Reprise du message précédent :

C'est faux    Un clone c'est synonyme de multiplication asexuée, par exemple par bouturage ou marcottage.

En grande culture, on sème des graines, et non des boutures.

L'article additionne une contrevérité et un préjugé totalement déplacé (le mot clone fait peur).

La multiplication des fraisiers est végétative => ce sont  des clones qui sont vendus en jardinerie, et ce mode de reproduction est parfaitement banal dans le monde végétal. Idem pour les plantations de peupliers. Ça ne pose aucun soucis.

a+

http://www.liberation.fr/terre/010 [...] x-mais-ogm
 
Bruxelles autorise la commercialisation controversée de six maïs OGM
 
La Commission européenne a tranché mercredi, faute de position commune entre les Etats membres. Les Verts, en France, dénoncent «un passage en force».
 

Faudrait savoir : soit c'est "de son propre chef", soit c'est un automatisme institutionnel...

 
Apparemment, quand les États membres n'arrivent pas à s'entendre, on penche en faveur des lobbys industriels et non des citoyens européens.

Il est logique que par défaut un bien ou un service soit commercialisable et que si on veut l'interdire il faille une démarche spécifique.

Sinon ça veut dire que par défaut tous les millions de biens et services commercialisés dans l'UE seraient bloqués jusqu'à ce que tous les états membres se soient mis d'accord pour les autoriser. Je ne sais pas si tu imagines le binz ? Ce serait proprement ubuesque.

a+

 
On n'arrive pas a se mettre d'accord sur la commercialisation d'un produit potentiellement dangereux écologiquement parlant alors dans le doute au l'autorise ?

Le produit n'est pas potentiellement dangereux écologiquement parlant justement.
Pour parler de danger, il faut déjà énoncer la nature du danger. Quelle serait elle  ?

a+

 
Je trouve logique que tous les biens et services soient commercialisables qu'à partir du moment où toute nocivité sur le court, moyen et long terme soit scientifiquement prouvé.
 
Le minimum serait une traçabilité qui permettrait au consommateur d'être informé que la viande qu'il achète a été nourri avec des produits OGM ou non.
 
Mais on a certainement une logique différente.

Ta position n'est pas soutenable : il est strictement impossible de prouver scientifiquement qu'un bien ou un service ne va pas être nocif à court, moyen ou long terme. Ça revient à prédire l'avenir et ce n'est pas rationnalisable.

Par exemple, peux tu prouver l'absence de nocivité d'une salade bio (sur tous les plans, et à court, moyen et long terme) ?

Tout ce que tu peux prouver c'est que jusqu'à maintenant on n'a rien qui soit de nature à inquiéter au point d'en empêcher la commercialisation.

Et pour commencer, il faut énoncer la nature du danger (i.e. : "de quoi as tu peur ?", ça me semble quand même la base). Quelle serait elle pour les ogm ?

a+

 
Rassures-moi. Tu es pro-OGM ?

Je suis anti-obscurantiste, ce qui est un poil différent  

Si on me prouve que tel ogm est dangereux, je ne vois pas pourquoi je serais pour.
Mais si c'est une opposition de principe, de type essentialiste (parce que c'est un ogm, on est contre) je trouve cela insoutenable.

Bon, et donc je posais une question : pour commencer, il faut énoncer la nature du danger (i.e. : "de quoi as tu peur ?", ça me semble quand même la base). Quelle serait elle pour les ogm ?

Pourrais tu y répondre ?

a+

 
Il y a tellement de raisons... Je dirais que la première est la dépendance obligatoire aux industriels. Ce qui conduit à ceci :  
 
http://www.lesmotsontunsens.com/in [...] santo-4131
 

Ok. Maintenant il faut que ce danger soit appuyé sur des données sérieuses. Ce n'est pas le cas de ce que j'ai pu lire sur le sujet.

1/ à la base, je ne vois même pas de quel type de dépendance il pourrait s'agir : un paysan n'est en aucune façon dépendant de son semencier, que ce soit en Inde, en Europe, en Amerique du Sud ou aux USA. C'est un fournisseur, il peut en changer d'une année sur l'autre. Il existe en outre un énorme marché noir de la semence ogm en Inde (coton Bt variété "Bollguard" I ou II). Et il n'est aucunement tenu d'acheter des ogm.

2/ On comptabilisait 100 000 suicides par an chez les paysans indiens en 2001, soit un an avant l'introduction du premier ogm et ce nombre n'a pas augmenté substantiellement depuis. Il s'agit essentiellement de suicide pour dette. La dette moyenne est de l'ordre de 2000 euros de ce que j'ai lu. La dépense en semence ogm  sous licence (c'est à dire non acheté au marché noir) est de l'ordre de 100 euros/ha, et 20-25 euros au marché noir. On voit mal de quelle manière l'achat de semence ogm pourrait être rendu responsable de l'alourdissement de cette dette, au point de pousser le paysan au suicide.

