Reprise du message précédent :

 
Tu peux approfondir ?

 
Tu es sur une topic politique.
Si tu connais pas la rigueur et le profesionalisme qui se dégagent des sondages IPSOS/Jounal du dimanche (très fidèle à son nom), tu es mal parti pour nous donner un avis valable.

 
Tu sais qu'il y a des sondages orientés dans tous les pays ?

 
Il y a aussi des chats persans ds tous les pays.
Mais je ne vois pas non plus le rapport direct avec ce que je disais.

 
Tu nous dis qu'un sondage IPsos c'est pourri... quel organisme publie uniquement des sondages stricts, impartiaux, à réponse toujours libre, sans pb sur l'échantillonage, etc... ?

 
Je crois qu'il voulait dire sondage tout court

Le rapport est que depuis 2 jours, ils essaient de montrer que le tirage au sort dans ces jurys aménera à une dérive partisane dangereuse.
 
Moi je leur demande : en quoi ça sera pire que les dérives partisanes des médias et/ou des sondages. Et déjà en quoi ces jurys auront une influence plus grande que les médias.
 
Bref, pourquoi en avoir tant que ça peur ?
 
A la limite, on peut justifier qu'ils serviront pas à grand chose, c'est bien possible, et ça suffit à pas en vouloir. Mais insister si fortement sur une soi disante dérive partisane dangereuse, c'est quand même peu pertinent ....

 
Ce matin Ségolène Royal a donné un exemple précis... ou le jury n'était plus tiré a sort justement.
 
Tu expliques comment ce changement en 24h ?

Et il était choisi comment alors ?

 
Etrangement, personne ici n'a réussi à me l'expliquer clairement jusqu'à présent.  

Je pense que personne ne le sait, même pas Royal
 
Mais bon, là est pas l'essentiel : comme on l'a expliqué hier, la question porte sur le fond, pas la forme.
 
Pour ce qui est de la forme, il est évident que si c'est mis en place, ça sera un système de sélection/choix qui évitera si possible d'arriver à des jurys totalement partisan.

En même temps nous on est interessé par le concept on est pas les avocats de Royal si tu veux en savoir plus va sur son site ou contacte la au lieu de repeter à chaque post la même chose depuis hier.

Le gros problème, à mon sens, c'est que certains concepts peuvent sembler très intéressants sur le papier... mais dès qu'on réfléchit davantage à leur mode d'application, ils peuvent se mettre à révéler de nombreuses faiblesses.
 
Sur le CPE, Royal indique qu'un jury de 150 jeunes aurait pu permettre d'éviter la mesure... Mais du coup, ce n'est plusun tirage au sort intégral, mais un panel déterminé. Par qui, et sur quels critères ? Pourquoi uniquement 150 jeunes, sans impliquer des représentants d'entreprises, ou encore des salariés ayant dépassé cette limite d'âge ? Bon, sur le CPE, vu que même Parisot émettait des réserves, ça aurait pu passer... mais par exemple sur des mesures concernant la banlieue, on aurait pris qui, dans le panel ? Et puis, le problème du panel, c'est aussi le "pourquoi eux, mais pas nous ?"... Et de toute façon, comme c'est du consultatif, quelqu'un comme Villepin serait passé en force de toute façon.
 
 
Quitte à faire des "jurys populaires", si le but est d'impliquer davantage les citoyens dans la politique, autant faire un tirage au sort intégral, qui aura au moins l'avantage d'avoir été sélectionné de façon totalement impartiale. Mais d'un autre point de vue, je préférerais que l'on permette à tous les volontaires de s'impliquer, par exemple en ouvrant des salles de réunion dans des bâtiments publics en incitant les citoyens à débattre et à émettre des arguments constructifs, voire initier des propositions (et non juste auditer ce qui a été fait). Le travail de consolidation de tout cela ne serait pas mince, mais les outils modernes pourraient y aider. En tout cas, je préfèrerais qu'à un moment ou à un autre, on puisse impliquer une large part de population. Et bien entendu, tout cela resterait purement consultatif.
Pour moi, le but ne doit pas être de rejeter, mais de construire. Et tout le monde devrait pouvoir s'impliquer, pas juste un petit panel.

