Reprise du message précédent :

la déontologie qui te permet de dire que je me comporte comme un connard, mais qui ne te permet pas d'avoir la moindre argumentation ?  
 
 

 
Ce n'est pas une bonne façon de voir les choses. La France n'est pas en autarcie, et une partie des émissions provoquée par la façon dont vivent les Français se trouve ailleurs.
 
Inutile de raisonner pays par pays alors qu'on est dans une civilisation mondialisée. Le seul indicateur viable, c'est les émissions de GES au niveau mondial. Par pays, ca ne change rien que l'un soit plus vertueux que l'autre (en plus le CO2 n'a pas de frontière, il se mélange dans l'atmosphère ) . Par conséquent, dire que si la France émettait 0 , les émissions augmenteraient, je pense qu'est faux, car pour émettre 0, il faut qu'il n'y ait plus personne, et ca aurait un impact partout ailleurs. Et donc , au niveau mondial,  malheureusement ça augmente. Et ca augmentera tant que le fossile sera facile à extraire, quoi qu'on fasse.

il n'est pas question de "penser", de "croire", ou "d'espérer" : c'est de lécologisme
il faut chiffrer, et ce sont les résultats qui donnent de l'espoir et/ou qui peuvent nous faire penser que l'on va dans la bonne direction.

Un détail.

 
 
Non mais ce que j'essayais de te faire passer comme idée, c'est que la situation est largement pire et beaucoup plus grave en terme de conséquence dans le monde  économique. Il y a autant si ce n'est plus d'idéologie en économie que dans ce que tu appelle "écologisme" mais ça a des conséquences beaucoup plus grave.
 
Typiquement, dans un papier du FMI :  
 

 
https://www.imf.org/en/-/media/file [...] 024002.pdf
 
 
Et .... On en a rien à foutre. Cause toujours. même le fond monétaire international. --->    
 
Donc bon, ta diadribe anti écologisme, comment te dire qu'elle est totalement insignifiante a coté de ça ?  

 
Tu ne peux pas tout chiffrer, tellement c'est complexe avec tout imbriqué. Par exemple, tu es incapable de dire le nombre d'humains vivants sur terre à un instant T.

Non, on est dans la merde mais on ne divise pas par zéro
J'aimerais bien savoir si tous nos écologistes radicalisés sont passés au niveau de sobriété nécessaire : passer sa vie à regarder les arbres pousser après avoir avalé sa ration quotidienne de lentilles du Puy ?

in french in the text :  

 
elle n'est pas supérieure à 0  

J'ai entendu dire qu'il y avait une crise de l'eau potable en Iran, et que Teheran allait peut-être devoir être déménagée à cause de cela
 
=) il y a une crise de l'eau potable en Iran, en Algérie et en Tunisie
 
=) grandes crise migratoires à venir en Europe, en plus des crises migratoires actuelles

Oui on a déjà dit que stocker du carbone dans des arbres au Canada n'était pas optimal, que le déstockage par combustion fait mal au bilan annuel. Toujours est-il que ces systèmes d'absorption existent et sont relativement scalables.

ça tombe bien, j'en ai trouvé et je les ai posté.
t'a plus qu'à aller les voir pour pouvoir passer à autre chose
 

 
 
Iran et Algérie ont du pétrole/gaz => désalinisation à GOGO => vive le CO2 et pas de déménagement

je trouve cette idée merveilleuse  
si le clou ne veut pas rentrer, faut utiliser une masse

Pour la millième fois : l'ensemble des pays qui émettent entre 1 et 2% du total constituent mis ensemble plus de 35% de ces émissions totales. Donc si tous ces pays se disent "ne changeons rien, laissons faire les plus gros", on s'assoit sur plus d'un tiers du potentiel de réduction, ce qui est énorme.
 
