Reprise du message précédent :

... mais ils sont très fortement encadrés, vu la présence forte des magistrats. Et ont à juger par rapport à des textes de loi.
 

1°) Suffrage universel, vs. tirage au sort.
2°) Clarification des pouvoirs.
 
Mais en fait, on s'en fout, car c'est apparemment uniquement consultatif (donc sans pouvoir législatif, judiciaire ou exécutif).
 

Le cas du TCE est très spécifique. Sur beaucoup d'autres sujets, des clivages existent, qui sont certes plus complexes que le simple "gauche-droite" (car il y a des gauches, et des droites).
 
Tu parles de la position face à l'élu local: effectivement, je pense que la démocratie participative (car en fin de compte, c'est de ça qu'il s'agit) marche dans un contexte purement local, de même qu'elle peut marcher dans un contexte spécialisé et non-politisé (e.g. questions de bioéthique, à la rigueur d'environnement) - c'est-à-dire parvenir à un bon consensus. Par contre, par rapport à de la politique générale ou à de "grandes idées", ce sera nettement moins le cas (avec, du coup, de fortes divergences au sein de la population).
 

Ca dépend sur quoi. Comme dit plus haut, je pense que ça marche sur le quotidien. Mais sur des sujets comme la réforme du droit du travail, les baisses d'impôt, etc... on n'arrivera jamais à un consensus suffisamment fort pour que le résultat soit incontestable. On aura, au contraire, la preuve d'un profond désaccord au sein de la population.
 
 

Comme tu le dis: c'est du local.
 

1°) Ce sont des sujets à impact local, portant sur le quotidien, et généralement non-politisés. De proximité, quoi. Pas des réformes de grande ampleur.
2°) Il n'y a que dans le cas d'un large consensus que ces consultations peuvent vraiment aboutir à quelque chose. Quand il y a des conflits très importants et des positions irréconciliables, les élus ne se baseront pas sur une conclusion de "démocratie participative" qui n'aurait qu'une infime majorité...

 
Non mais assume tes propos mon gars, tu affirmes dans ton post que les forumers de HFR en debat politique representent bien la société française donc si des forumers campent sur leurs positions et sont bornés vers un parti politique alors tous les francais sont comme ça.
 
Je vois pas où est la logique la dedans, ce n'est ni scientifique, ni philosophique, ni statistique c'est rien à part être du hutch.

 
Tu viens de dire que personne n'avait rien à craindre du truc Royal car c'était uniquement consultatif et que personne ne pourrait rien forcer.
 
Donc je demande encore l'interêt d'un tel conseil dans ce cas.
 
Surtout que le taux de présence des députés, ça revient presque chaque année dans Le Point/L'Express/Fig Mag, etc....
 

 
donc pourquoi tu rales ? car ca sert à rien ? qu'est ce t'en sais ? on a jamais essayé, on peut y trouver des interets, ameliorer le principe.

L'intérêt de ces jurys est sans doute limité. Faudrait étudier plus en avant ce qu'on pourrait en faire et notamment savoir ce que Royal a comme idée précise derrière tout ça.
 
Mais en tout cas, dans cette discussion, j'ai 2 buts :
1) Essayer de montrer de manière générale que c'est une bonne chose que le peuple contrôle plus ses élus  
2) Lutter contre les mensonges et trolls à tout va qui pullulent, notamment chez un participant  

 
Et au fait, tu connais les "Conseils de Quartiers" ?
 
 
Outils d’une démocratie de proximité, ces conseils de quartiers, présidés de droit par le maire et co-présidés par l’élu du quartier considéré, ont pour vocation de formuler des avis et des suggestions sur des thèmes divers touchant la vie quotidienne (cadre de vie, circulation, stationnement, sécurité, animation de la cité), de favoriser les liens sociaux et d’encourager l’échange d’information entre la population et l’administration municipale.
 
Mais ils n’ont pas vocation à prendre des décisions. Chaque conseil de quartier se réunira au moins deux fois par an selon un ordre du jour précis fixé par le président délégué.
 
