Reprise du message précédent :

 
La nature, c'est la logique de vie. Le scientifique, c'est devenue, la compréhension de la vie pour faire des bénéfices... Les Curies ou les Einstein, c'est finit. Maintenant, les mecs bossent pour des multinationales plus ou moins directement.  
 

 
Le problèmes des castes n'a je penses pas grand chose à voir avec le système agricole.  
 

 
 
je suis d'accord!    
 

 
j'ai des doutes! et je te confirmes qu'une fois que tu as goûté au sans pesticide, tu peux plus faire marche arrière!  
 

 
Mais je suis d'accord. Le problème, c'est qu'ils sont pris au piège de la PAC! SI ils veulent payer les instaltions pharaoniques qu'on leurs a conseiller d'acheter, ils sont obligé de rentrer dans le système. Certains en crèves, d'autre se suicide, et oui, même en France!  
 

 
Je suis presque d'accord. Le problème c'est que je fais plus confiance à Monsanto!
 

 
les Indiens  
les Indiens c'est en Amérique, en Inde c'est les Indous.

Euh... non. Hindou c'est une religion. Les habitants de l'Inde sont bien des Indiens.

Tu plaisantes j'espere  

C'est un beau fail.

 
oui désolé

Comme pour monsanto, après ce qu'il vient de dire, je ne peux plus accorder aucune crédibilité à ses dires.

 
Non. La nature n'a rien d'une logique de vie. La nature n'a pas de logique. Elle est, point barre. Sans interventions de l'homme sur la nature, on vivrait 30 ans, on mourrait de la moindre infection, et on serait quelques centaines de millions sur terre.
 
Après, ça dépend ce qu'on appelle nature. L'agriculture n'a rien de naturel. La sélection par l'homme même pas fécondations successives, n'a rien de naturel dans la mesure où elle ne suit pas les processus normaux de l'évolution : elle favorise des caractères intéressants pour nous, pas pour l'espèce sélectionnée.
 
Personnellement, je me sens incapable de dire si à très long terme, les OGM auront plus ou moins d'impact sur "l'environnement" que la création d'un bestiaire complet destiné à nourrir et distraire l'humanité.
 
J'ai tendance à penser que la terre n'a pas besoin de l'homme pour se sauver : la terre et la vie ont survécu à des taux de CO2, à des extrêmes climatiques, ou a des chutes de la biodiversité nettement plus prnoncés que ce qu'on connaît aujourd'hui, et dont on s'attribue la responsabilité complète parce qu'on aime bien se flageller et péter plus haut que notre cul. (je dis pas qu'on a pas de responsabilité, juste qu'on aurait intérêt à se concentrer sur des solutions pour survivre au changement plutôt que de persister dans l'illusion qu'on va pouvoir l'empêcher)
 

 
Tu peux trouver des tas d'endroits sans caste, et plein de gens qui crèvent la dalle, hein.  

 
Non, mais c'est bon hein. J'ai grandi à la campagne avec un potager d'1/2 hectare dans le jardin, je sais ce que c'est des légumes/fruits de qualité (et des oeufs aussi). Et il n'y a pas besoin qu'ils soient bios pour ça.
 

 
   
 
Par contre moi ce qui m'a toujours fait marrer c'est que les écolos-foins fassent du bruit sur les OGM mais rien (sauf très récemment) sur les innombrables espèces obtenues depuis les années 70-80 par mutagenèse aléatoire et ce sans quasi aucun test de toxicité...
 
C'est tellement plus simple de critiquer l'insertion d'un gène "insecte" dans une plante sans rien y connaitre en génétique que de bouffer des variétés sans savoir ce qu'il y a d'exprimer dedans Voir s'en prendre au miRNA comme si c'était la découverte du siècle qu'on en retrouve dans notre sang...

Bon ca se veut pas comme troll mais on m'a dit qu'en terme d'agriculture bio, le plus gros c'etait ... Monsanto (il dispose des semances et des infra prete a ecraser toutes les tentative bio alternative).
J'avoue, j;ai pas de sources sure mais c'est ce qu'on enseigne aux brevet pro agricole (BPA)

 
Genre comme dans les forêts ? Dieu favorise l'homozygotie des semences et on se retrouve avec des forêts rachitiques.

