Reprise du message précédent :

 
 
Le glyphosate est un herbicide...
 
Herbe  + -cide = qui tue les "mauvaises herbes".  
 
Le lombric n'est pas une mauvaise herbe.
 
a+

Et ils vont faire ça comment, exactement ?
 

C'est à dire ?

 
Sauf qu'on ne produit pas pour produire mais qu'on produit pour consommer. Donc l'intérêt doit être aussi un petit peu pour le consommateur. Surtout si la pratique tend à se généraliser.
 

 
Mais pas du sol, de l'environnement, de la faune, de la flore...
 

 
ça reste à prouver.

 
T'es pas au courant qu'on a de moins en moins de variétés de légumes et fruits ? Pour les pommes, on est passé de 1500 variétés en 1950 à même pas 100 actuellement. Et ça se réduit encore.  
 
Et quand toutes les espèces restantes auront besoin de pesticides pour pousser, on sera coïncé vu qu'on sera dépendant des marchands de pesticides (qui sont aussi semenciers).
 
Si tu veux en savoir plus, tu devrais regarder le documentaire Solution locale pour un désordre global et lire ce qui tourne autour de l'association kokopelli.

 
On peut être contre l'excès d'usage des pesticides. Je suis contre moi même    
 
Dès lors qu'un ogm permet de ne pas en utiliser, en produisant une toxine très ciblée, je suis pour...
 
 
Par contre, être contre l'agriculture intensive, en tant que telle, c'est une sottise. Toute méthode qui permet de produire plus avec moins de terre agricole est écologiquement un bon calcul. Car le principal impact anthropique (de très, très loin) sur le milieu sauvage, c'est l'extension des terres agricoles (biodiversité d'une parcelle : 1 espèce...).
 
a+

 
Oui, j'avais compris.
 

 
C'est parce que tu ne tiens pas compte des effets secondaire :
 
- Asséchement des sols,
- Utilisation de l'eau en trop grande quantité,
- Pollution des réserves d'eau,
- Augmentation des risques d'inondation,
- Dépendance aux pesticides et donc au pétrole.
- etc.
 
Ecologiquement, c'est le plus mauvais calcul qu'il soit mais économiquement, c'est le meilleur.
 
Au lieu d'avoir une vision d'ensemble, tu as une vision étriquée limité à l'agriculteur.

Mais il y a chaque années de nouvelles variétés au catalogue. Maintenir les variétés anciennes, ce n'est pas du tout une mauvaise idée, mais ça reste un choix de producteur. Tu ne peux pas l'imposer.

Kokopelli ce sont des escrocs. Quand on vend des semences, il y a des règles minimales à respecter, et ça se paye par un dépot au Catalogue avec 3 tests à la clé :

- test de pureté variétale (si c'est marqué variété ABC sur le paquet, au moins 99% des semences doivent être ABC)
- test de germination (au moins 90% des semences doivent germer une fois mis en terre dans de bonnes conditions)
- test sanitaire (absence de maladie fongique, bactérienne ou virale)

Ça coûte qq centaines d'euros, ça n'a rien d'exorbitant. Kokopelli  importe des semences des quatre coins du monde et les revend sans passer par ces tests élémentaires. C'est interdit, ils se choppent des amendes, ne les payent pas et se prennent un jugement sur la tronche. Alors ils en appellent au vaste monde des gogos militants pour prétendre qu'on les étrangle et avec eux la biodiversité. Arf.

a+

 
En réalité, tu travailles pour un semencier ? kokopelli essaye justement de faire vivre le plus de variétés possibles contrairement aux semenciers qui essayent de faire l'inverse.
 

 
Et bizarrement, les villes de Bordeaux, de Paris, de Lille etc font appel à eux pour avoir des semences... Comme quoi la vie est bizarre. Nos plus grandes villes françaises font appel à une association d'escrocs... lol.

 
acheter des semences à un prix exorbitant, tu parle d'un avantage

 
il n'empêche que ça tue aussi la vie du sol
 

 
ils ont déjà confisqué plein de variétés, notamment des variétés résistantes à certains insectes ou maladies par sélection pour les remplacer par leur poule aux oeufs d'or que sont les hybrides
 

 
donc l'agriculture intensive n'est pas un bon calcul vu que les rendements sont inférieurs au bio

 
Ah mais écologiquement, le plus mauvais calcul c'est de faire une parcelle agricole, c'est sûr. Une parcelle agricole c'est moins d'espèce (c'est radical), une teneur en humus divisé par deux, à coup sûr. Le reste (rétention en eau, risque d'érosion...)  ça se raisonne. Difficile de faire mieux que le milieu sauvage, mais il existe des bonnes pratiques à favoriser comme le fait de garder toujours une culture  d'hiver, faire le labour en de bonne condition, limiter les entrée dans la parcelle, ce genres de truc.
 
