Reprise du message précédent :

 
je ne savais pas
merci

 
Pendant ce temps, les abeilles meurent à la campagne 10 fois plus qu'en ville...

Sur l'écart de mortalité, tu as une source valable (un article dans une revue scientifique peer-reviewée) ? Le sujet étant particulièrement fécond en sottise militante, y'a pas grand chose à espérer pour se faire une opinion fondée dans le tout venant des sites à sensibilité bio.

Et par contre, y'a pas mal de travaux sérieux publiés sur le sujet dans la presse scientifique. Donc soit on part de ça, soit on ne discute pas. La conclusion dans mon souvenir, c'est que la cause de la surmortalité des abeilles était éminemment multifactorielle, avec en 1:  malnutrition, suivie des pathologies bactériennes, fongiques, parasitaires + nouveaux prédateurs et dans une certaine mesure les pesticides (mais pas les "nouveaux" comme le Gaucho, ni le Regent). Et en aucun cas les OGM pour rester en fil.

a+

edit : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1229

 
Va en parler aux apiculteurs

tu veux dire ceux qui rendent esclave les abeilles ?
parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, l'apiculture moderne n'a rien à voir avec les techniques d'antan et c'est bien pour ça qu'il y des maladies

 
Si j'en ai l'occasion, pas de soucis.    
 
Et sinon, sur l'écart de mortalité, tu as une source valable ?
 
a+

Après une biblio de 2 minutes je propose cet article qui étudie les effets du Gaucho (imidacloprid) et un autre produit.  
 
http://dx.doi.org/10.1016/j.ecoenv.2003.08.001
 
L'article date de 2004, j'ai pas saisi exactement la pertinence de la dose étudiée par rapport à ce qu'on retrouve dans la nature. J'ai pas non plus suivi les citation (vu que l'article date).
 

 
Pas de mortalité donc, mais bien une souproduction de miel et effet repoussant pour les aliments exposé à l'imidacloprid (cause de la malnutrition que tu cites ? j'ai pas lu si l'article faisait le lien)
 
Y a sans doute beaucoup de chose à redire sur la pertinence de l'article mais on est sensé parler des OGM, pas des abeilles. Donc tant qu'une plante OGM ne synthétise pas de imidacloprid je suis pas sur la conversation mérite d'etre poursuivie sur ce topic (bien qu'elle n'en reste pas moins intéressante)

drapal
Bon sang d'où sort ce topic ? J'étais abonné à un autre topic sur les OGM, moi !

 
µg.kg-1  

Drapal aussi
 

spareil, elles ont pris cher pis c'est tout  

Gilgamesh d'Uruk, tu bosses où?

Et où est ton topic de base surtout?

http://blogs.mediapart.fr/blog/bah [...] re-des-ogm
 
Hahaha...

Je ne vois pas où ça réactive le débat si on est de bonne foi.

1/ certaines molécules passent telles qu'elles de l'aliment au sang : ce n'est franchement pas une nouveauté.
2/ le principe de précaution implique au minimum d'énoncer le danger. Donc si un transgène génère un microARN dont on connait le danger il sera temps d'aviser mais en attendant je ne vois pas de raison de traiter plus sévèrement le transgène que n'importe quel nouvel aliment. Quand on a commencé à manger du kangourou en Europe, il y a eu certainement plein de nouveaux gènes jamais ingérés auparavant par des européens. On n'a pas invoqué le principe de précaution pour autant.

a+

 
super

drapal

Comparer du kangourou et des transgènes...  
 
C'est comment dire... de la pure mauvaise foi?

 
 
C'est la science.  

 
c'était pas mieux avant, on tuait (par étouffement) toute la ruche pour avoir le miel...

