Reprise du message précédent :
Dans l'émission C'est dans l'air de ce soir, un intervenant a  dit que le seuil toléré d'ogm pourrait passer de 0,9% à 2,5% ?!? J'hallucine...

Bah quoi ? On peut cultiver des OGM de façon bio ?

il n'y a pas de mauvaises herbes, une mauvaise herbe est une plante dont on n'a pas encore trouvé les vertus !
 
faut arrêter de penser que tout ce qui fait partie de la nature est mauvais
pour les agri conventionnels tout est mauvais, les insectes, les oiseaux, les adventices et j'en passe
vivez avec votre planète plutôt que contre, les rendements seront meilleurs

 
impossible, tout comme l'hybride F1

C'est moi qui n'ai pas mis le bon smiley ?

 
j'avais pas fait gaffe au redface

En quoi serait-ce plus un problème que l'inverse ? Tu crois que les plantes non OGM sont plus naturelles que les OGM ?
 

On fait comme on a toujours fait
 
 

 
Arguments ?

Les plantes non OGM sont issues de croisements de plantes naturelles.
 
Des barrières naturelles donc, sont intervenues dans l'opération.
La Nature refuse certains croisements, pour des raisons que l'on ignore.
A défaut d'etre aussi malin qu'Elle, il parait sage de les respecter...
 
Avec les OGM, ces barrières naturelles ont sautées, ce qui ouvre le champ a n'importe quoi.
 
Je rapelle qu'il s'agit la du vivant, dont ignore à peu près tout, et non de matière inerte que l'on connait bien.
 
De plus, quand on connait les motivations des bricoleurs de gênes, on peut s'attendre au pire.

 
Des variétés conventionnelles sont également créées par sélection humaine sur des organismes mutants (et les mutations ne sont pas toujours obtenues de façon naturelle), il n'y a pas de différence de nature entre une variété OGM et non OGM

Sauf que les OGM permettent des transformations que la Nature interdirait par les autres méthodes,  
en s"affranchissant donc de certaines barrières...

 
Ca fait déjà plusieurs millénaires que l'agriculture n'est plus naturelle et que l'Homme applique la sélection génétique, sans le savoir, sur les variétés agricoles qu'il cultive.

Sauf que les méthodes employées jusu'à présent, laissaient la Nature arbitrer en acceptant ou non une nouvelle espèce.
 
Avec les OGM, il n'y a plus cet arbitrage, qui se fera donc par d'éventuelles catastrophes que l'on sera bien incapables de maitriser.

Bien sur qu'il y a cet arbitrage. Un truc pas viable, crève tout simplement.
 
Il n'y a pas de "magie de la vie sélectionnée par la Nature parce qu'il a été obtenu par reproduction naturelle entre deux trucs". Nos champs sont blindés de plantes mutantes obtenus sans OGM par irradiation / exposition a des polluants ou toute autre méthode permettant de modifier grandement le génome au pifomètre.
 
Le raisonnement que tu as est certes humain et compréhensible, mais fait malheureusement abstraction de la réalité scientifique.

La Nature refuse des trucs pas viables,  
MAIS  
pourquoi refuse t'elle aussi des trucs que les OGM permettent eux d'obtenir???

J'ai pas trop compris ta question, donc j'essaie de répondre un peu large.
 
Y'a plusieurs débats a ouvrir, et si j'avais un reproche a faire a certains participants de ce topic, ce serait de volontairement amalgamer tout cela sur un seul sujet : OGM, et faire semblant de ne pas lire le reste.
 
- Les pratiques agricoles (utilisation de pesticides, utilisation de variétés résistantes, dissémination de variétés cultivées dans la nature)
 
- L'introduction de nouvelles variétés dans l'alimentation humaine ou animale (perso j'aimerais bien qu'on fasse un teste de toxicité systématique sur toute nouvelle espèce qu'on donne a manger aux gens, en incluant les hybrides dits "naturels". On a déja parlé de l'exemple des pommes de terres toxiques plusieurs fois).
 
