côté énergie, côté matériaux les plastiques se synthétisent à partir de végétaux, les métaux se recyclent sans parler du fait qu'il en reste des quantité astronomiques (un indice : 70% de la croute terrestre est couverte de flotte)


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°18837075
Merome
Chef des blorks
Posté le 15-06-2009 à 16:34:25  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Sauf que c'est archi-faux et que ce raisonnement à 3 balles décrédibilise totalement les décroissants :D


 
Ben, c'est surtout un slogan, hein, c'est comme "travailler plus pour gagner plus", genre...
 

Betcour a écrit :


A) La façon dont le PIB se mesure (et donc la croissance, qui est l'évolution du PIB) fait qu'il est toute à fait possible d'avoir de la croissance sans consommer aucune ressource. La richesse est une notion humaine qui ne relève pas de la physique, sa création ne nécessite donc pas forcément de ressources matérielles.


 
Ouaip, mais dans les faits, on n'a jamais vu de croissance économique sans croissance de consommation d'énergie et de ressources.
Je cite Manicore :
 
Source : http://www.manicore.com/documentat [...] sance.html

Citation :


(...) En effet, jusqu'à maintenant, nous avons considéré l'économie comme si elle ne fournissait que des produits, or il y a tout un pan de l'économie qui concerne les "services", parfaitement dématérialisés comme il se doit, et qui ni ne consomment de stocks naturels, ni ne créent de pollution. Heu... en sommes nous si sûrs ?
 
L'examen des flux physiques va hélas nous faire déchanter : il n'y a pas de services sans énergie ou sans matière. Pour commencer, une large partie des services (au sens de l'INSEE) sont de gros consommateurs d'énergie, puisqu'il s'agit soit de transports, soit d'activités immobilières. Or transport et bâtiments, mis bout à bout, c'est par exemple 70% de l'énergie consommée en France. Et si nous regardons les choses d'un peu près, l'essentiel des autres services ne peuvent exister... sans produits manufacturés "quelque par ailleurs".  
 
(...)
 
La conclusion de cette affaire est d'une simplicité biblique : une valorisation de la diminution des stocks naturels à un niveau non absurde change le paradigme, et désormais plus nous croyons nous enrichir, plus nous nous apauvrissons. Et comme cela fait désormais quelques décennies que nous piochons dans les stocks naturels de manière importante (excessive ?), une convention pas plus idiote qu'une autre amènerait probablement à la conclusion que la décroissance a commencé dans les années 1970.  


 

Betcour a écrit :


B) Le monde est fini mais vu le nombre de galaxies dans l'univers, je crois qu'on est pas près d'avoir épuisé toutes ses ressources. De fait prôner la décroissance c'est renoncer à tout espoir à long terme de quitter la planète pour l'espèce humaine


 
Irais-tu jusqu'à dire que c'est un retour à la bougie ?  [:adodonicoco]  
 
Enfin, je note que tu prévois de te chauffer avec du bois qui pousse sur Mars, ou que tu veux aller chercher du pétrole sur Pluton. C'est vrai que je n'y avais pas pensé. Mea Culpa.
 
 

Betcour a écrit :


C) Même sur terre on en a pour un long moment : entre le soleil et la fusion on est couvert côté énergie, côté matériaux les plastiques se synthétisent à partir de végétaux, les métaux se recyclent sans parler du fait qu'il en reste des quantité astronomiques (un indice : 70% de la croute terrestre est couverte de flotte)


 
Dans la théorie, tu as raison. Le soleil suffirait largement à couvrir nos besoins en énergie. Mais ça, c'est la théorie. Pour faire avancer une bagnole avec du soleil, le problème devient déjà épineux. Il faut pouvoir stocker. C'est ça qu'on ne sait pas bien faire aujourd'hui, et quand on sait le faire, ça consomme d'autres ressources ou ça produit d'autres pollutions (batteries...).
Pour les autres ressources, la pénurie approche : http://www.20min.ch/ro/rechercher/story/11508603
 

Citation :


Selon l’hebdomadaire anglais New Scientist, la plupart des métaux ne pourront plus être extraits du sol dans cinquante ou cent ans. L’iridium, métal utilisé en électronique, se tarira dans quatre à treize ans. Son prix a bondi de 60 dollars (72 fr.) le kilo en 2003 à 1000 dollars (1200 fr.) le kilo. Le zinc en a pour 34 à 46 ans, l’uranium entre 19 et 59 ans. Les mines d’or seront vides dans 36 à 45 ans, celles de cuivre dans 38 à 61 ans. Celles de plomb dans 8 à 42 ans. Celles d’argent dans 9 à 29 ans. Les ressources de plombs tiendront de 8 à 42 ans, celles d’étain de 17 à 40 ans. Les filons de platine pourraient disparaître dans 42 à 360 ans. Que faire? Recycler les métaux. Des chercheurs anglais projettent d’extraire le platine de la poussière au bord des routes. Ce métal participe en effet aux catalyseurs des automobiles. Une autre possibilité consiste à utiliser davantage de fer ou de plastique en remplacement du cuivre pour les conduites d’eau. Les scientifiques imaginent d’extraire des métaux de la mer ou d’aller les chercher sur la lune. (gim)


 
Reste la possibilité de recycler, bien sûr. C'est facile. Et puis ça coûte pas cher...


---------------
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