Ben dans le contexte de l'article cité la comparaison est valable    
 
A part si tu considères que l'ARN provoque plus d'effet quand il est issu d'un firme multinationale

et là, c'est plus clair?

http://www.savoirs.essonne.fr/sect [...] -vegetale/

ce à quoi un blogeur conclue:

Conclusion : nous ne faisons pas que manger des nutriments inertes (glucides, protéines, vitamines...), nous becquetons aussi de l'information. Et les conséquences au niveau scientifique sont potentiellement énormes :

- un nouveau mécanisme physiologique vient d'être découvert, qui favorise ou inhibe l'apparition de maladies

- les interactions plantes-animaux sont bien plus évoluées que nous le pensions, laissant la porte grande ouverte aux théories de "co-évolutions"

- les micro-ARN font maintenant partie des nutriments essentiels, au même titre que l'eau, les vitamines, les protéines

DONC:

Mélanger le kangourou naturel ET une cellule génétiquement modifié déposé par Monsanto qui peut par exemple, produire du pesticide, perso. , je dis , oui, c'est carrément du foutage de gueule!

je rajouterais juste pour le délire... que le kangourou, les hommes en mangent depuis des milliers d'années... on peut donc valider l'aliment comme "fiable", l'OGM lui, n'a pas ce recule!

Faut pas déconner, ces mecs jouent avec le feu, ils essayent de mettre sur le marché des ALIMENTS dont ils ne connaissent absolument pas l'impact ni sur l'environnement, ni sur l'organisme.

N’oublions pas que c'est une multinational qui a déjà menti, falsifié et caché des résultats dangereux juste pour l’intérêt financier. Si le mensonge et reconnu pour "nafissatou dialo" (scuse pour l'ortho.), alors on peut légitimement dire que Monsanto n'est plus crédible!

Dès lors que tu acceptes n'importe quelles conséquences (surtout les pires) comme possibles a priori, alors il faut être impartial. En quoi est il plus risqué a priori de manger une plante/algue/champi/animal avec transgène qu'une autre plante/algue/champi/animal obtenus par divers croisements produisant un coktail génétique inédit et absorbé par des populations qui n'ont jamais été mis en contact avec ledit coktail ? Surtout que les organisme transgéniques sont les seuls qui soient réellement testés sur ce plans. Les autres obtenus par sélection variétale classique ne le sont pas   .

a+
 

Euh juste pour dire c'est quand même vachement la merde hein les miRNA pour générer un effet voulu avec. J'y ai un peu touché pendant mes études pour justement modifier une bestiole qui ne faisait pas de recombinaison homologue (donc dur de faire de la génétique fonctionnelle) en faisant du RNAi (RNA interference). Bah construire miRNA / siRNA c'est facile par contre faire en sorte qu'ils aient un effet, même si sur le papier ça doit fonctionner, IRL nos siRNA / miRNA se faisaient toujours "bouffer" ^^'
 
Alors que qu'on les faisait rentrer par électroporation.
 
Donc avoir des miRNA dans le sang ok, soit, mais qu'ils aient un impact sur nous j'ai un gros doute. Les cellules humaine ou non d'ailleurs, aime très peu les paquets de nucléotide exogène qui essayent de rentrer dans leur noyau

 
Le gène utilisé dans le Mon810, si je ne me trompe pas, vient d'un insecte aussi naturel et certainement nettement plus courant apr chez nous que n'importe quel marsupial (que au passage, seuls les Australiens ont consommé pendant des siècles, vu que c'est endémique).
 
Mais bon, si c'est pas naturel, c'est vrai que c'est forcément de la merde, et l'espérance de vie de l'humanité est passée de 25 à 70 ans en un siècle grâce aux bienfaits de l'agriculture bio. C'est bien connu.

Et l'agriculture subvient aux besoins de l'humanité depuis 10000 ans grâce aux OGM. C'est bien connu.

 
Testé par qui? et pendant combien de temps? Tu rigoles j'espères? (testé sur des rats pendant 6 mois....... puis on arrange les conclusions pour que ça passe)
 
Tu confonds le trangène naturel issu de la VIE, de l'évolution, que des humains (oui, les australiens sont aussi des humains qui fonctionne tout pareil que nous!) ont bouffé depuis la nuit des temps et des monstres de labos sortie de l'imagination de business men n'ayant qu'une idée en tête, contrôler la production agricole mondiale!  
 