 
Il parle de rachitique en terme de rendement Du blé homozygote est moins "performant" en terme de rendement. C'est pas comparable avec une forêt où le "rendement" n'a pas lieu.
 
 
 

Non, il y a eu de la recherche privée comme universitaire pour tester les principaux transgènes d'usages agronomiques (toxine CRY, CP4 enolpyruvylshikimate-3-phosphate synthase...)

Quelques références : http://www.ogm.gouv.qc.ca/ref_toxicite.html#20
 

CRY (variétés Bt, issu de Bacillus thuringiensis) et CP4 EPSPS (variétés RR, issu de  Agrobacterium sp.) sont des protéines d'origines bactériennes.

La toxine CRY est utilisée massivement pure en agri bio (sous forme de poudre de cristaux) justement du fait que c'est une toxine d'origine naturelle.

Pas de soucis me concernant.

a+

Coton : La viabilité mondiale des semences OGM remise en cause
(ommodesk.com) Les organismes génétiquement modifiés (OGM) devaient permettre d’endiguer la faim la faim dans le monde. Loin d'avoir rempli cet objectif, ils accélèrent, au contraire, les changements climatiques et augmentent drastiquement les coûts pour les agriculteurs, a expliqué mercredi l'organisation indienne Navdanya, à l'issue du travail qu'elle a mené en collaboration avec 21 associations.

La croissance des rendements, promise par les vendeurs de semences génétiquement modifiées, ne s'est pas traduite dans les faits. Alors que Monsanto promettait 50% de plus, la productivité n'a en réalité pas progressé du tout, selon le rapport. En Australie, une baisse de 17% a même été constatée par rapport au colza traditionnel.

En outre, la modification génétique des cultures a entraîné un accroissement de l'utilisation de pesticides. De nombreux parasites et les mauvaises herbes se sont très bien adaptés à ce type de semis et aux produits chimiques utilisés. "Au lieu de les neutraliser, les OGM ont même attiré de nouveaux insectes et rendu les mauvaises herbes plus résistantes".

Les agriculteurs indiens ont ainsi été obligés de recourir à de plus en plus de produits. Le coût des intrants a été multiplié par 13 en trois ans, après l'introduction du Bt Cotton : dans le pays, il est passé de 13 millions d'euros (921 millions de roupies) à 190 millions d'euros (13,3 milliards de roupies).

Cette explosion des coûts a finalement fortement endetté les agriculteurs du Sud et serait la cause de 250.000 suicides en Inde. La plupart se seraient donné la mort dans leurs plantations, là où le Bt Cotton a remplacé toutes les cultures traditionnelles.

En 2008, le gouvernement français a décrété un moratoire sur la culture du maïs Monsanto 810, la seule variété autorisée dans l'Union européenne. La Cour de justice a rendu illégale cette décision en septembre dernier, mais la France maintient, depuis, son embargo.

http://www.zonebourse.com/NEW-YORK [...] -13849691/

Je vois que comme moi tu sais utiliser Google !

Le coup de la toxine cry utilisé MASSIVEMENT en Bio, trouvé sur la page Wikipédia...

un rapport qui dit comme moi, qu'il faut redonner l'agriculture aux "petits paysans" !

http://www.srfood.org/images/stori [...] ogy_fr.pdf

Faux débat. Les ogm actuels ont pour but de limiter les intrans, personne n'a dis qu'il s'agit d'une panacée.

Si ce rapport est exact alors on devrait voir baisser la proportion des surfaces ensemencées en coton Bt en Inde.

Pour l'instant ça n'en prend pas le chemin. Et ça représente quand même 4 millions de paysans.

On peut essayer d'autres sources, pour voir :
http://itab.asso.fr/downloads/Fich [...] epido2.pdf

Actuellement, la lutte biologique contre les chenilles repose principalement sur l’emploi des préparations à base de Bacillus thuringiensis (Bt). Le Bt est le bio-insecticide le plus répandu, non seulement en cultures légumières mais également sur d’autres espèces (vigne, arbres fruitiers, oliviers, riz, espèces forestières).