en fait il existe même des moyens pour que la démocratie partcipative ne soit pas que consultative, plus efficace et moins couteuse qu'actuellement mais cela suppose une refonte institutionnelle.
un couplage à petite échelle (par exemple des communes de 5000 personnes) entre tirage au sort d'un quart des représentants et élection des 3 autres quarts parmis des volontaires, le même processs à l'échelle de la communauté de commune et ainsi graduellement, le tout appuyé par l'e-démocratie.
c'est le modèle démocratique de demain !!
mais tout comme lorsque le tiers état luttait contre la monarchie et le clergé, le tiers état d'aujourd'hui lutte contre la caste politique et le fonctionnariat, et aucun des deux corps comme dans le passé ne laissera perdre ses privilèges sans broncher.
et tout comme autrefois on expliquait au peuple qu'on ne peut pas se passer du roi et du prêtre on veut maintenant nous faire croire que tout changement est irrecevable et dangereux.
faux !! l'e-democratie triomphera et accompagnera les changement d'une époque plus belle et plus humaine, comme toute évolution le fait toujours !!

Personnellement, si une assemblée doit avoir un pouvoir législatif ou exécutif (i.e. porter sur un ensemble important de personnes), je préférerais éviter tout processus comportant une part de tirage au sort. Et je préfère, largement, un processus où il sera fait appel au suffrage universel, au moins pour l'étape décisionnelle finale [ce qui ne diffèrerait du coup, en fin de compte, pas tant que ça du référendum d'initiative populaire - qui est, si je ne me trompe pas, un des éléments du programme du PS]..
 
D'autre part, quitte à utiliser les moyens informatiques modernes (mais cela ne risquerait-il pas d'exclure certaines personnes, celles peu à l'aise avec ces technologies ?), autant opter pour une vraie démocratie directe, au sens le plus avancé.
 

Tu peux fonder ton parti et te présenter aux élections, si tu le souhaites. Tu peux aussi prendre une carte et militer.
 
Les cris d'orfraie au parfum de lutte des (nouvelles) classes et le "sus aux élites", perso, ça me gonfle. A mon avis, ce n'est pas le système de la démocratie représentative qui est en cause, mais une certaine France, ou plus exactement un certain état d'esprit soigneusement entretenu par certains faiseurs d'opinion (car ça les arrange). A mon avis, les Français ont davantage de responsabilité dans l'état de notre démocratie que les politiques et les fonctionnaires.
 

Tous les changements ne sont bien entendu pas irrecevables et dangereux, mais ça ne veut pas pour autant dire qu'aucun changement ne serait irrecevable et dangereux.
 

Euh... non. Le fascisme, le national-socialisme, le communisme stalinien, ont tous été des "évolutions". Evoluer ne veut donc pas toujurs dire progresser.
 
 
 
Sinon, pour en revenir à Royal, ce que je reproche à sa proposition, c'est de ne constituer qu'un magma mal défini, entre relookage de choses qui existent déjà, et possibles nouveautés souffrant de modalités d'application irréalistes. D'avoir communiqué davantage sur un contre-pouvoir de réaction (voire de rejet), que sur une force complémentaire de proposition. En quelque sorte, d'avoir manqué d'une vision politique qui aurait montré un horizon ambitieux, en ayant préféré la stratégie politicienne consistant à jeter un pavé mal dégrossi dans la mare.