Je veux bien bien qu'en temps que "lab geek" tu places une confiance aveugle dans tes homologues généticiens (de la mort...) mais là, sérieux, t'es arguments ne tiennent pas.  
 
Par contre, comme pour les pros nucléaire, que j'invites à aller travailler à Fukushima ou a Gomel en Bielorussie, je t'invites à aller tester les OGM sur toi même, qui es consentant et tu nous dira dans 25 ans (voir 40) quels ont été les effets sur toi et ta descendance!

 
C'est pas parce que la guêpe est "naturel" qu'elle provoque pas plus de mort que la vipère!  
 
Aprés, la dernière phrase traduit un énervement vis à vis d'une présumé attaque à la science, toujours très mal perçu sur ce forum. (beaucoup d'étudiants en science???)
 
Tu sembles confondre espérance de vie avec science? Tes chiffres sont faux, y a 100 ans ont vivait pas 25 ans... La science AUSSI a fait des morts. (ex: l'histoire de SEMMELWEISS 1818 - 1865, qui n'arrivait pas à faire accepter à ses collègues de se laver les mains..)
 
Tu oublies aussi que plus que la science, c'est le progrès sociale, l'hygiène, et tout simplement l'amélioration des conditions de vie ( l'évolution!) ont permis de faire progresser l'espérance de vie.  
 
Mais faut pas non plus confondre espérance de vie et bonheur! Si vivre 150 ans grâce à "la science" pourrait être possible, quel en serait l’intérêt? Je doute que la vie d'un septuagénaire en maison de retraite soit très palpitante.  
 
En ce qui concerne l'agriculture, si tu considère que c'est l'agriculture chimique né aprés la guerre pour écouler les stock de nitrates et de phosphates qui nous a fait avancer, tu as été trompés!  
 
Critiquer sans connaitre l'agriculture bio, c'est pas très malin.    

 
Et les vaches, les moutons, les cochons qu'on mange, ils sont naturels et issus de la vie, peut être? Depuis l'invention de l'élevage, l'évolution des espèces qu'on mange n'a plus rien de naturel. Avec tous les avantages et les inconvénients que ça implique.
 
Et si tu connaissais un peu l'agriculture, tu saurais que Monsanto & co n'ont pas besoin des OGM pour "controler la production agricole mondiale" : ce que sèment les agriculteurs (bio ou pas), ce sont des semences achetées sur catalogue, parce qu'elles répondent à des caractéristiques précises (résistances aux maladies, à la sécheresse, tenue au vent, rendement, précoité, etc...). Ces variétés ont été créées par sélection par des entreprises, qui les vendent (ces fameux champs de maïs avec 2 rangs sur 6 sans fleur mâle, ce sont des champs de production de semence)
 
Le mec qui ressème les graines de l'année d'avant, c'est un mythe : en faisant ça, il favorise l'homozygotie de ses semences, et va se retrouver très très vite avec un truc rachitique et qui ne produit plus rien (et je parle d'expérience : j'ai bossé pendant 10 ans tous les étés sur une station de séleciton, à féconder des maïs entre eux)
 

 
Pour l'espérance de vie, je ne parle pas que de la france. En france, en 100 ans, le gain n'a été que de 65%
 
Sinon, l'amélioration des conditions de vie n'a rien à voir avec l'évolution, hein. Ca tient bien plus au développement économique. Et les ides "hygiénistes", etc, elles sont venues "naturellement", comme ça?
 
L'agriculture intensive, basée sur l'utilisation d'engrais et de pesticides, sur un bon choix des variétés, sur une prédictibilité des rendements, etc, est le principal élément qui permet aujourd'hui de nourrir 7 milliards de personnes (inégalement, certes, mais c'est un autre problème).  
 
Et si tu relis bien, je ne critique pas l'agriculture bio, je critique l'opposition entre une agriculture bio qui serait forcément bonne, et une intensive qui serait forcément mauvaise.
 
L'agriculture bio, qu'on le veuille ou non, ne permet pas de nourrir la population mondiale.  