Cet argument c'est le summum du whataboutisme.  
Sans compter tous les cobénéfices dont une nation pourrait bénéficier à changer de modèle, et sans compter le fait que QUOI QU'IL ADVIENNE il va falloir se transformer pour s'adapter à ce qui vient, à moins de penser que la seule issue possible pour nos sociétés actuelles soit l'effondrement total à court terme (et si c'est le cas, il serait plus honnête de le préciser en prémisse).

gabug, j'espère que tu cherche pas à faire changer d'opinion un jemenfoutiste ?
 
parce que c'est peine perdue.
 
tout comme c'est peine perdue de faire changer l'ancien combattant des 30 glorieuses
 
 

c'est rigolo d'insister à ce point maintenant sur le nombre d'humains sur terre.
alors que la base de l'argumentation des écolos concernant les 2T CO2/hab, c'est justement que "c'est un objectif personnel totalement indépendant de la population mondiale"
 
avec notamment les calculateurs d'empreinte carbone indivuelle, qui permettent de baisser son empreinte carbone perso quand on a plus de membres dans son foyer
et donc plus tu fais d'enfants, plus ton empreinte carbone est vertueuse  
(j'aurais du faire 3 gosses pour diviser mon empreinte par 2)
 

c'est pas un problème ça
à Bengalore, en Inde, l'eau est tellement polluée qu'il se forme de la mousse sur les lacs
mousse qui est inflamable, et qui s'auto enflamme.
toute la zone est polluée, sur plusieurs dizaines de Km dans toutes les directions.
https://www.liberation.fr/planete/2 [...] c_1653935/
 
 

oui, si la cinquantaine de pays qui est dans le 1% et autour se met d'accord, de manière unanime, pour réduire à zero leurs émissions, alors ça aura un impact significatif
je te rejoins
 
mais ça me semble bien plus simple et réalisable d'inventer un système révolutionnaire permettant de capter le CO2 de l'atmosphère pour le transformer en diamants

 
Je vois pas le rapport   T'as pas compris où je voulais en venir. Je ne parle pas du tout du fait qu'il y ait trop d'humains ou pas assez d'humains sur terre, j'ai juste pris un exemple comme j'aurais pris un autre pour indiquer que tu ne peux pas toujours avoir des chiffres sur tout. Il y a plusieurs naissances et décès par seconde, tu ne peux pas à un instant T ( telle date, telle heure ) dire : il y a exactement XXXX humains sur terre. Tu peux pas chiffrer.
 
De la même manière qu'il est beaucoup trop complexe de chiffrer la part d'émission GES imputée à la France ( donc l'ensemble des français) y compris et en particulier à l'extérieur de la France. Le seul indicateur viable je répète est les émissions mondiales car la terre est (encore pour le moment) un système fermé et clos. Par contre entre un pays X et pays Y , il y a tellement d'interactions que tu ne peux pas chiffrer qui fait quoi précisément. Tu peux avoir une estimation à la louche, mais ca ne sera pas précis.
 
Et je répète, c'est pas parce que la France est à 1% chiffré que c'est une réalité. C'est juste une réalité de ce que ça compte. Elle a un impact et une influence sur les 99% restants. Et plus que certains pays, et moins que d'autres.
 
Quant à tes délires de rajouter écolo partout, va falloir se calmer, déjà je suis tout sauf écolo, et quand bien même je le serais, et alors ? On dirait patx3 qui voit des gauchistes partout en fait je suis le seul écolo pro-nucléaire à fond  

Jamais parlé de religion.  
Et c'est pas qu'une science, on ne parle évidemment pas que de l'écologie en tant que discipline scientifique sur ce topic, mais également du concept politique.
 

Oui oui, tout à fait, j'imagine que c'est un truc sorti comme ça arbitrairement  
 
Non, sérieusement, on ne parle pas de la même chose.  
 
Les "2 tonnes d'empreinte carbone" en tant que cible qui serait entièrement entre les mains des individus (et surtout pas des organisations ni des modèles de société), c'est bidon (on trouve ce type de chiffre dans la SNBC et repris par le Shift ou autre, mais aucun rapport scientifique ne dit qu'il s'agit d'une cible individuelle précise).  
On rappelle que dans les prospectives du type budgets carbone nationaux, les efforts strictement individuels et les petits gestes ne sont PAS majoritaires dans l'effort total de réduction. Pour un bon résumé des enjeux, le PTEF du Shift est pas mal foutu.
 
J'arrive pas à comprendre ton raisonnement. Tu dis que le budget carbone global implique un budget individuel par humain, OK. Mais tu es bien d'accord que le changement c'est pas magique ? Il faut bien que les gens, les organisations, les sociétés changent en adoptant des plans d'action collectifs pour que les choses changent, non ? J'ai l'impression que dans ta conception des choses, on ne peut intrinsèquement rien obtenir parce que les choses ne bougent pas, mais tu vois bien que c'est un raisonnement tautologique.
 