C'est très bien.

Mais je ne vois pas en quoi ça milite contre l'usage des ogm Bt, RR and co.

De l'aéroport de Notre Dame des Landes au philosophe jardinier Pierre Rabhi

OGM, biodiversité, philosophie et respect du vivant !

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=228289 (podcast de l'émission dispo.)

http://www.semonslabiodiversite.com/

OGM : des scientifiques US, spécialistes du maïs, l’affirment "L’industrie fait obstacle à la recherche !
http://www.amisdelaterre.org/OGM-d [...] es-US.html

http://www.kokopelli.asso.fr/artic [...] r-ogm.html

Avec ce sujet, on n'en termine pas de discuter. Et pourtant je pense que c'est un moyen en effet de résoudre le problème de la faim. C'est bien d'être méfiant, mais de seulement se plaindre n'avançera personne.

Régler les problèmes de la faim, ce n'est pas tellement un problème de produire de la bouffe même sans OGM,
 c'est surtout un problème de financement, comme d'hab.
ça ne rapporte pas un kopec de nourrir des gens inutiles au système, donc...    
 
La faim est juste un appel aux bons sentiments pour développer des OGM afin de faire de la thune chez ceux qui en ont.

+1
 
On jette a la poubelle 1/4 (au bas mot) de ce qu'on produit grâce à la grande distribution et à la spéculation.  
 
 

Non, c'est bien prioritairement un problème de production agricole. La malnutrition est rare en ville. Au 3/4 il s'agit de paysans, et c'est donc bien un problème de récoltes insuffisantes : manque d'eau, d'engrais, de pesticide, de moyens de stockage, d'accès au crédit, pratiques agronomiques inadaptées, etc.

Et penser qu'on pourrait régler le problème en leur envoyant nos boites de conserves périmées, c'est penser que la charité est une solution acceptable, ce qui me semble moralement et pratiquement inepte.

a+

Ce que ne règlera pas les OGM d'aileurs. Déjà en 1999, le FAO doutait de l'intérêt d'introduire les OGM dans les agricultures du Tiers Monde, pour diverses raisons (tendance à la monoculture, main mise et monopole économique, recours plus massif aux poduits phyto, coût d'achat des semences, mis en concurrence accrue avec des agricultures développées, etc).

En plus la majorité des OGM sont développés pour les agricultures des pays développés (et donc fortement rémunératrices), bref, faut arrêter 30 s avec le bienfait alimentaire des OGM comme remède miracle à la malnutrition dans le monde.

 
c'est sans compter tout ce que les gens jettent chez eux

 
Ce qui réglera les problèmes de malnutrition, c'est bien une modernisation de l'agriculture : c'est un ensemble. Mais tout ce qui peut permettre de diminuer les intrans et de sécuriser la récolte, dont les ogm pesticide, est une bon à prendre (comme en Inde où le coton Bt fait un tabac). Tu as également une solution ogm à la carence chronique en pro-vitamine A des populations qui se nourrissent quasi exclusivement de riz (golden rice). Y'a également un très gros enjeu sur les plantes tolérantes à la sécheresse. Donc si, les ogm ont carrément leur place dans l'agriculture des PVD.
 
a+
 
 

Pourtant j'ai cru lire en 2010 que Monsanto reconnaissait l'apparition inhabituelle de résistance chez Pectinophora gossypiella, un ravageur du coton, dans plusieurs districts indiens où l'utilisation de coton Bt est présente. En plus, cette résitance s'est accompagnée d'un recours de plus en plus important aux insecticides, et que les cultures devaient faire face à l'attaque accrue d'autres insectes non ciblés par le Bt (les populations s'étant recomposées suite à l'arrêt de l'utilisation des anciens insecticides à spectre). Dommage pour un coton Bt censé réduire l'épandage d'intrants...    
http://www.monsantoindia.com/monsa [...] elease.asp
 
D'autre part, j'imagine l'impasse que pourrait représenter le passage à la monoculture du coton Bt dans certains pays africains. Avec peu de subventions agricoles à l'exportation, ces pays se retrouveraient en hyper concurrence avec les gros producteurs de coton (USA, Chine, Inde etc) qui ont une agriculture bien souvent productiviste. A ça, il faut étudier si le paiement des royalties aux firmes agros ne coûte pas plus cher que l'utilisation d'insecticides classsiques, malgré le surplus de production qu'implique le coton Bt (au moins dans les 1ères années).
 