Il y a des sources ?  
On lit parfois le contraire : http://84.16.81.244/L-agriculture- [...] -elle.html  
Il y a des rapports de la FAO sur le sujet : http://www.fao.org/ORGANICAG/ofs/docs_fr.htm
 
Ou au moins une agriculture qui se rapprocherait du bio, sans parler des bénéfices à cotés, protection de l'environnement, emploi&co. Et évidemment faudrait y aller en douceur.

 
Mais encore une fois cela n'a rien à voir! Ce sont des espèces issu de sélection par croisement. PAS des chimères comme Dolly! L'homme utilise ces espèces domestique depuis plusieurs milliers d'années!  
 
Les plus grandes dérives, sont celles qui sont apparu récemment. Disons sur les 30 dernières années.  
 

 
ben non, c'est pas comme sil il avait le monopole, faisait voter les lois qui les arrangent, attaquait en justice les mecs qui ne voulait pas signer leurs contrats, manipulait les politiques agricoles dans quasiment tous les pays du monde, avait mis au point les semences "terminator", le système roundup ready et les semences BT ! Tout ça, pour le bonheur de l'humanité! Un système SAIN, qui n'est pas du tout léonin, qui préserve l'environnement et laisses les paysans libre de leurs choix, tout en produisant une alimentation de qualité!    
 
 

Le fameux ""codex alimentarius"" ... 3 min de recherches sur google et t'as compris l’imbécillité de ce système!  
Pour ton information, je suis président de l'AMAP de ma ville.  
 

Un mythe qui perdure depuis l'invention de l'agriculture! (et qui est utilisé par la nature elle même !!!)
 

C'est évident! Bien sur! Heureusement que l'INRA et Monsanto sont là, pour nous permettre de nourrir le monde! C'est clair! d'ailleurs les mexicains, dont le maïs est la base de leurs alimentation le confirme, Monsanto à révolutionner leurs vie et heureusement qu'ils sont arrivé parce que l'expérience de milliers d'années de cultures et les centaines de variétés qu'ils avaient n'ont jamais fonctionné...  
 
 
Non, sérieusement, je crois qu'on t'as mentis. Si tu as bossé dans le milieu paysans, il est logique que ta vision soit orienté. Les paysans font ce que leurs coop leurs dis. Donc, ils font ce que la PAC leurs dis. Ils font leurs cultures en fonction des subventions. Pas pour produire de la qualités, mais pour faire fonctionner un système économique. industriels -> distributeurs -> coop -> paysans -> centrale d'achats -> magasins -> consommateurs.
 
On nous a menti depuis 40 ans en nous disant que seul la révolution verte pouvait nous sauver de la famine. mensonge. L'INRA, la PAC, et le CODEX sont des outils mis en place par l'industrie pour écouler ses stocks: machines, semences, produits chimiques. et gasoil. Ils ont cassé le modèle agricole de nos anciens (qui fonctionnait très bien, mais qui était AUTONOME !) pour le remplacer par des grosses usines à merde, isolé et sectorisé. Parfait pour faire gagner du pognons aux fournisseurs! J'ai un client qui élèves de porcs. il fait plus de 600 000 euros de CA, il bosse comme un chien et gagne le smic. En attendant, y a au moins 50 personnes qui vivent sur son cul. ( véto, mécano, aliments, abattoirs, etc etc)
 
Les mecs ont enlevés les haies, appauvris les sols, provoquer la pire érosion de l'histoire de l'humanité, pollué, et maintenant on vient nous dire que non seulement ça ne suffit pas mais que en plus faut continuer dans cette voie!  
 
c'est du suicide pur et simple.    
 
 

 
mais c'est pas cause du maïs BT, ça j'en suis sur!  ...
 

Ha bon. Déjà, en soit, "amélioration des conditions" c'est une évolution...  
 

L'économie du temps de l'esclavage allait très bien! c'est le système le plus rentable qui est jamais existé! Donc marier "économie" et "évolution", perso. moi ça me fait marrer! (pollution, faillites, licenciement, exploitation...)
 