« L’objectif de ces conseils est d’être un lieu de débat citoyen, non un lieu de débat politique, un lieu de propositions concrètes et non de confrontations idéologiques. Ces conseils ne doivent en aucune manière être des mini-conseils municipaux », avait précisé Marie-Josée Roig lors du conseil municipal du 10 février 2003 qui avait entériné la charte de fonctionnement de ces conseils.
 
Non ouverts au public, ces conseils de quartiers pourront toutefois, si l’ordre du jour le permet, inviter des présidents d’associations, des élus ou des représentants des forces vives de la ville, ceci à titre d’experts.
 

oui et?
C'est donc dangereux de généraliser ce genre d'initiative?

J'en ai entendu parler de loin mais je comprends pas la phrase "non ouvert au public" et surtout est ce officiel ou juste des initiatives marginales ? pourquoi alors on en parle plus ?

Sur le cas Fabius, je ne suis pas persuadé qu'un autre, à sa place, aurait agi très différemment. Le nombre de dossiers à traiter, quand on est premier ministre, est tel que ce sont surtout les conseillers, et les subordonnés, qui tranchent sur des sujets estimés "non-essentiels".
 
Sur le cas DSK, il y a finalement eu non-lieu. Sauf à vouloir voir le mal partout, et à être dans une opinion de "tous pourris" (hem...), un non-lieu est une absence totale de culpabilité, hein...
 

Comme l'a dit une certaine personne, le terme de "jury" est alors très mal choisi - car il s'agit plus d'un audit à valeur purement consultative.
 

La démocratie représentative reste avant tout basée sur une élection, à intervalles réguliers, de réprésentants du peuple. Si ce peuple a été assez stupide pour reconduire au pouvoir ceux qui l'avaient trompé, c'est principalement de sa faute.
 

1°) Ca reste consultatif, donc ne changera pas grand chose sur les faits (un élu pourra toujours resté sur son siège, si telle est sa décision).
2°) Rien n'empêche, à l'heure actuelle, les citoyens mécontents de fonder leurs partis, ou même simplement d'adhérer et débattre. Ou de faire, eux-mêmes, leur propre audit, signer des pétitions...
 

Sur la méthode Royal, fondée sur l'opinion et l'impulsion-provocation, je partage ton analyse. Que cela incite à la réflexion, je n'en suis pas certain (en tout cas pas à l'échelle de toute la population, plutôt à celle des gens intéressés par ces débats). Pour ce qui est de renvoyer Sarkozy dans les cordes, mon analyse est tout à fait opposée: il a, lui-aussi, une stratégie identique ou en tout cas très proche, qui lui permet tout autant de centrer les débats autour de lui et de ses idées.

Au niveau local, ou sur des sujets spécialisés et non-politisés, je n'y vois aucun mal. D'ailleurs, il peuvent même davantage servir d'initiateurs plutôt que d'audits.
 
Au niveau national et sur des sujets globaux et politisés, je ne pense pas que ça puisse aboutir à grand-chose d'efficace (car il n'y aura jamais de consensus). Et il y a aussi un risque de mettre l'accent sur la personne de l'élu, plutôt que sur les idées et l'action politique globale.

 
Ca existe déjà, contrairement à ceux qui voient en Royal le nouveau messie révolutionnaire.
 
Et ces conseils de quartiers traitent de trucs genre les espaces verts, la braderie locale, le stationnement...
 

 
A quelle échelle ?
 
Actuellement par exemple pour publier les décrets d'application annuels des lois de finance, le gouvernement faire lire et corriger son texte des dizaines de fois par des cabinets d'avocats fiscaliste spécialisés pour verifier que ça ne va pas bugger.
 
Comment un jury tiré au sort (avec pêle mêle un médecin, un employé des espaces verts de la mairie, un chomeur, une boulangère, un étudiant...) va-t-il analyser et rendre un avis consultatifs sur de tels textes ?
 