Mais tu as le choix entre cultiver 2 ha en bio ou 1 ha en "conventionnel" pour produire 100 qx de blé. Même si en bio tu as 1,0005 de biodiversité au lieu de 1,0001 en conventionnel, ça ne compense pas le fait (de très très loin) que tu es obligé de consommer deux fois plus de surface pris sur le milieu sauvage (biodiversité 100 ou 1000 au moins) pour produire le même quantité.
 
a+

 
Prouve-le.

 
si c'est pour faire du bio intensif ça ne sert à rien
ça n'a ni queue ni tête, je dirais même que c'est pire que de faire du chimique
ce qu'il faut c'est faire un grand jardin si je puis dire
à la manière de sepp holzer
tous les agriculteurs peuvent le faire, il suffit de le vouloir et surtout que l'état le veuille

Non. Le glyphosate est une molécule très peu toxique pour le monde animal et sa demi-vie est faible (qq semaines).

Confisqué, ça n'a aucun sens. Semencier c'est un milieu ouvert, tu sais. N'importe qui peut s'installer et produire de la semence rare ou ancienne.

Non, l'agri bio ce sont des rendement en général inférieur de moitié, pour te donner un ordre de grandeur. Et surtout c'est très variable. Quand un ravageur ou une maladie s'installe, ça peut facilement faire du -90%.

a+

 
  Qu'est ce que tu veux que je te prouve ? Que les rendements sont inférieurs en bio ?
 
a+

 
1°)le glyphosate mets parfois 10 ans avant d'être détruit, 10 ans ça fait quelques semaines c'est vrai
2°) des variétés anciennes sont désormais introuvables car confisquées  
3°) l'agriculture bio intensive = de la merde en barre

 
 
Nan, tu es vraiment sévèrement à l'ouest. En agriculture c'est IMPORTANT de produire BEAUCOUP.
 
Ce n'est pas du jardinage.
 
a+

 
Es-tu semencier et fais-tu parti d'un lobby les représentant ?

 
On se base sur la cas général et la demi vie dans le cas général, c'est qq semaines.
 

 
C'est pas confisqué du tout : n'importe qui peut en semer des hectares entiers et les revendre, après dépôt au catalogue.
 
a+

 
justement la permaculture permet de produire beaucoup
et un jardinier qui fait bien son jardin à des rendement bien supérieur à l'hectare que n'importe quel agriculteur conventionnel

 
comment puisqu'elles sont introuvables ?

Non. Je suis même loin de tout ça professionnellement parlant (dév java). C'est juste que ma formation de base c'est ingé agri et que j'en ai un petit peu assez que ce soient les ignorants qui mènent le bal de l'opinion.

a+

Elles ne sont pas introuvables, elles sont rares et le métier d'un semencier c'est de multiplier par des milliers, millions ou milliard une seule petite semence.
Faut juste trouver un débouché, c'est à dire des agriculteurs ou particuliers à qui les vendre. Ah bah c'est ça le problème en fait...

a+

 
Je comprends mieux ton point de vue. Tu as bien appris ta leçon
 
C'est pas en école d'ingénieur agronome qu'on apprend ce qu'est la terre. Ta formation est plus proche de la chimie que de la culture de la terre.

C'est ben vrai, ça
           /
 

 
et tu as déjà cultivé au moins ?

Non, j'ai juste des potes paysans et un à l'ADEME ; à la limite c'est lui le plus concerné par le débat parce qu'il y a eu des projets de luzerne ogm qui ont échoués en France à cause de l'opposition de la population.

Sinon, en école d'ingé, les ogm n'étaient pas du tout mis en avant ; le bio avait bien meilleurs presse que ce soit chez les étudiant ou chez les profs. Mais ça donne quand même quelques bases pour écarter le gros du portnawak dans l'argumentaire anti-ogm.

a+

 
CQFD
tu connais quedall à part la théorie

Que pensez-vous de Claude Bourguignon (Ingénieur Agronome) ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bourguignon

 
Ca, c'est impossible ! Ce qui est ancien ou existant ne peut être breveté, seule les variétés nouvellement créées peuvent être breveté.
 