L'hygiène, c'est pas la "science" ni "l'économie" mais simplement l'éducation et la liberté. Quand t'es esclave, t'as pas trop le choix. Quand tu travailles à la mine ou à l'usine à 12 ans, pareil, ton espérances de vie elle est limité, et c'est pas la science qui va te la rallonger. On peut légitiment parler de progrès sociale, que j'assimile à une forme d'évolution de la société.  
 

Faux. cela permet de nourrir le bétails qui vient remplir de matières animal les fast food occidentaux. Cela vient aussi remplir l’Espagne de pesticides pour produire des légumes merdiques, dont le taux de matières sèches est ridicule. ça permet de faire du maïs qui servira à produire du sucre (sirop de maïs) que tu trouveras dans l'alimentation industriel. Pour le reste, les paysans sont en trains de crever de cancers et de tumeurs par leurs expositions prolongé aux merdes qu'on leurs dit d’utiliser.  
Quand au abeilles... leurs fin est proches. l'affaire sera définitivement classé, cette fois.  
 

Le BIO est forcément meilleurs. Qu'il ne permette pas à l'industrie chimique de faire des milliards de bénéfices, perso. je m'en fout.  
 

 
C'est faux. Il ne permet pas de faire les conneries que permet l'intensif. C'est à dire produire très vite et en quantité de la merde sur laquelle on pourra spéculer. Les pertes étant compensé par une production plus importante, au détriment de l'environnement et des qualités gustatives et nutritives!  
 
Dans un système non spéculatif et auto géré, le BIO est parfait pour nourrir l'humanité. Des milliers de projets le prouvent tous les jours, au grand damne des industriels.  
 
Mais que feront les industriels si on se retrouve avec pleins de petites fermes auto géré, quasi autonome en énergie, en semences et en apports azoté?  
 
Et surtout, comment feront les distributeurs quand ils verront les gens capable d'aller se nourrir chez le paysans du coin qui vendra sa production en direct?  
 
circuits court, productions de saisons et de qualités, autonomes et éco responsable. c'est ça l'avenirs.
 
Arroser des champs immenses de roundup par avions, c'est une vision de cauchemars.

 
Je suis d'accord avec ta dernière remarque : il y a certainement moyen de faire repartir le balancier du côté du "bio" (je préfère parler de raisonné, personnellement), chose qui a déjà un peu démarré.  
 
Le problème du discours actuel sur le bio, l'agriculture en général, et les OG en particulier, c'est quand même qu'il est très fortement biaisé : les agriculteurs "conventionnels" sont considérés comme des criminels (voir la campagne de France Nature Environnement), qui vont sciemment empoisonner les gens et détruire la planète pour... même pas se faire du pognon (vu les revenus moyens des agriculteurs, il faudrait être gonflé pour avancer que ça les fait vivre comme des nababs). alor que la majorité d'entre eux voudraient juste faire correctement leur boulot et avoir une vie pas rtrop démente (ouais, parce que cracher sur les agriculteurs quand on milite pour bosser 35h et qu'on veut pas payer sa bouffe cher, c'est un tout petit peu se mettre des oeuillères)
Les OGM, c'est encore pire. Alors que le riz doré, c'est bien connu, ne sert strictement à rien.  
 

 
ça tombe bien, l'agriculture intensive non plus.

mais HAHAHAHAAH.

Avec tes milliers de fermes auto gérées, tu nourris comment les 22 millions d'habitants de Bombay, les 15 millions de Cairotes? Ils vont tous aller chercher leur radis noir à l'AMAP du coin en voiture?

Ta conception se défend peut être pour un pays TRES favorisé sur le plan agricole comme la France (de la flotte partout, des terres arables de très bonne qualité), ET riche, pour avoir les myens de payer ce que ça coûte. Pour le reste, c'est pas gagné.

Mais bon, comme t'es président d'une AMAP, tu dis forcément que des vérités étayées par des observations scientifiques. (ah oui, si je veux bien te concéder que Monsanto n'a rien d'une organisaiton phylantropique, l'INRA, en revanche, est un organisme a priori déinstéressé, mais bon, en tant que président d'une AMAP, si tu me dis que ce sont des sorciers assoifés d'argent privé, je me devrais de m'incliner)

 
Tu noteras que j'ai pas dit le contraire.  
 