Je comprends plus trop, là.
J'ai jamais dit que je faisais des gestes énormes, ni que je serais préservé ou quoi que ce soit.

Des chiffres de quoi  
 
Qu'est-ce qui est foutu et pas foutu ? Les arbres décimés ne repousseront pas, les espèces disparues ne réapparaitront pas, les humains décédés de la pollution ne revivront pas, pour tout ce vivant-là c'est déjà foutu et depuis longtemps, pourtant il me semble pas que tu dises "c'est foutu" depuis que ces phénomènes existent.
 
Il y a des choses foutues et d'autres non, si tout est foutu et que tu es en mode no future à tout cramer, sans projet pro ni enfants ni espoir de vie en société dans le futur proche, alors je comprendrais l'argument mais faut le dire.

Pas du tout, j'ai jamais dit ça.
 
Tu comprends de travers : ce que je te demande quand je parle de contrefactuel, c'est le corollaire de ton affirmation "c'est foutu" : est-ce que ça veut dire que tout est foutu dans ta conception de la vie en société, et si oui à quel terme ?
Ca m'aiderait à comprendre ta position.
 

Bah si tu arrives à convaincre 10 personnes de ton entourage qu'il faut faire tout ce qu'on peut pour s'adapter à un monde profondément transformé, et que ces 10 personnes arrivent à faire de même et ainsi de suite, c'est assez simple de comprendre qu'on sera mieux préparés que s'il ne se passe rien.
 
Encore une fois, on est pas sur le même plan : tu me parles d'objectifs d'empreinte carbone individuels (que je connais déjà), et je te parle de psychologie sociale et des raisons qui sous-tendent l'inaction. C'est pas parce que ce dernier sujet ne fait pas état de chiffres qu'il est moins légitime, ou qu'il ferait de moi un croyant ou un bisounours.

C'est faux, chaque tonne non émise compte, et s'asseoir sur 35% de réductions c'est juste énorme. L'argument selon lequel il faudrait que 100% du potentiel émissif se réduise pour que le jeu en vaille la chandelle est un classique de la justification de l'inaction... et du climatorassurisme.
 
C'est un petit mélange du pessimisme stratégique et du sophisme de la solution parfaite, bien décrit par ce papier :

 
Sur le papier, évidemment que ça marche, mais le problème est que dans notre monde moderne, les pays sont tous en compétition ( pour ne pas dire autre chose). Donc le premier qui choisira de faire l'effort, il va juste se faire bouffer par les autres. Et ça, personne ne veut le faire.

8,1 milliards ou 8,4 c'est pareil. T'as pas besoin de précision, ça s'appelle une approximation... Enfin c'est quand même fou d'en arriver là !

 
Oui tout à fait. Tout comme les 1% d'émission de la France, c'est une approximation. Ca se trouve c'est plutôt 2 ou 3 , mais bon, c'est pareil  

 
c'est bon, y'a pas péril en la demeure, on peut continuer !
 

 
là aussi, on peut continuer à faire tourner l'IA aux moteurs d'avion, pas d'soucis !

tu peux pas chiffrer exactement.
 
mais que l'on soit 8 milliards, ou 1 milliard de plus, ou 1 milliard de moins ça ne changera rien :
on sera toujours dans une équation insolvable.

Tout à fait, le taux de CO2 atmosphérique a commencé à augmenter dans les années 1800, à l'époque ils étaient 1 milliard et les niveaux de vie n'avaient rien de commun avec aujourd'hui.
Ça pose les bases pour revenir à un net 0 : diviser la population par 8 et revenir 225 ans en arrière sur le train de vie, on commence quand ?

 

 
#ouimaisles30glorieuses

Pas certain, notamment dans l'hypothèse d'une action concertée sur le plan européen : cf. la prospective macro-économique d'Alain Grandjean, voire le rapport Draghi.
 
Matthieu Auzanneau qui connait bien ces sujets a rappelé que la France avait probablement un avantage comparatif historique à se saisir de la question de la neutralité carbone... sans compter le fait que c'est désormais l'inaction qui risque de coûter le plus sur le plan économique, donc il n'est pas du tout évident que l'absence de réaction constitue encore un atout compétitif.
 