Il faut par contre faire attention aux variété nouvellement créées mais reprenant un nom ancien ou portant un nom qui fait "traditionnel".
 
Dans pas mal de cas, les variété anciennes ont été abandonnés par les agriculteurs car offrant de trop faibles rendements. il ne serait pas étonnant que certains semanciers arrivent à créer des variantes de ces anciennes variété avec un rendement amélioré.
 
Bien évidemment, dans ce cas, le fait de cultiver ces variantes est interdit. Bien sûr, ce sont ces variante que les agriculteurs voudront cultiver en priorité.  

 
qu'il a raison
j'ajouterais qu'il faudrait cultiver des arbres à racines profonde comme le cerisier par exemple pour restaurer la structure et la vie du sol
on ne peut pas faire une bonne culture sans les arbres

 
les anciennes variétés offrent plus de rendement
c'est flagrant sur les maïs ou vous avez des maïs avec une 10aine d'épis et sans arroser sur une ancienne variété et seulement 2 épis sur du tasty sweet F1 qui aura demandé des quantité considérables d'eau.

 
Dans ce cas, les agriculteurs continueraient à cultiver l'ancienne variété. Pour ton histoire, (sur le vieux maïs à 10 épis), tu as quoi comme source ?
 
(car certains très beau reportage, rempli de bons sentiments ne sont pas forcément des sources fiables)

 
il y a le gars (ok), et il y a l'article.
 
sur l'article, je me demande d'où viens cette affirmation :
 

 
De manière générale, je suis plutôt pour "l'agriculture raisonnée" qui se base sur les préceptes cités par ce chercheur. Cette dernière accepte les produit chimiques, à condition de les utiliser que si nécessaire (pour soigner une maladie ou faire face à un nuisible)
 
Le problème est qu'il faut une maitrise technique supérieure et requiert certainement des coûts supplémentaires (en personnel notamment) et le coût du changement.
 
Là dessus, ça se complique, car en bout de chaine, le consomateur trouve normal de payer 2 fois plus cher sa voiture qu'il y a 20 ans car c'est du HDI et climatisée, trouve normal d'acheter pleins de bidules électroniques "HD & co", trouve normal de s'endetter à vie dans l'achat d'un appart miteux ... mais trouve scandaleux que le prix au Kg de la tomate ou du plat pré-cuisiné augmente de 50 centimes.  

 
Tu sais, les agriculteurs sont des gens normaux et se font tout autant avoir par le marketing que les autres.
 
 

 
dans le livre semence de kokopelli ils en parlent
je connais quelqu'un qui en cultive et il a au moins 5 épis par maïs, parfois 12
les agri ne peuvent plus le cultiver car volontairement pas inscrit au catalogue

 
ah ?   . Ta variété non inscrit au catalogue => variété confisqué par les semanciers ?  
 
Sinon, ils ressemblent à quoi tes épis. Car il me semble (souvenir de jeunesse) que lorsqu'un pied donne plusieurs épis, ils ont souvent uns moins bonne tronche : les différents épis se partageant la même ressources, ils se développent moins.  
 
Hors, le client (y compris le consommateur), il veut de beaux gros grains de maïs pour son assiette.  

 
  Les deux plante n'utilisent pas le même horizon du sol donc au mieux c'est sans effet, au pire elles se gênent. Et je ne te parle pas des problèmes pour mécaniser...  
 
a+

Tout ce qui est excessif est insignifiant. Claude Bourguignon ne produit aucune étude (rien trouvé sur Google Scholar à son nom). Je ne dis pas qu'on ne trouverais pas de publi dans sa carrière INRA, bien sur. Mais depuis... Il développe un dicours "seul contre tous" et sans nuance, amalgamant tout dans une énorme macédoine d'apocalypse. Voir ici.  Le ton catastrophiste qu'il emploie est ridicule au vu de ce qu'il dénonce, qui est très banal et plutot bien maitrisé en agronomie classique.  Le passage de la fin sur l'extinction du Crétacé c'est de la fantaisie pure. Et le lien entre la santé des consommateur et les phyto, idem. Les plus gros problème de santé publiques avec les phyto ont eu lieu dans les années 50 (chez les agriculteurs essentiellement) et c'est bien mieux maitrisé aujourd'hui : les molécules sont moins toxiques et les agriculteurs ont appris les précautions d'emplois, y compris vis à vis des consommateurs (diminution des résidus dans le produit final).