Cela dit, je pense qu'elle le pourrait. est-ce que c'est la seule ou la meilleure solution, probablement pas, mais c'est une autre question.

 
tu ne le sais peut être pas encore, mais c'est principalement Limagrain qui finance l'INRA.
Claude Bourguignon a quitté l'INRA à cause de ça.
 
 

 
elle le pourrait pendant un certain temps.
avant d'avoir épuisé toutes les terres et toutes les ressources fossiles de la planète et donc la rendre totalement invivable pour toute forme de vie tels que les mammifères.

 
Tu peux réagir avec cynisme, c'est pas grave.  
 
Jusqu’à preuve du contraire, Bombay a jamais eu besoin de Monsanto pour se nourrir...  
 
Surtout que l'inde est un mauvais exemple puisque là bas, tu plantes un bâton dans la terre et ça fait un arbre! Ils bénéficient d'une fertilité et de conditions optimal qui assure un rendement énorme. ( et notamment en biodynamie )
 
C'est juste que au lieu d'utiliser des techniques merdique avec des tracteurs de 400 chx, tu peux employer de la main d'oeuvre local pour produire une alimentation de qualité. Bon, du coup, ils pourront plus aller taper du code pour une boite Américaine mais bon...  
 
Pour notre AMAP, ben, oui, ça veux juste dire que je suis impliqué dans le tissu associatif de ma commune et sensible une agriculture qui produit une alimentation de qualité. Tu peux te moquer, ça me fait ni chaud, ni froid.
 
Et arrêtez 5min avec vos "scientifiques" par ci et "scientifiques" par là. C'est lourd à force!
 

Attention tu as fait une erreur, c'est pas moi qui est ce que tu quotes. Merci de pas me confondre avec l'autre.

Aller donc visionner le doc "planète a vendre" ...

je vous mets aussi "vie ou morts des sols" http://www.megaupload.com/?d=0J3VHPV4

 
J'arrêterai avec les "scientifiques" quand tu arrêteras avec la "Nature".
 
sinon, je n'ai pas prétendu que Monsanto peut nourrir Bombay. Je dis juste que ces villes, aujourd'hui, ne sont pas correctement approvisionnées, même avec la biodynamie.
 
Enfin, je sais pas moi, hein, mais il me semble quand même que les indiens ne mangent pas tous à leur faim, loin de là.  
 
Ensuite, une alimentation de qualité AVEC pesticides, dans une mesure raisonnable, c'est possible. C'est ce que font la plupart des agriculteurs en france, ne t'en déplaise. (oui, ces gens là ne sont pas fous, ils ne veulent pas mourir ni tuer des gens, ils veulent juste pouvoir gagner raisonnablement leur vie en faisant leur métier).  
 
Dans ce cadre, toutes les pistes sont bonnes à explorer : si un OGM permet de se passer de pesticide, ça vaut le coup de l'étudier. Le rejeter par principe n'a pas de sens.
 
 
 
 

 
Ah pardon.
 

 
La nature, c'est la logique de vie. Le scientifique, c'est devenue, la compréhension de la vie pour faire des bénéfices... Les Curies ou les Einstein, c'est finit. Maintenant, les mecs bossent pour des multinationales plus ou moins directement.  
 

 
Le problèmes des castes n'a je penses pas grand chose à voir avec le système agricole.  
 

 
 
je suis d'accord!    
 

 
j'ai des doutes! et je te confirmes qu'une fois que tu as goûté au sans pesticide, tu peux plus faire marche arrière!  
 

 
Mais je suis d'accord. Le problème, c'est qu'ils sont pris au piège de la PAC! SI ils veulent payer les instaltions pharaoniques qu'on leurs a conseiller d'acheter, ils sont obligé de rentrer dans le système. Certains en crèves, d'autre se suicide, et oui, même en France!  
 

 
Je suis presque d'accord. Le problème c'est que je fais plus confiance à Monsanto!