Le problème c'est que même ça, on veut pas y aller.

ce point là est impossible à entendre, t'en a la preuve ici-même.
"ne pas perdre ce qu'on a gagné" sans vouloir accepter l’évidence qu'on va tout perdre sans action.
 
#aprèsmoiledéluge
#ouimaisles30glorieuses
 
la seule option envisageable qui nous reste c'est de tout perdre et d'entendre couiner ceux qui n'acceptent pas la dure réalité  

 
Tu raisonnes dans un monde de bisounours..
Réduire ses émissions c'est majoritairement réduire l'utilisation du pétrole, du gaz et du charbon, très rapidement et de manière importante et réduire aussi massivement toute importation ou production de matières premières.
 
Cela signifie pour un pays de limiter drastiquement l'énergie disponible. Donc moins de machines qui tournent, moins de camions, moins d'avions, moins d'activité générale, moins de construction immo.. toute l'économie du pays prend une claque et pas pendant 1 an comme pour la covid, nan on remet ça tous les ans. Donc perte de marché, baisse des exportations, déficit, chômage etc etc.. car autant on peut drastiquement ralentir l'économie (covid exemple parfait) autant adapter la société et les entreprises à ce changement prend des années, voire des décennies pour restructurer des pans entier de l'économie.  
 
Le seul scénario réaliste si ta liste de pays à 1% 2% commencent à casser leur économie, à limiter leur consommation énergétique, importer moins de pétrole, de gaz.. c'est que d'autres pays eux sans le moindre scrupule vont récupérer les matières premières et l'énergie auxquelles tu as renoncé et vont prendre les parts de marchés restées libre.
Ces pays à 1% 2% vont se retrouver avec certes une baisse des émissions et beaucoup de fierté mais avec aussi un paquet d'emmerdes économiques et sociales PIRE le CO2 que tu n'auras pas émis en sacrifiant ton pays sera émis par d'autres qui eux n'ont aucune intention de réduire leur PIB.
 
Ce genre d'idée ne fonctionnerait qu'avec un gouvernement mondial supra national qui pourrait planifier une baisse globale au niveau mondial, de façon juste et équilibrée sans désavantager l'un ou l'autre et en essayant de compenser les problèmes créés équitablement.
Mais ce monde n'existe pas.
 
Demain la France et l'Allemagne arrêtent de produire des voitures elles seront produites ailleurs... Airbus fait moins d'avion --> Boeing débouche le champagne et pareil dans tous les secteur économiques.
 
Les COP ne servent à rien, c'est du pignolage de bonnes intentions, sans vrais objectifs, sans contraintes, sans contrôles..
 
Les 1.5° c'est mort, les 2° on y est presque je crois.. et ça va non seulement continuer mais s'accélérer avec les boucles de réro acion positives :
Chatgpt pour aller vite

 
Le pergélisol commence à fondre un peu partout déjà, ça aussi ça va s'accélérer et tout comme pour la banquise, le Groenland ou l'Antarctique on y peut RIEN, la boule de neige à commencé à descendre elle ne peut que grossir et accélérer.
 
Donc ce qu'il faut faire c'est se préparer à l'impact ou plutôt aux impacts car ça va avoiner sévère.
 
Réfléchir à l'avenir des industries et à leur mutation dès maintenant.
L'agriculture va souffrir comment limiter les dégâts, il faut travailler sur des OGM résistantes à la sécheresse, aux maladies. Abandonner certaines cultures pour des variétés plus robustes.
Il faut dégonfler les villes relocaliser des emplois durables, décentraliser.
L'eau va devenir un enjeu crucial, il faut construire des unités de dessalement d'eau de mer pour l'agriculture
Limiter ses émissions oui mais sans pénaliser notre économie stupidement et aveuglément
Aussi tous les problèmes de santé, bientôt le paludisme en Camargue.
Il va aussi falloir réfléchir aux problèmes migratoires, parce ce que ça va bouger massivement et ça ce sera peut être le pire du pire du ça se passe mal.
 


 
Et ce truc ne sera pas joli à voir, une toute autre échelle de conflits, de famines, de morts.
 