oui, je donne du crédit à toutes les oppositions que tu me fais, puisque je ne fais que tracer les traits grossiers de ce système, pour être recevables mes propositions mériteraient d'être détaillés. je m'inscrit en faux cependant sr ton opposition à la sortition (tirage au sort) car je suis convaincu comme socrate que la démocratie c'est le tirage au sort, le seul moyen de ne pas écarter du débat les plus faibles, les moins instruits et ceux qui n'ont pas la force de l'argumentation construite mais dont les points-de-vu sont tout autant utiles à un débat démocratique véritable. s'opposer a tirage au sort c'est approuver l'idée d'une démocratie qui ne serait qu'élitiste ou professionelle.
bien entendu de la technicité des débats contemporains naît l'idée qu'une telle démocratie n'est plus possible aujourd'hui, je pense au contraire que l'augmentation moyenne de l'intelligence populaire appuyé par le renforcement culturel qu'apporterait l'e-démocratie (formation politique, explication des enjeux d'une question) rend la technique du tirage au sort tout à fait exploitable et d'actualité.
le fascisme, le national-socialisme et le communisme Stalinien ou Maoïste d'ailleurs étaient des "évolutions auto-proclamées", elles ne naissent pas d'un rejet du peuple d'un système en place depuis longtemps, au contraire ces idéologies se sont imposées par la force des volontés de leurs leaders. Pour aller plus loin et en reprenant ton exemple du communisme, il doit en revanche sa chute à de réelles évolutions : le libéralisme (même s'il est critiquable) et la démocratie. c'est dans ce sens que j'utilisais le terme évolution.
Pour le reste j'apprécie ta critique mais si le temps m'était donné je te montrerais que le système que je décris est viable, constructif, stable et facteur de paix sociale.
 
Concernant le débat sur Ségolène je me joind à toi pour dire que sa proposition ne me semble pas complète, qu'elle ne maîtrise pas complètement son sujet : une proposition peut-être faite dans l'empressement, un premier jet avant un dévellopement à venir.

Au Zenith, sous les huées des partisans de Strauss-Khan et/ou de Fabius, Royal persiste
 

 
En ne sachant pas, semble-t-il, tenir leurs troupes strauss-khan et/ou fabius ne servent pas le parti...

 
je ne fonderais pas mon parti car ça ne résoudrait rien, prendre une carte et militer non plus, mon expérience politique m'a plutôt déçu, guerres d'ambitions, réappropriation des idées, irresponsabilité et incompétences m'en ont définivement dissuadé, essai et tu verras tu reviendras bien vite au bon vieux "la sagesse c'est cultiver son jardin personnel"
 
les cries d'orfraie au parfum de lutte des classes me gonflent aussi c'est pour cela que j'y oppose une réflexion structurée, je trouve de nombreuses qualités à la technocratie, je cherche seulement ses voies d'évolution, ce qui est plutôt une démarche responsable, et j'essai de ne jamais oublier deux grands principes démocratiques : la paix sociale et l'intérêt général.
 
la lutte sociale n'est pas mon dada, je ne pense pas que les citoyens monterons sur des barricades aux cris de "vive la stochocratie" c'est un peu trop technique comme thème, si je devais mener une révolution je le ferais comme tout bon révolutionnaire sur des thèmes passionnels et non raisonnables, je proposerais pour notre époque :
"vive la paix" et "sauvons la planète"

 
Tu sais un débat de ce type à l'intérieur de l'UMP ça serait peut être pire.
Quand on revoit les vidéos des rassemblements du RPR en 1981, avec Chirac qui se fesait huer par la salle, c'est pas tendre non plus.
Si à l'UMP il y avait une primaire du type de celui du PS, les débats entre les sarkosystes, Villepinistes, Alliot Maristes, et Dupond Aignantistes, ressembleraient plus à un massacre à la tronçoneuse plutot qu'à un débat constructif

les candidats socialistes ne sont pas credibles y compris SR.
les socialistes vont droit dans le mur,le prochain president ne sera probablement pas socialiste.
 
SR ne fait que de la démagogie , elle lance de belles phrases , fait de belles promesses qui ne pourront jamais etre tenues , elle n'a aucun sens des réalites et elle croit en somme qu'il suffit de faire de beaux dialogues pour etre credible.
C'est une potiche marionnette qui fait de la démagogie.
Elle fait juste partie de la Gauche Caviar qui ne pense qu'à ses propres interets et à s'en mettre pleins les poches au detriment du peuple.
Le socialisme Français ce n'est vraiment pas du serieux
et SR c'est encore de la poudre aux yeux.