Sur le fond, ça n'a rien de bouleversant. Quel que soit le mode de défense chimique, il faut pratiquer une rotation des molécules car les résistances sont inévitables. Mais tout ce qui est gagné pendant la durée d'efficacité est gagné, y'a pas de débat.

Bon, faut voir aussi le contexte technico économique : Monsanto se fait piller ses semences, qui sont revendues au marché noir dès la fin de la première campagne. Il est donc de "bonne guerre" de proclamer que l'ancienne semence est déficiente pour proposer une nouvelle  

Mais qui parle de faire ça au juste ?

Tu penses que les paysans ne savent pas compter leur sous ? S'ils ressèment c'est qu'ils y trouvent leur compte a priori. Et quand c'est aussi massif et rapide qu'en Inde, je ne vois pas comment nier l'évidence : c'est valable agronomiquement et c'est avantageux économiquement.

a+

Ben oui, et construire des infrastructures pour approvisionner en eau, les équiper de machines adaptées,  
et qu'ils puissent vendre leur production a la population locale, c'est d'abord un problème de fric!  
 
Pas besoin d'OGM qui les rendraient captifs des fabricants d'OGM.

Tu oublies les effet pervers des OGM...

 
Non, non, juste provoquer des mutations sur les plantes qui sont aux contacts, ruiner les paysans, leurs imposer des contrats léonins, appauvrir dramatiquement la biodiversité, polluer les sols, et provoquer des vagues de suicides.  
 
   Ha c'est beau la science !

le fameux gingembre OGM

 
Je répondais à ça :
 

 
Donc, si : c'est bien un problème de "produire de la bouffe". Et les problèmes de développement permettant les "révolution vertes" ne se résume pas à des problèmes de financement, loin de là. Un pays en guerre ou qui fonctionne mal politiquement, ne s'en sortira pas par un apport d'argent de l'extérieur. C'est aussi un problème de temps. Un manque d'instruction par exemple réclame du temps et un investissement pour se résoudre.  
 
 
 

 
C'est au paysan de choisir, en fait. A lui de faire son calcul technico économique.  
 
Et puis il y a des ogm qui n'occasionnent pas le paiement de royalties (comme la golden rice par exemple, pour des paysans gagnant moins de 1000$ par an).  
 
a+

Ca peut éventuellement se transmettre à l'espèce sauvage. C'est donc circonscrit à une espèce et transmettre un gène ça n'est pas "provoquer des mutations". Et quand à savoir si c'est un inconvénient, c'est à juger au cas par cas.

A eux de voir s'ils en veulent (bis²).

Si tu convertis un ha de prairie naturelle ou de foret en plante de grande culture, tu passe de N espèces à quasi-1, donc l'agriculture nécessite une réduction drastique de la diversité locale, c'est certain. Mais ça n'a rien à voir avec sa nature ogm.

Pareillement, ça ne s'analyse pas selon la nature ogm ou pas de la culture.

C'est un hoax bien connu d'internet. La vague de suicide était loin devant
 (le pb du suicide des paysans endetté est soulevé en 1999 par la presse indienne, alors que le premier ogm en Inde date de 2002).

Ton manque de discernement et ton acharnement à défendre cette merde, m’interroge vraiment sur tes capacités intellectuel!
 
Tu défends les ogm juste pour le fun?  
Par pur esprit de contradiction?
Par camaraderie pour tes "collègues" de labos de chez Monsanto qui ont inventé cette merde?
 
Sur le papier et dans ton bureau, "les OGM c'est supayr" mais dans la réalité, c'est une des pire catastrophe sanitaire qui s'annonce. (combiné  à la monoculture et à l'agriculture intensive qui vont de toute façon avec)
 
C'est carrément hallucinant.