- L'impact de l'introduction d'une nouvelle espèce dans un écosystème. Introduire une nouvelle espèce, naturelle ou pas, dans un milieu, pose des soucis. Y'a pas eu besoin des OGM pour causer la plupart des catastrophes écologiques qu'on a pu connaitre (les tortues dans les rivières, les lapins en Australie, les crabes géants en Alaska).
 
Il y aurait matière aussi a discuter sur une mise en place d'une harmonisation en matière d'évolutions permises sur les variétés cultivées par exemple, au lieu d'agir au coup par coup. Faire en sorte qu'on puisse utiliser de façon pérenne les désherbants les moins agressifs.
 
 
Mais c'est plus simple de focaliser le grand public sur le méchant ennemi OGM, de mettre le feu aux champs de l'INRA, et de rentrer manger son transgène naturel non testé, arrosé a grands coups de pesticides, et transmettant ses facteurs de résistance aux autres plantes.

D'accord sur ce post, mais ce topic concerne les OGM...
 
Ma question, remarque plutôt, est de dire que la Nature interdit certaines associations génétiques, pour des "raisons" que l'on ignore.  Mais vu ce qu'elle est capable de faire on peut craindre qu'elle ait de bonnes "raisons".
 
Les OGM n'ont pas ces limites naturelles, qui apport(ai)ent une certaine sécurité.
 
On peut donc craindre de voir apparaitre de graves problèmes non maitrisables, les connaissances des biologistes restant dérisoires devant la complexité du vivant.

Sauf que, pour la nieme fois, a ma connaissance c'est pas le cas.
 
Le seul avantage de la technique OGM, c'est que ca permet d'arriver a un résultat donné de façon moins aléatoire et moins longue. Mais on peut obtenir les mêmes associations par d'autres techniques dites naturelles (sélection, hybridation, etc etc).
 
C'est juste beaucoup plus long, et cher.

sauf que tu ne verra jamais une plante secréter de l'insecticide par sélection variétale
c'est ça qu'on veut dire par franchir les barrières
la sélection variétale c'est long, et alors ?
je ne vois pas ou est le problème, les rendements sont déjà à la ramasse avec l'agriculture intensive, c'est pas l'OGM qui va doubler le rendement

Je suis réservé sur l'utilisation de plantes insecticides, dans la mesure ou pour moi ca introduit un avantage sélectif significatif par rapport aux plantes qui ne le sont pas => plus de chances de dissémination.
 
Toujours est il que si tu es contre, ce qui se défend, il faut savoir aller plus loin dans l'argumentation que le "Prends pas cette pilule, c'est pas naturel, suce plutot cette racine".
 
Des plantes résistantes naturellement a des bestioles, on en croise plein dans la nature (la citronelle par exemple). La plupart des variétés rustiques "résistantes aux insectes" le sont justement parce qu'elles présentent une certaine toxicité.
Si un labo présente un maïs insecticide naturel, tu seras pour, ou contre ?

Cette déification de la Nature est vraiment bizarre, de mon point de vue.

Quand je ne comprends pas ce qui est admirable, je respecte.

Y'a une marge entre "respecter" la nature et la personnifier comme tu le fais, en lui donnant des "raisons", des intentions, des actions...
 
Pour moi, la nature elle jette des trucs sur un mur et elle sélectionne ce qui reste collé hein, rien de plus. Y'a pas d'intention derrière ça, pas de raison, juste le hasard et les phénomènes physiques. Je ne vois pas pourquoi ce qui serait "naturel" serait forcément intrinsèquement bon. Entre 2 méthodes dont l'une est de changer un gène précis, et l'autre qui consiste à jeter 2 tas de gènes ensemble et de voir ce qui sort, je ne voit pas pourquoi la 1ère serait à bannir. Maintenant, je me prétends pas généticien, je veux bien qu'on m'explique.