Je ne pesne pas que Fabius ou DSK aient été responsables de ne pas avoir "tenu leurs troupes", d'une part parce qu'il y avait beaucoup de personnes présentes, d'autre part parce qu'il n'y a pas de témoignage indiquant que les cadres aient passé la consigne de huer Royal, enfin parce que parmi ces gens, il y a aussi des militants qui ne font pas partie d'une "écurie" quelconque.
 
Et apparemment, Fabius s'est lui-aussi fait huer à un moment - j'émets la supposition que parmi ces hueurs, certains faisaient parti des troupes de Royal. Et il me semble au final que, au vu des ovations et des huées diverses citées dans cette dépêche, ce meeting ait tout simplement été moins bien tenu, et ce de tous côtés.
 
 
Du coup, ton commentaire ne me semble pas très neutre... par rapport à ce compte-rendu que tu cites. Miroir ?

Le communisme stalinien est tout de même issu d'une (double) révolution. Le communisme lui-même étant né d'un rejet du capitalisme de la révolution industrielle.
Le national-socialisme est né d'un rejet de la République de Weimar, certes pas en place depuis très longtemps. Et si Hitler n'est pas arrivé au pouvoir avec une majorité absolue lors des premières élections, n'oublions pas qu'il a été par la suite plébiscité par du référendum en suffrage universel, donc par un processus démocratique.
 
Après, faut voir ce que tu qualifies d' "évolution". Note que si le fascisme italien s'est imposé au sommet du pouvoir par coups de force successifs, il n'en a pas moins bénéficié, pendant un certain temps, du soutien d'une bonne part du peuple (et de la passivité du reste).

 
Le terme semble-t-il, tu connais ? Relis ma phrase et assimile bien... semble-t-il...
Mais bon toi tu dis que mon commentaire ne te semble pas très neutre... donc toi aussi tu fais dans le "il me semble"... quant à la notion de pas très appliquée à la neutralité ça ne veut rien dire pour moi
 
Mon commentaire je le fais en dehors de la citation... il a pas spécialement à être neutre. C'est mon avis...
 
Depuis le début Royal dit : moi je n'attaque pas la personne de mes compétiteurs... je n'ai jamais entendu Fabius ou DSK faire la même déclaration... On a même vu à la TV Fabius dire, après le second débat télévisé à un de ses suivants quelque chose comme "Ségolène avec ses airs catho"
Alors puisque Fabius et DSK n'ont jamais fait à ma connaissance de déclaration sur le respect à avoir envers les autres compétiteurs, j'estime leur responsabilité engagée. Je note que DSK n'a pas été hué... donc les partisans de Royal présents dans la salle semblent s'être tenus correctement !!!

 
concernant le communisme ma critique est mesurée, c'est l'idéologie d'un "système parfait" qui n'est pas applicable à la nature humaine, c'est donc une utopie idéaliste. le fascisme quand à lui est une "promesse contraignante" elle amène naturellement l'adhésion des foules dans des temps troubles, dans ce sens elle peut évidemment profiter d'un vaste soutien populaire qui est d'abord un soutien d'opposition au monde précédent avant d'être un soutien à la réalisation d'objectifs réalistes et structurés, ce qui entraîne tout aussi naturellement son implosion au bout de quelques années : de la même façon c'est une utopie, non pas idéaliste, plutôt d'opposition.
 
la révolution des lumières en revanche est issue d'une réflexion sur le long terme, à la fois critique sur le monde présent et passé mais aussi structurante puisqu'elle propose des réalisations et un schéma structuré de ce qui peut remplacer l'objet de la critique, elle a donc conduit à ce que je défini comme une "évolution".
 
en apparté je signale quand même que dans un monde aux ressources et aux potentiels "finis" comme l'est notre monde, le terme évolution n'est pas toujours positif puisqu'il peut mener à des paradoxes et des contradictions, ainsi de la notion antinomique de "dévellopement durable" (antinomie= opposition entre deux termes ou idées) en effet aucun dévellopement n'est durable sur une planète aux ressources finies. Et si l'on veut m'opposer que la planète n'a pas des ressources finies mais renouvelables je dirais que le temps de renouvellement et/ou le temps de disparition des déchets (exple : durée de vie de l'uranium ) dépasse largement le temps nécessaire au renouvellement comparativement à notre rythme de consommation. Dans ce sens le terme "évolution" ne signifie donc pas grand chose.
 