Je m'interroge.

elle m'enerve segolene a chaque debat televisee ou interview elle est surmaquillee et relooke mais  lors des visites dans les ville elle est normale
elle cherche a conquerir sur son physique les telespectateurs pour pas qu'il fassent attention a ce qu'elle dit

 
Tiens, bizarre... il y a eu un conseil de quartier sous une tente (il pleuvait...) en face de chez moi il y a 3 semaines, et tout le monde prenait la parole, y compris des jeunes mères qui étaient expulsées d'un foyer (limite d'âge)...
 
Enfin, bon, ca en avait le nom, mais en présence du maire, je suppose qu'il allait de lui-même à la rencontre de ses administrés. Y en a commeça, mais pas beaucoup...  
 
En passant : merci Mme Royal, c'est nous qui nous irons à eux, au nom de la loi  
 

 
Tout dépend de ce que t'appelles un pouvoir et une influence. Les journalistes ont clairement un pouvoir et une influence en France, pourtant ils ne sont pas élus. Donc les journalistes sont une grave remise en cause du suffrage universel. Seulement, quand il n'y a pas de journaliste, on connaît fort bien la situation politique que ça entraîne...

C'est synonyme de "fermé au public".

Loi relative à la démocratie de proximité du 27 février 2002

Go figure...
 

Non mais arrête de partir sur ces thèmes là aussi qui t'a dit que ca serait sur des sujets tel que celui là ? arrête de caricaturer à outrance pour essayer de faire passer ton message, on sait très bien que tous les sujets ne seront pas étudiés.

 
Et quand tu vas à la messe, tu y vas en maillot de bain ?
 

 
Ah tiens, une donnée nouvelle.    
 
Si on analyse certains sujets et pas d'autres, qui diable va donner la liste des politiques et des sujets à étudier ?
 
Prenons 2 sujets :
 
- Un gouvernement qui lance les 8 semaines de congés payés pour tous.
- Un gouvernement qui fait une réforme des sytèmes de retraite.
 
Comment savoir si un sujet sera "analysé" et pas l'autre ? Comment une assemblée avec des membres "populaires" tirés au sort selon Royal vont analyser tous les rouages économiques de ces 2 mesures (on revient sur "éléctoraliste court terme" et "intérêt du pays long terme" ) ?
 
 
 

Un candidat parmi d'autres :
 
http://www.les-presidentielles.com [...] 5&Itemid=2
 
600.000 FF la lettre de recommandation pour une mutuelle au bord de la faillite...
 
Fumeuse conclusion : On est à des années lumières des problèmes de santé des étudiants.
 
Attention à sa proposition d'un crédit à l'étudiant pour pousuite des études supérieures. C'es exactement le modèle anglo-saxon, qui fait que les étudiants ont intérêt à avoir du travail pendant une vingtaine d'années et ne pas se retrouver en maladie donc sans ressources, comme en Australie pour ce que j'en connais dans le détail. Mais bon, DSK ne fait plus partie du Club de l'Industrie, et il est socialiste, sa boîte DSK Consultants est en faillite, et il ne fait pas le gras des établissements financiers sur le dos de la jeunesse.  
 
C'est Jaurès qui avait dit "l'école libre et gratuite" ?

Je ne pense pas que bassement polémiquer sur les "affaires" soit la démarche à suivre, pour ma part je préfère m'en tenir au débat d'idées.
 

Sauf que, à ce que j'ai entendu du débat d'hier, il ne s'agit pas d'un crédit, mais d'un "patrimoine de départ". Qui n'est donc pas à rembourser - d'ailleurs, DSK a parlé de le financer par les droits de succession et/ou une annulation de la baisse d'impôt sur le revenu pour les tranches supérieures, ce qui me semble bien indiquer qu'il s'agit d'une mesure plus forte qu'un simple prêt.

 
 
ah bah si hutch54 n'en veut pas alors ok, on en reste la

 
Le même contrôle que celui effectué par les élections et qui nous garantisse la démocratie, ça aussi je l'ai déjà dit.