Dans le 1er cas tu bricoles une ligne de logiciel que tu ne comprends pas,
dans le second cas tu demandes au logiciel de la Nature de faire le boulot.
Perso, j'ai plus confiance en la solution 2.

 
un labo n'a pas a présenter de variété selon moi, déjà ça c'est une chose
après si tu me présente un maïs qui est devenu résistant par sélection naturelle, je suis pour il n'y a aucun problème

 
Dans les deux cas, on utilise un système naturel à des fins humaines. La Nature ne fait aucun boulot consistant à aboutir à des fins humaines. Les plantes ne servent pas dans une optique purement naturelle à fabriquer 10 t/ha d'amidon et de gluten panifiables. Seul l'homme fait ce travail de conception et de sélection de ce qui l'intéresse. Et il utilise pour cela des mutants qui sont génétiquement extrêmement loin de leur "base "(l'espèce sauvage).
 
Dans le cas de la transgenèse, tu comprends le système naturel (le pack de gène et sa traduction en protéine, disons) que tu insères. Dans le cas de la sélection variétale classique tu ne cherche même pas à comprendre et tu ne fait que sélectionner ce qui pousse selon le cahier des charges. Si tu ne teste pas la toxicité, l'alergènicité, la production de pesticide nuisibles aux insectes utiles, la sensibilité à des champignons toxiques et autres impédimenta de la sélection variétale, la Nature ne va pas le faire pour toi.
 
a+

Dans ce cas la Nature propose, et on sélectionne ce qui nous convient.
On peut penser qu'Elle a des raisons que l'on ignore dans ses choix.

La "proposition" naturelle se résume à l'espèce sauvage. Tout le reste est une création humaine. On réalise sur la base de mutants des choix de croisements, ou des mutations provoquées, que la Nature n'aurait jamais réalisé, ni retenu.

Irradier une variété artificielle (donc déjà mutante) avec le rayonnement gamma à 1.17 et 1.33 MeV du Cobalt 60 et retenir le mutant qui produit de l'huile (c'est ainsi que la variété de tournesol oléagineux qui représente la moitié de la production française, y compris en bio, a été obtenue), ce n'est PAS une "proposition" naturelle.

Ou alors tu établis les limites du "naturel" vraiment très loin.

Cela relève de la croyance religieuse.

Et de toute façon, ce que l'on redoute, ce sont avant tout les conséquences sur le plan humain (toxicité, résistance à un herbicide, etc). Même si tu prête une finalité à la Nature, tu dois quand même te représenter qu'elle est totalement aveugle par rapport à ce plan là.

a+

 
Vire la recherche agronomique, privée et publique, et tu dois bien retirer 99% des espèces "naturelles" cultivées dans nos champs. Ca nous expose aussi a plus ou moins moyen terme a la perte de pas mal de notre patrimoine culturel (étude de variétés de vignes résistantes aux maladies qui les rongent, un exemple parmi d'autres).
 
Les agriculteurs seuls n'ont ni le temps ni les moyens de travailler sur l'évolution des espèces cultivées. Et faire des essais en plein champs sur de nouvelles variétés, en comptant sur les consommateurs pour crever si une toxicité (ré)apparaissait sur un nouveau variant, ca me parait pas être une super avancée.
 
Noté pour ta position concernant les plantes insecticides, de facto toi et poilagratter avez une opposition totale concernant la technique OGM, et pas ses applications. C'est un point de vue.
 
J'espèrerais de mon coté qu'on laisse au moins tranquille la recherche publique OGM en France.

 
comment est-ce que tu crois qu'on a crée toutes les anciennes variétés ?
les variétés anciennes ont été crée en pleine terre et ça n'a pas posé le moindre problème d'ordre sanitaire
je n'ai jamais vu quelqu'un crever parce qu'il avait mangé une tomate brandywine hybridée par les abeilles avec une persimmon

J'ai vu plein de gens crever en sucotant de la cigue, ou en bouffant une pomme de terre, ou du manioc.
 
Va pas me sortir qu'un truc est inoffensif sans l'avoir testé, parce qu'il a poussé tout seul. Ou alors viens manger une salade de champignons a la maison, c'est moi qui régale.
 
Les échelles ont changé, on doit produire des magnitudes de fois plus avec moins d'agriculteurs, et moins de surface cultivées. Les gens ont le luxe de vouloir ne pas crever de faim lorsqu'une maladie ravage les cultures ( la recherche contre le mildiou a pas été très efficace en Ecosse en 1840).
 