Pour être plus léger et revenir au sujet de Ségolène je dirais que l'applaudimètre est assez révélateur puisque lors des élections à Paris Delanoé avait gagné l'applaudimètre contre notre ex-ministre de la culture et est aujourd'hui maire de cette ville.

Dans ce cas, pourquoi réagis-tu ? Miroir...
 

Certes. Tu aurais pu rajouter un "je pense", pour bien signaler que tu fais un commentaire (et de même pour la phrase que tu as mise en gras avant le quote) et qu'il est pour le moins partisan (enfin, on est assez nombreux à avoir des opinions affirmées, ici ).
 

Fabius, oui. Il est d'ailleurs coutumier du fait, et pas seulement contre Royal, cf. "fraise des bois". As-tu un quote d'attaque personnelle de DSK envers Royal ? Je l'ai surtout vu et entendu attaquer très fortement ses idées. Sinon, à l'époque de l'affaire MNEF, Royal avait déclaré "La politique, on est là pour la servir et non pour s'en servir", et je pense que ça a pu laisser des traces.
 
 

Faudrait que je relise les introductions dites lors du premier débat télévisé.
 
Après, si Royal ou DSK n'ont peut-être pas attaqué sur un plan personnel, dès qu'on regarde les membres de leurs équipes respectives, ce n'est plus le cas. Les Rebsamen et autres Cambadélis sont plutôt tapageurs.
 

A propos, ceux de Fabius aussi, du coup, pendant que DSK parlait.
 
Au final, tu ne démontres rien, puisque Fabius a été hué, et que rien ne peut prouver ni infirmer que des militants de Royal n'en étaient pas. Si ni DSK, ni Fabius n'avaient été hués, alors on aurait eu la preuve que les partisans de Royal se sont bien tenus. Mais hélas, ça n'a pas été le cas.
 
 
Note aussi que l'ordre de discours était Fabius, Royal, DSK. Vu l'entame de Fabius, et vu qu'il s'est fait huer à un moment, ça ne m'étonne pas que la soirée ait pu être houleuse.

La Ière République a quand même conduit à la Terreur... A mon avis, la Révolution Française est un mouvement complexe, qui relève pour partie des Lumières, mais pour partie seulement.
 

Le "développement durable" fait justement appel aux énergies renouvelables, par opposition aux énergies fossiles ou au nucléaire qui sont des ressources finies. Ainsi qu'à la gestion du patrimoine environnemental, en s'efforçant de le préserver plutôt que le surexploiter.
 

Pour le débat de ce soir, du coup, je ne saurais pas qui a gagné à l'applaudimètre. A lire ce compte-rendu, j'ai l'impression que Royal enthousiasme plus de monde, mais suscite un rejet très fort d'une autre partie des militants, alors que DSK suscite moins de passion mais parvient davantage à réaliser un consensus autour de lui.

 
 
oui, c'est même à mon sens Napoléon qui sans le vouloir a sauvé le processus démocratique, sans quoi c'était "le retour du roi" version XIXème siècle.
 le dévellopement durable fait effectivement appel aux énergies renouvelables mais dans la proposition "dévellopement durable" je ne concède que l'adjectif "durable" à ces énergies renouvelables, le terme dévellopement s'adresse je crois à l'économie et la consommation, c'est en fait l'entretien continu de la demande sur les marchés soutenue par la "durabilité" des énergies renouvelables, ce qui aboutirait quand même au bout d'un moment à des limites logiques genre limites spatiales : "on plante des champs de Colza ou on fait une usine de bus ?" limites temporelles "consommez moins ou il n'y aura plus de Colza pour vous amener au super marché dans x temps".
 