Et sinon, en Europe, tu penses que l'introduction de semence ogm va provoquer une vague de suicides ?

a+

 
- Il s'endette pour avoir des semances OGM coûtant bien plus cher que des semences classiques,
- Les semences ne donnent rien,
- Il est donc criblé de dettes,
- Il se suicide.
 

 
Source ? Parce que ça voudrait dire qu'on est passé de 8333 suicides mensuels à seulement 1000 suicides. Finalement, t'es pas crédible...

Mea culpa j'aurais du vérifier, c'est un chiffre que j'avais pris sur un site anti-ogm ( ). Je lis sur la page wiki consacrée au problème :

Dans les années 1990, l'Inde a commencé à être touché par une vague de suicides paysans. Le premier état où un nombre anormalement élevé de suicides a été remarqué est le Maharashtra. Rapidement les journaux ont commencé à évoquer une situation similaire dans l'Andhra Pradesh. La première impression a été que la majorité des suicides avaient lieu parmi les producteurs de coton, en particulier ceux de la région du Vidarbha (État du Maharashtra). Mais les chiffres produits par le Crime Records Bureau (Bureau du casier judiciaire) de l'état ont montré de manière évidente que c'était toute la catégorie professionnelle qui souffrait, quelle que soit la taille de l'exploitation2. Les paysans de la région du Vidarbha n'étaient de plus pas les seuls concernés mais tout l'État du Maharashtra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Farme [...] s_in_India

More than 17,500 farmers a year killed themselves between 2002 and 2006, according to experts who have analyzed government statistics. [1]. Others traced the increase in farm suicides to the early 1990s..[2]

J'ai pas trouvé de courbe montrant l'évolution par contre tu peux chercher dans diverses sources l'analyse qui est faite du problème, tu verras que les causes invoquées sont très larges et que les semenciers ne sont cité qu'en passant. Personne notamment ne dit que le problème concerne spécifiquement les paysans qui ont semé des ogm.

Et, en tout état de cause, je ne vois pas en quoi ça concerne en quoi que ce soit la décision prise par la Commission  

a+

Le vivant est si complexe que jamais on ne pourra prouver quoi que ce soit à 100%.
 
Dans ces conditions, les pro OGM ont beau jeu de répandre leurs saloperies,  
et bien sur, en ne prenant personellement aucun risque !!!, grace à l'aval des politiques corrompus par leurs lobbys.
Bandes de C...  
 
 
Rien ne prouve que la vitesse tue, car c'est toujours autre chose qui provoque les accidents.
Supprimons les limitations vitesses.
Voila leur logique irresponsable.

Mais c'est pareil pour tout. L'amiante n'était pas un matériaux vivant, ni même synthétique mais une simple argile métamorphisée. Ben c'était quand même dangereux.

Si, la vitesse constitue un facteur de danger clairement identifié : le temps de réaction du conducteur est réduit et le choc plus violent.

Qu'est ce que tu crains pour les ogm, a part que "si ça se trouve, on sait pas mais y'a peut être un risque, un jour, on sait pas, hein", ce qui est également vrai des armoires normandes ou des vêtements en poil de ragondin.

S'il n'y a pas de danger énonçable, alors halte au tir, please.

a+

Sauf que on devra supporter les empoisements irréversibles dues à ces saloperies.Style disparition d'insectes,  
équilibre naturels bouleversé chez les plantes et ceux qui s'en nourissent,
 
 
sans compter que les agriculteurs deviendront captifs des producteurs d'ogm pour leurs semences.
 
Et les ogm contaminent ce qui se trouve à proximité des cultures...
Bonjour les dégats.
 
Tout comme la vitesse, les ogm sont un facteur de risque aggravant.
 

n'oublions pas que les OGM ont besoin d'engrais chimique pour pousser, engrais qui seront en pénurie d'ici 50 ans
ce sera génial quand toutes les variétés traditionnelles auront disparu et qu'il n'y aura plus d'engrais chimique

 
C'est un peu le but de l'OGM. Que la plante résiste aux herbicides et pesticides mais que tout ce qu'il y a autour ne résiste pas.

 
c'est quoi l'intérêt ?
aller contre la nature n'a jamais réussi à personne, faire avec celle-ci est bénéfique
ce n'est pas pour rien si les rendements sont meilleurs en permaculture qu'en agriculture intensive

La toxine Bt qui est exprimée dans les maïs ogm  a été testée et elle n'agit pas sur les pollinisateurs comme les abeilles. C'est pour ça qu'elle est employée en épandage en agri bio. Dans le cas des ogm Bt, c'est d'autant plus vrai qu'elle ne s'exprime que dans la partie verte de la plante et non dans le pollen.