Et on a pas 5000 ans devant nous pour attendre que les bananes deviennent résistantes a la maladie de Panama par exemple.

la faute à l'agriculture intensive  
pour ce qui est des trucs qui poussent tout seul, il vaut mieux ne pas s'y risquer
mais ce qui as été obtenu par sélection n'est pas toxique
les cultures ravagées sont un problème en monoculture uniquement, ce qu'il faut à tout pris éviter en principe
pour le mildiou : les tomates peuvent être greffées sur des tomates sauvages pour éviter au maximum le risque de mildiou
on peut utiliser du purin de prèle ou de sauge ou encore de l'huile essentielle de romarin qui sont plus efficace que la bouille bordelaise
pour les pommes de terre, les toluca sont très résistantes

Je suis pas contre la décroissance, faudra juste commencer par épurer un peu la population française, puis expliquer aux 50% de survivants qu'il faut retourner aux champs, pour revenir a la situation des années 1900. Et augmenter exponentiellement les surfaces cultivées, ce qui n'arrangera pas la nature sauvage. Et ré augmenter significativement la part a consacrer a l'alimentation dans le budget d'une famille.
 
C'est un programme politique très ambitieux. Et probablement bon pour diminuer le chômage.
 
Reste aussi les soucis de production de biomasse pour les traitements phytosanitaires naturels que tu préconises.
 
Je précise qu'il y a un point sur lequel je suis aussi intransigeant que tu l'es concernant les OGM, sur cette merde qu'est la bouillie bordelaise. Ca me sidère qu'on puisse parler de "bio" quand on utilise ce polluant.
 
 
Concernant les toxicités, y'a  peu de chances qu'une tomate fasse un jour des ravages dans nos étals. Mais toute variété dont un ancêtre a été toxique peut récupérer cette toxicité. Ca inclut beaucoup de tuberculeux, de baies, et de fruits.
 
Pour les maladies, la encore, c'est pas si simple. Tu parles de traitements a postériori, dans une situation ou nous ne craignons plus trop de famines. L'expérience passée nous a prouvé qu'aux époques ou la recherche n'était pas proactive, les maladies ont toujours résulté en famines et ruines des agriculteurs.
 
Y'a vraiment un fossé entre le point de vue "potager / petite exploitation qualitative", qui est celui que tu donnes, et la situation actuelle qui est a la fois une industrie, mais aussi la survie de filières entières et des intérêts d'Etat.

Mais si, ça a posé et ça continue de poser des problèmes sanitaires.

Par exemple, le manioc amer (Manihot esculenta), dont on tire le tapioca, contient des glucosides cyanurés (linamarine) qui sous l'effet d'une enzyme (la linamarase, libérée lorsque l’on coupe la racine) se transforment en acide cyanhydrique. Il faut réaliser un prétraitement à l'eau pour le rendre consommable. Il est cultivé justement parce que ce toxique le protège de la prédation. Et le manioc doux (Manihot opi) contient des hétérosides cyanogènes qui peuvent causer des neuropathies. Le manioc est un bon exemple parce qu'il n'a pas fait l'objet d'une sélection moderne poussée. Ce que tu vois c'est l'équivalent d'une "ancienne variété" de carotte, de pomme de terre, d'ail ou d'oignon (pour rester dans les racines et tubercules).

Et plus important peut être que la toxicité directe, tu as ce qui résulte d'un mauvais état sanitaire de la plante (indoles de l'ergot de seigle, aflatoxine des moisissures de type Aspergillus, etc).

a+

 
Pas "parmi" des souches naturelle mais "avec" des souches naturelle. On part toujours d'un cultivar, qui est un archi-mutant.  
Ensuite ça dépend de la manip. Si tu prend le peuplier appauvri en lignine c'est simplement un gène déjà présent qui est doublé, d'où une plus forte expression de l'enzyme. Le doublement d'un gène, ça arrive de façon tout à fait naturelle.
 