 
 

bah non
on a déjà discuté des chiffres.
1T, c'est quelque chose en 10e-10 par rapport à l'augmentation annuelle des émissions
(je parle même pas par rapport aux rejets globaux de l'humanité sur une seule année là c'est du 10e-12)
 
tu peux pas dire "1T ça compte" de manière sérieuse, et baser ton argumentation sur ce prédicat qui s'avère complètement faux.
 
 

c'est par le sophisme de la solution parfaite.
 
c'est le sophisme de l'absence parfaite de solution : un truc qui traite 10e-12 du problème en ordre de grandeur, et qui es promu au rang de "ENORME impact" ici même sur ce topic
   
 
faut avouer que ça tend plus vers zero que vers 1 (constat mathématique)
donc que celui qui fantasme, c'est celui qui prétend que ça se rapproche de 1, pas celui qui prétend que ça se rapproche de zero
  ²
 
 
 
Je prends un exemple pour permettre de visualiser :

perso je pense que c'est le second point.
le fantasme, c'est d'imaginer que l'on a fait un pas vers la destination
 
PS : n'hésitez pas à corriger si vous voyez une coquille dans l'exemple, j'ai fait ça à l'arrache avec la calculette de Windows, donc je me suis peut être planté d'un zero
on est là pour discuter

 
oui une approximation de 3% c'est la même chose qu'une différence de 300%    
 
 
seriously, please...

 
+1
 

 
+1. il reste à inventer.
 

 

 
 
 
conclusion : massacrons tout d'abord (et les acquis des 30 glorieuses avec   ) les survivants ramasseront les déchets qui restent.

 
+1
 
merci pour ce post  
 
dans l'histoire de l'humanité, historiquement, ça s'est TOUJOURS fini en guerre / conflit / invasion / compétition
TOUJOURS
TOU-JOURS
100% des cas
 
gabug s'imagine un monde imaginaire où l'humanité déciderait (impossible) de se mettre d'accord pour mettre en place un plan (impossible) permettant de réduire (impossible) les émissions de l'humanité et d'avoir une nature qui se met (impossible) à se remettre à absorber du carbone à la pelle.
 

   
 
 
Welcome to mad max  

 
ça n'a jamais dérangé les économistes. On peut même choper un Nobel en prédisant qu'un réchauffement de +6°C ne détruirait que 10 % du PIB mondial.
 
https://theconversation.com/retour- [...] aus-104891
 
Ou plus complet ici :  
 
https://alaingrandjean.fr/la-chasse [...] -lui-lest/
 
Je met la conclusion ici :  
 
 

 
Bah mais le problème c'est les écologistes.  Pour les économistes, circulez y a rien a voir ! Tout est sous controle.

perso j'y crois pas (mais c'est ma "croyance", j'ai pas d'élément pour chiffrer et argumenter ça).
je vois pas comment un +6°C ne peut avoir qu'un impact léger sur le PIB.
 
rien qu'en terme de catastrophes naturelles (typhons, ouragans, glissements de terrain, pluies dilluviennes, etc.) ça va être ingérable à mon avis

 
ça a été largement critiqué par de nombreux économiste "non mainstream". Mais c'est tout le problème de la science économique. C'est farci de dogme, d'hypothéses hautement discutable et de théories non vérifiées expérimentalement.
 
C'est pour ça que lorsque que je lis tes critiques au sujet des écologistes "politique" qui ne sont pas "scientifique", ça m'amuse. C'est comme si tu montrais du doigt une souris dans un magasin de porcelaine en prévenant qu'elle risque de casser des truc sans voir qu'il y a déjà une éléphante qui y valse avec un hippopotame bourré.

 
 
il existe un contre exemple récent
tout le monde s'est mis d'accord très rapidement et ça concerne un sujet écologique qui commencait à faire peur à tout le monde
 
les CFC
 
donc c'est possible, la mauvaise nouvelle c'est que ce genre de comportement n'est arrivé qu'une seule fois dans l'Histoire

-10% du pib mondial de quelle date ?
 
parce que si c'est -10% du pib mondial par rapport à celui de 1438, ça se tient.  

c'est deux axes distincts.
les écolos ne sont pas "plus vertueux" que les économistes selon moi.
 
ça fantasme à fond les ballons dans tous les cas      
pour les écolos, c'est facile de démonter les prétentions avec des démonstrations simplistes (niveau collège).
pour les économistes, je ne me suis pas penché profondément sur la question