Et encore un retour sur Segolène, j'avais peur por sa capacité à supporter le débat, ce fut un bon entrainement pour elle, même si je fut aussi positivement surpris par DSK et Fabius au final, peut-être que le PS y gagnera là où il était le plus faible : la crédibilité de son ensemble . souvent les gens disent je voterais Sarko, pas parcequ'il est le meilleur mais parceque les gens de l'ump ont l'air plus sérieux, studieux, travailleurs alors que le PS, la "gauche caviar" ils n'y croient plus. Là le PS a pu montré qu'il avait des idées, du dynamisme et de la conviction; un peu tout ce qui lui manquait dans le passé, en tout cas aux yeux de l'opinion publique.  
 
 
 

J'y étais au débat d'hier. J esuis furieux envers les partisans strausskahniens. Il sse sont comportés comme de supporters d'équipe de foot.
 
On dit que Ségolène s'est faite huer, ce qui est vrai, mais Fabius aussi s'est abondamment fait huer. En particulier quand il a parlé d'Europe, et ces huée à votre avis d'où elles viennent? Du camp ségolénien qui est mixte ouiste / noniste? Non soyons sérieux.
 
Les partisans de Ségolène ont été très corrects. Il y a eu quelques débordements de la part des fabiusiens, masi ceux que qui à mon avis n'aveint rien à faire dans un débat démocratique sont autres.
 
 
Je craignais des débats de merde, et je comprenait les réticences de Ségolène, on y est arrivé. Mais les débats précédents n'étaient pas mauvais, je pensait que ça allait dégénérer plus tôt. Mais ça a dégénéré.
 
Si les strausskahniens pensent que c'est comme ça qu'il vont convaincre, je dirais qu'ils ont tendance à faire le vide autour d'eux au contraire.

Et à l'applaudimètre ça donnait 1/3 1/3 1/3, le plus petit étant pour Fabius, le plus gros pour Ségolène.
 
ce qui dans une région où DSK est fort, est conforme à ce qu'on attendait. De surcroit les claques étaient bel et bien présentes.
 
Désolé j'ai une autre conception de la politique, et à ce que je sache je ne suis pa sle seul en ce moment. On serait même plutôt majoritaires.
 
Et faire lka claque pour son ou s apréféré(e) c'est bon enfant. Faire la claque pour fouttre la merde quand un ou une autre candidat(e) perd ça c'est de la gauche qui perd dans la plus pure tradition de 2002.

 
Lol, pire que des supporters de foot.
 
C'est pas que je te crois pas, hein, mais bon le coup du "les autres ils sont pas fair play alors que nous on l'est", je l'ai déjà entendu un certain nombre dans le bistrot au bas de ma rue

 
Merci pour ce petit compte rendu, ça change des dépéches AFP  
 

Si un camp serait partagé entre deux opinions, une des branches pourrait bien ne pas se comporter comme l'autre.
 
Comme des supporters de foot, effectivement... et ce de part et d'autre...

 
Et bien je sui sau regret de te dire que certains se sont comportés comme de sprocs et que Royal a depui sle début fait passer comme mot d'ordre: pas de dénigrement et pas de réponse aux provocations.

du style?

 
Le truc, c'est que je suis tout prêt à te croire, je suis même convaincu que tu es de bonne foi. Mais enfin, voilà quoi tu n'es pas très objectif.

Les sources en question disent que Ségo,mais aussi Fabius se sont fait huer...

les militants ps sont les seuls militants au monde a huer leurs candidats...

 
Il faut etre honnete : tous les partisans de chaque candidat ont joué à l'applaudimetre (y compris les ségolistes regroupés devant).
Ce qui est dommage, c'est que de par ce fait, je n'ai pas toujours pu entendre ce que disais SR (a cause des huées ET des applaudissements hystériques).
 

 
Faut voir sur le long terme
 
D'où la necessité d'une revolution communiste

 
ouais tu as pas du voir le doc sur chirac alors  

 
Et bien moi non plus!!!! Sauf que moi c'était plutôt à cause des hurlements d'une poignée de strausskaniens histériques à côté.
 
Ils m'ont énervés franchement ces mecs.