 
Nan, tu peux aller lui geuler dessus, le vendre au canard enchainé, mais le mieux reste de ne plus voter pour lui.
 
Et comme ça tu as un article comme celui sur ségo ce matin ds le Figaro qui dénonce cet abus (et oui elle séche l'AN).

Oui super sego sèche l'AN oh la méchante faut la punir et l'interdire de presidentielle car si elle est elue presidente elle va secher le conseil des ministres !
 
ca vole haut...
 
non mais arrête avec ton contrôle par le vote ... ca ne veut rien dire.

 
Je vois que les arguments volent haut  

 
Ce qui est frappant c'est que je n'ai toujours pas saisi ce que les autres hommes politiques proposent pour dynamiser l'investissement du peuple dans la vie politique. Soit tu fais l'ENA ou 2 ou 3 grandes écoles, soit tu en est réduis au suffrage universel. Y'a quand même de l'espace entre les deux.
 
C'est quand même un sacré thème, elle manoeuvre bien Royal sur ce coup là, parce que sur le sujet en face ou à côté d'elle y'a que du vide. Redonner un peu de contrôle au peuple sur la vie politique, en plus du suffrage universel, c'est complémentaire et je dis pourquoi pas. Sous Jospin ça avait été dur et elle s'en souvient: un gouvernement tout sauf proche des gens.

 
Mais keskidi ? Le crédit/patrimoine n'est pas pour payer les études, mais juste pour payer la vie de l'étudiant pendant qu'il étudie, c'est de l'ordre du SMIC quoi (et même moins, vu qu'il y aurait toujours les APL et autres). Une université anglaise ou américaine, ça coûte entre 10 et 30000$ par an, à ajouter aux frais de vie de l'étudiant. Rien à voir, donc, là c'est juste pour éviter que les étudiants doivent avoir un job et/où se retrouvent SDF.

Moi je me posais une question en les regardant tous les trois  : qu'est ce qu'elle fera la miss si elle est battue par l'un des deux autres???  
 
qu'est ce qu'elle fera si elle est désignée et qu'elle se retame au presidentielle comme jospin?  
 
je veux dire par la, restera elle dans aussi present que ces derniers mois ou s'effacera elle de nouveau ???  
parce que finalement c'est un peu ca le pb elle debarque donne des conseils a tous le monde on a l'impression qu'elle est la depuis toujours...  
 
au moins les deux autres ( et je les aime pas particulierement ) ils ont bouffé les casseroles, eu des victoires et rebouffés des casseroles mais ils sont toujours la  
leur dévotion (un peu fort comme mot !!) n'est pas a prouver...  

 
 
Ouais, de toutes façons, on est pas à cinq ans près, hein  

Hay mais merde, c'est quoi ces 40 pages que j'ai dans les dents là

Ségolène Royal estime qu'un "jury citoyen" aurait pu permettre d'éviter la crise du CPE  
AP | 25.10.06 | 23:03
http://permanent.nouvelobs.com/pol [...] .html?2116
 
PARIS (AP) -- Ségolène Royal, qui a proposé la mise en place de "jurys de citoyens" évaluant les politiques publiques des élus, estime que "si on avait testé le CPE par un jury de 150 jeunes, on aurait vu très rapidement que cette réforme n'allait jamais être acceptée par les Français".  
La députée des Deux-Sèvres propose aussi, dans un entretien publié jeudi dans le quotidien "20 Minutes", que "sur les grands sujets nationaux, on organise en amont des jurys citoyens pour que le peuple donne son avis, avant l'examen de ces sujets en Conseil des ministres".  
Elle assure toutefois que "le dernier mot restera toujours au politique". "Il n'est pas question de surveiller ou de destituer qui que ce soit. Simplement, avec les jurys citoyens, l'avis du public aura été donné", remarque Ségolène Royal, candidate à l'investiture socialiste pour la présidentielle.  
"Les gens ne s'intéressent à la politique que si la politique s'intéresse à eux. On n'est jamais déçu avec la démocratie participative", poursuit la présidente de la région Poitou-Charentes. "Peut-être le mot jury a-t-il fait peur, par référence au jury d'assises. Mais je pense qu'il ne faut pas reculer sur ce point. Il y a bien des jurys de prix littéraires".  
Concernant le projet socialiste, elle assure qu"'il n'y a pas un seul point" avec lequel elle ne soit "pas d'accord".  
Interrogé sur son idée d'adhésion de tous les salariés à un syndicat, elle note que "ce serait effectivement révolutionnaire". "Si la France veut être un pays moderne, qui règle les conflits en amont, qui prévient les grèves et assure une égale répartition des fruits de l'entreprise entre le capital et le travail, il faut que les syndicats soient davantage représentatifs", estime-t-elle.  
Et elle ajoute: "Pourquoi ne pas proposer à chaque salarié qui signe un contrat de travail d'adhérer à un syndicat? Ou alors la solution du chèque syndical, dont la cotisation est prise en charge par l'Etat". AP