Non, c'est juste que après examen, que me suis aperçu progressivement que tous les arguments anti ogm était faux, spécieux (mal construits logiquement), voir tout a fait mensongers. Partant d'un point de vue neutre au départ (ou disons : vaguement contre comme 80% des Français), j'arrive donc à une opinion qui n'est pas "contre".

De ton point de vue, comme c'est mauvais au départ et sui géneris, tout argument "pas contre" te devient suspect. C'est juste ça. Tu as exactement le raisonnement du fanatique de base : celui qui est contre moi ne peux pas être à la fois intelligent et honnête. C'est soit un fou, soit un vendu. Comme il t'es difficile de soutenir que je ne suis pas intelligent, c'est donc que je suis interessé. CQFD. Incidemment, ça te permet de te rassurer.

Il y a des centaines de millions d'ha ogm dans le monde, et aucune catastrophes sanitaires depuis près de 20 ans. Au pire, c'est pas aussi efficace qu'annoncé.

 
Je lis tes interventions avec attention car elles sont bien argumentées et intelligentes, ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord.
A mon avis, tu oublies d'intégrer des choses dans tes raisonnements.
Par exemple, quand tu dis :  
 

 
C'est un peu faussé. Comme si on considérait que les gens ont le choix de prendre Ubuntu à la place de Windows, ou qu'ils ne sont pas influencé par la publicité. Tu pars d'un raisonnement de principe qui n'est pas forcément applicable sur le terrain.

La vache... Du grand cooki    

Eh bien pour filer l'exemple : personne n'aurait l'idée saugrenue d'interdire Windows juste parce que c'est moins bien qu'Ubuntu, et ce, même si Windows l'emporte sur Ubuntu simplement par sa puissance commerciale (ceci dit, je suis équipé de W au boulot comme chez moi, et je n'ai aucune envie de passer à Linux...). Parce que c'est ça que je remet en cause : pas le fait que certains ne veuillent pas d'ogm mais le fait qu'ils prétendent l'interdire aux autres.

En outre, dans le cas des paysans on s'adresse à une population de professionnels, au sujet d'un produit (la semence) qui laisse quand même assez peu de place à l'argument marketing d'ordre purement cosmétique. Beaucoup moins qu'un tracteur par exemple... La parcelle est suivie de semaine en semaine par le paysan et la récolte systématiquement mesurée en fin de campagne de façon objective, en quantité (qx/ha) comme en qualité (état sanitaire, qualités technolologiques) et payée en conséquence. Y'a pas grand chose qu'on puisse cacher sous le tapis quand même.

a+

 
Et tu penses quoi de Monsento qui attaque les paysans US qui ont des plants de Monsento dans leur champs, non pas qu'ils les ont planté, mais qui se sont ressemé tout seul des cultures alentours ? Et qui les menace de les ruiner en procès si ils ne deviennent pas leurs clients-esclaves à vie ? De l'équipe spécialisé de Monsento chargé de traquer ces paysans ?
 
Moi aussi je suis parti du même point de départ, ou plutôt même pour vu que ça permettait de réduire la pollution des sols, mais depuis que je me suis informé j'y suis radicalement opposé et prêt à mettre clandestinement le feu aux cultures. Sauf si cela serait issu de la recherche publique et que constitutionnelement il soit impossible de breveter le vivant.

 
Quel examen? Tes lectures sur le net? T'es aller sur le terrain? t'es aller discuter avec les asso? T'es aller discuter avec des paysans?  
 

 
Ben ça, tu vois, c'est TOI qui le dit. Je te retourne l'argument, pour moi et d’après mon examen, tous les arguments des pro ogm sont faux. ( ça pollue, c'est ruineux, c'est pas sécurisé, c'est de la merde en barre de monoculture intensive, uniquement mis au point pour faire du pognon sur le dos du monde qui bouffe de la merde)
 

 
oui, enfin, là, tu   , hein...
 

 
MAis bien sur! et sinon...    !
 

 
Donc, tu admets que t'es tombé pile dans le panneau de la désinformation des multinationales qui veulent NOUS IMPOSER la culture OGM !  
 