Convertir une prairie/foret en grande culture produit effectivement une perte de biodiversité importante (puisqu'il n'y a plus qu'une espèce cultivée), une perte de matière organique (de 3% à 1-2%) et donc en macro-meso-microfaune (en gros : lombric, acarien, bactérie), un risque de tassement (diminution de la porosité) et in fine un risque plus élevé d'érosion (entrainement des particule du sol par l'eau de pluie).

Pour une bonne part, c'est globalement inévitable si on veut... manger. Et bien évidemment que ça nécessite de mettre en oeuvres diverses techniques pour rendre tout ceci durable. Il faut apporter de l'engrais (NPK), de la matière organique (boue d'épuration, fumier, compost...), limiter l'entrée dans les parcelle pour limiter le tassement, etc.

Si tu veux un peu de doc là dessus :
http://www2.dijon.inra.fr/umrmse/I [...] le_sol.pdf

http://erosion.orleans.inra.fr/rap [...] e_2002.pdf

Mais il faut bien se dire qu'une part des modification est structurelles quel que soit le système de culture. Par exemple, la perte de biodiversité. Les coquelicots et les bleuets dans les champs de blé d'antan ne changent pas l'essentiel de la donne : une "grande culture" c'est une seule espèce archi majoritaire. Aucun système de grande culture ne rivalisera en biodiversité et en richesse en humus avec une prairie et plus encore avec une forêt.

En conséquence de quoi, comme déjà dit, la priorité c'est D'AUGMENTER le rendement des terres agricoles, et non le diminuer par des pratiques sous productives, comme l'agriculture biologique. Car le bilan écologique sera dans n'importe quel cas défavorable entre une grande culture et n'importe quel milieu naturel.

Et pour augmenter le rendement, il faut des engrais, des phytosanitaire, des biotechnologies, de la mécanisation. Tout ce que n'aime pas un Claude Bourguignon, évidemment. Pour chacun de ces éléments, il faut bien entendu optimiser, c'est à dire a chaque fois essayer de faire plus avec moins, vu que ça coute cher. Et il faut le faire, personne ne dit le contraire, en préservant le capital de base qui est le sol, et qui est non renouvelable à l'échelle humaine.

Pour le semis sans labour et plus généralement les Techniques Culturales Simplifiées (TCS) c'est pas mal,  ça existe, et c'est préconisé par les Chambre d'Agriculture mais ça n'a rien de la solution miracle :

http://www.rhone-alpes.chambagri.fr/...emisdirect.htm

Les TCS ne sont pas généralisables à tout type de sol, ni à tout type de culture.

Les autres grandes cultures : céréales d’hiver, de printemps, maïs, tournesol, pois de printemps et colza peuvent être implantées avec des techniques simplifiées sans grandes difficultés si les conditions agronomiques s'y prètent.

Sinon Bourguignon apporte un soutient au biodynamisme, qui n'a aucune base rationnelle. Il donne foi par exemple aux préparations biodynamiques de Rudolf Steiner, genre la bouse de corne (préparation 500), confectionnée "à base de bouse de vache introduite dans une corne puis enterrée durant la période hivernale" et appliquée à la dose de... 100g/ha. Steiner c'est aussi une méthode admirable pour se débarrasser des mulots : "prendre la peau d’un mulot et la brûler au moment où Vénus est devant la constellation du Scorpion, les cendres contiennent alors « la force négative qui s’oppose à la force de reproduction du mulot. » Bon, là je sais pas si Bourguignon cautionne, mais voila. Il fait plus que flirter avec l'irrationnel et pour moi c'est éliminatoire.

La sagesse c'est l'agriculture raisonnée : minimiser les intrants (et non les supprimer et les diaboliser) en maximisant les rendements.

 
c'est pas celle la, c'est le mais noir des incas, enfin sans doute une variante acheté chez seedsavers il me semble
 

 
c'est bien la preuve que tu connais quedall
et la mécanisation ça n'apporte que des soucis que ce soit le simple motoculteur d'un petit jardinier au tracteur de 500CV d'un agri

 
Heureusement que les pesticides sont arrivés au XX° siècle. Les gens ont pu commencer à manger.