et dsk, pour bien montrer qu'il est de gauche, fait une proposition que meme les communistes revolutionnaires n'osent plus enoncer en public   :une donation de départ aux jeunes, qui serait financée par les droits de succession et une partie de l'impôt sur le revenu.
http://permanent.nouvelobs.com/pol [...] .html?1946

C'est une mesure sociale, je ne vois pas en quoi elle est terrible, au contraire j'approuve pleinement.

 ce n'est pas la nature intrinseque de la proposition, mais le brusque revirement a gauche de dsk...

 
Ah tiens, encore une donnée nouvelle !    
 
Et donc, elle fait comment pour que sur un panel de 150 personnes tirées au sort, le "hasard" choisisse 150 "jeunes" ?    
 
Il y a encore pas mal de trucs que je ne comprend pas dans la proposition Royal, j'aimerais qu'on m'explique ?  

 
peut etre s'agit il d'un jury "extraordinaire"..    composé specialement pour evaluer, non pas un elu, mais une proposition..
beaucoup de precision doivent etre apportées, mais le principe de la proposition est bon.
 
permettre aux citoyens d'evaluer, dans un but consultatif, l'action des politiques consititue une evolution democratique tres positive.

 
 
ce qui me gene c'est que j'ai pas l'impression que ce soit vraiment vrai que ce soit plus un effet d'annonce genre "plus de démocratie..."  
 
 

 
Je ne comprend pas : dans les pages précédentes on nous a assuré qu'il ne pouvait pas y avoir de dérives car, bien que le "jury/comité" ne soit pas élu par la population, il serait quand même équilibré car ça serait un panel tiré au sort (et donc on peu supposer que ça aurait été échantilloné un peu à la manière des sondages d'opinion).
 
Aujourd'hui on apprend que ça ne sera pas du tout tiré au sort en fait, mais choisi très partialement.
 
Comment quelqu'un qui est déjà dans le monde du travail depuis longtemps peut-il se sentir représenté par 150 jeunes ?
 
- Une loi sur le tabac, on va la faire analyser par un groupe de 150 fumeurs ou 150 non fumeurs ?
- Une loi sur les retraites, on prend 150 vieux, 150 chauves, 150 bègues ?
 
C'est de plus en plus "spécial" comme idée, et de plus en plus éloigné de la démocratie. Ca fait peur quand-même.
 

 
j'espère que la mesure sera rétroactive pour les ex étudiants !  

 
Non, si t'es plus étudiant t'auras juste une nouvelle retenue sur ton salaire pour "financer" la mesure.

 
il suffit peut être de comprendre que la composition de chaque jury est évolutive en fonction de qui est concerné :  
 
un jury tiré au sort parmi les citoyens habitants de la commune pour débattre sur la politique communale,( là pas de catégorie, tous les citoyens sont concernés)
un jury tiré au sort parmi les jeunes citoyens pour le cpe ( car quelqu'un qui travaille depuis longtemps n'était pas concerné par cette mesure)  
un jury de citoyens médecins pour le tabac, car seule la santé doit primer
 etc, etc...