 
Sui generis est un terme latin de droit, signifiant « de son propre genre » et qualifiant une situation juridique dont la singularité prévient tout classement dans une catégorie déjà répertoriée et nécessite de créer des textes spécifiques.
 
Tu m'expliques ce que ça vient foutre là?    
 
Tu ne sais absolument pas ce que j'en pensais "au départ", et tu me juges au vue de ce que j'écris ici et conclues "quel petit imbécile, il ne comprend rien à la science... " C'est pathétique. C'est le complexe de la blouse blanche qui se sent supérieur au monde entier avec ses 3 diplômes en poche! J'ai bien compris que c'était un peu la règle ici, d'être à la fois pédant et humiliant (pouikeur...) mais je me retrouve surpris quand même à chaque fois, tellement c'est éloigné de ma conception de la vie en société.  
 

 
Quand quelque chose émane d'une multinationale qui ment, manipule les lois, exerce des pressions et créer un monopole qui écrase ses clients, le tout en publiant des rapports faux, cachant sciemment les dangers de ses produits, oui, j'avoue, je suis sceptique et méfiant. Monsanto n'a jamais oeuvré pour le bonheur du monde...
 

   BAN !
 

 
Tu n'es pas contre moi, tu défends un truc que tu ne connais qu'a travers internet et dont tu ne veux mesurer l'impact qu'a travers le filtre de rapports scientifiques et de témoignages de médias.
 
Les agri. indiens sont heureux, le conton BT est une merveille, le round up n'est pas mauvais et le mon118 un moyen de nourrir la planète, tel est le discourt que tu défends.  
 
Tout cela est faux. Et l'impact sur l'environnement, sur l'économie, sur la santé (à long terme) et sur la qualité de la production de produits alimentaire est un désastre. Des milliers de personnes se battent dans le monde contre les ravages de cette technologie.  
 

 
Du jugement, de la pommade pour ton égo et de la psychologie de comptoir... Tu rends mieux sur le topic des neutrinos!    
 

 
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/VIOLLAT/13346
 
En 1996, la multinationale Monsanto introduisait en Argentine ses semences de soja transgénique. Dix ans après, le pays peut tirer le bilan des OGM : boom économique d’un côté, catastrophe sociale, sanitaire et écologique de l’autre.
 
Si tu y arrives, toi aussi tu pourras trouver des articles de ce type... car le net en regorge! Les OGM sont et seront une catastrophe pour l'agriculture, l'environnement et la santé des consommateurs à qui ont fait bouffer n'importe quoi via la grande distribution.
 
Bien sur, tu pourras trouver aussi des articles issu de la communication des lobbys, qui possèdent des milliards de dollars pour se payer les politiques et les scientifiques qui cautionneront leurs merde.  
Entre des gens qui militent pour le respect de l'environnement et des multinationales qui veulent prendre le contrôle de l'agriculture mondiale, mon choix est fait.  

http://www.contrepoints.org/2011/1 [...] e-commerce

J'aime comment il taille Jacquemart

Et sinon pour le pavé juste avant parlé d'agriculture et de biodiversité, lol wut. La biodiversité ça n'existe pas C'est une création humaine pour encore une fois faire style...

Style quoi ? Style que t'en sais rien du tout plutôt non ?

 
Style qu'on veut "prendre soin de la nature".
 
Dire "le pastoralisme permet de préserver la biodiversité" ça me fait bien marrer.
 
Dire "les OGM ça va détruire la biodiversité" ça me fait encore bien marrer car ça n'a aucun rapport.
 
Dire "il faut entretenir les forêts pour préserver la biodiversité".
 
Genre la nature elle a gentiment attendu l'homme et ses gros sabots pour avoir besoin de se diversifier...
 
Que l'homme intervienne ou non la vie / la nature / le biotope sera forcément diversifier.
 
Une espèce apparait, une autre disparait. Vouloir ne préserver une, va peut être contribuer à la disparition de 200 autres. En détruire volontairement une autre en fera apparaitre 200 nouvelles. Ou inversement.
 
On essaye de "faire style" sur une chose qu'on ne maitrise absolument pas.
 
Pour ça que je trouve que c'est totalement débile de parler de biodiversité.