Simplement, comme le génie génétique demande pas mal de moyens, on le réserve à ce qu'on ne sait pas faire (pour un coût donné) en sélection variétale classique.
 
a+
 
 

 
il faudra juste multiplier le nombre d'agriculteurs par 10, ce qui n'est pas énorme
et les surfaces cultivées pourront être réduites car le rendement est supérieur en permaculture.
après quand tu regarde l'agriculture intensive, ou tu vois la moitié du champs de triticale qui est couché parce qu'il a eu une tempête, les pertes sont importantes aussi
ces pertes n'existent pas en permaculture car la paille à le temps de pousser et n'est pas toute fine comme en agriculture intensive et en plus elle est protégée des vents violents par les arbres qui l'entourent
en ce concerne les légumes chers, sache que si l'europe n'injectais pas 50% des ses revenus dans l'agriculture intensive, tu payerais tes légumes 4 fois plus chers
en ce qui concerne les maladies, elles sont rare en dehors des monocultures
je suis contre l'agriculture bio intensive je le rappelle
 
 

 
je ne m'y connais pas en légumes exotiques

Si tu n'utilise ni mécanisation à énergie fossile, ni engrais de synthèse, ni phytosanitaire de synthèse, ni pompe pour irriguer (c'est bien ça ?) c'est par un facteur situé entre 100 et 1000 qu'il faut augmenter l'effectif pour obtenir la production actuelle (voir l'exemple donné précédemment sur la culture du riz à Casamance ou en Camargue  : 550 kilos de riz par an et par actif contre 500 tonnes).

A noter que tu ne peux pas substituer les engrais de synthèse avec l'amendement organique issu de l'élevage, car il n'y aurais largement pas assez de cheptel pour cela.

Non, si tu passes simplement en bio (donc encore avec mécanisation) les rendements diminue de 50% à 75% à l'hectare. Ce n'est pas pour rien que la surface forestière française à doublé en un siècle : c'est gagné sur les terres agricoles, qui se sont fortement réduites (une autre partie engloutie par l'extension des villes), alors que la production totale a décuplé.

La verse existe tout autant en agri bio surtout si tu prend des variétés traditionnelles à longues tiges...

Il n'y a pas d'intervention publique (UE ou Etat) sur le prix des fruits et légumes.

C'est faux. Renseigne toi ne serait ce qu'au niveau d'un potager. Ça dépend surtout du climat et de l'état de développement de ta culture. C'est juste que si tu as N parcelles de N variétés tu as moins de chance de tout louper la même année en cas de grosse pression de prédation.

Par ailleurs agricuture intensive =/= monoculture. Dans les grandes cultures intensive on pratique des rotations.

Et un type qui fait de l'arboriculture bio pratique une monoculture.

Ça ne change pas la nature de l'argument. Le fait d'être une variété "traditionnelle", "ancienne" est plutôt un facteur supplémentaire de danger en ce qui concerne sa toxicité ou sa sensibilité aux maladies/ravageurs.

a+

au plus je te lis, au plus je me rend compte que tu n'y connais rien à part la théorie que tu as eu pendant tes études
le bio intensif fait baiser le rendement de 50 à 75% en effet
j'ai toujours dis que ce n'étais pas un modèle à suivre
un couple de permaculteurs peuvent cultiver 40ha à eux deux et sans machine
la taille d'une grande exploitation est de 120ha a peu prêt, certaines exploitation ont jusqu'a 400ha
une petite exploitation à entre 40 et 100ha
si on divise ces terrains, on peut donc avoir un peu plus d'agriculteurs qui vont cultiver la même chose et sans machine ni pétrole

Ce qu'il énonce la, ce sont de simple faits. Vérifiables.
 
Ce que tu veux, c'est tordre les faits (les maladies c'est pas grave, et les gens se plient a ce que produit l'agriculture et pas l'inverse, et les agriculteurs, on peut bien en avoir 10 fois plus) en fonction d'un espèce d'idéal.
 
Sauf que ton idéal, tu n'es pas prêt a l'assumer, et qu'il est incompatible avec ce que veut la population d'un pays développé. Tu opposes un fantasme que tu rèves, et des réalités.
 
Pour le moment, certains agriculteurs peuvent faire de la permaculture, grace au fait que d'autres produisent massivement, et en profitant du fait que les intrants biologiques sont encore disponibles, car moins utilisés que les intrants chimiques.