Donc tu exprimes un danger, ok, mais dès lors qu'il n'existe pas...

Non, l'agriculteur n'est pas captif. Si la semence ABC ne lui plait pas pour XY ou Z raison, ben il n'achète pas la semence ABC. C'est pas comme si c'était compliqué, en plus.

Dans le cas de culture à base d'hybride F1 comme le maïs, il doit de toute façon racheter la semence qu'elle soit classique ou ogm. Le fait que ce soit ogm ne change rien à la donne. Et si c'est comme ça, c'est que les hybrides F1 sont bien plus avantageux. Sinon les agriculteurs ressèmeraient.

Tout ça relève du calcul technico-économique de l'agriculteur. En quoi serait il légitime qu'un béotien interdise une relation agriculteur - fournisseur sous prétexte de protéger l'agriculteur ? Tu crois réellement que ce dernier a besoin de ton expertise pour diriger sa barque ?

C'est un point en principe plus délicat mais le fond est bien clair. Toute culture qui pollinise (via le vent ou les insectes) dissémine son pollen et donc sa génétique alentour. C'est un fait immémorial qui forme la base de la coexistence des parcelles agricoles. La règle c'est que celui qui veut s'en protéger (par exemple les semenciers qui ont besoin d'une pureté variétale >99,9%) prend les mesure d'isolement qui s'impose à son niveau. En aucun cas il n'impose un diktat à une région agricole parce qu'il s'installe. Donc ça doit être pareil pour le bio. Ou tu admets le millième ou dix-millième de pollinisation du voisin, s'il fait la même culture que toi mais avec une autre variété, soit tu fait autre chose ou change de parcelle.

a+

 
D'avoir des pesticides / herbicides encore plus puissants.  
 
- Vu qu'on a tuer notre sol, il faut bien le nourrir  
- Vu que les plantes sont incapables de se défendre à l'heure actuelle car les plantations ne tiennent absolument pas compte de l'emplacement, faut bien les aider.
 

 
Ça n'a rien de spécifique aux ogm. Toute les plantes de grandes cultures, classiques ou ogm, se cultivent avec des engrais. En des quantités que l'agriculteur décide en fonction de critères technico-économique (cout de l'engrais / prix d'achat de la récolte).
 
a+

 
Tiens, on devrait appliquer cette règle aux immeubles. Ce n'est pas à celui qui met sa musique à fond de la baisser mais à l'ensemble des voisins dérangés de mieux isoler leur appartement (ou s'ils ne le souhaitent pas, de déménager).

 
On peut être contre les OGM et contre l'agriculture intensive à coup de pesticides...

Une plante résiste toujours aux pesticides. Un pesticide est conçu pour tuer l'insecte ravageur, pas la plante.

Pour la résistance aux herbicides, ça ne concerne que les ogm RoundUp Ready vis à vis du glyphosate uniquement. Ce qui permet de n'utiliser que cette molécule qui a à l'intérêt d'être pas chère, à large spectre, non toxique pour les animaux et peu rémanente.

a+

 
La musique à fond, non. Mais que dirais tu si on interdisait les conversations à voix haute parce que ça gêne les voisins ?
 
a+

 
va dire ça aux lombrics

Le  piège est que l'agriculteur et le consomateur y trouvent un intérêt à court terme (meilleurs rendements, produits plus photogéniques,)
et que à long terme les sols soient dévastés, et les consomateurs atteints de maladies...  
 
Ensuite dire que c'est à celui qui veut faire du naturel dans la nature de se protéger de vos cochonneries..;  bonjour l'arrogance.  
 
 
Question:
Quel est le budget des lobbys pro ogm à Bruxelles?
Quel est le budget des opposants?

 
en l'occurrence il ne s'agit pas de gène, mais de menace pour l'humanité

ah ouais, quand même... J'avais pas réalisé que c'était si grave... C'est quand, l'apocalypse ?

Mais concrètement, qu'apporte les OGM pour le consommateur final ?
 
A part un risque supplémentaire, je ne vois pas l'intérêt.

elle a déja eu lieu chez certains paysans ...

 
quand les semenciers auront confisqué tout le vivant, ils décideront de qui mange ou pas en pratiquant des prix exorbitants
ça on le dit depuis des années mais tout le monde minimise les risques

 
ça n'apporte rien, c'est bien pour ça qu'il faut luter contre

 
La culture ogm n'a aucun impact sur les densité de lombric dans le sol. Ça dépend uniquement de l'itinéraire cultural (profondeur de labour, tassement par les passage d'engin, rémanents de culture...) et il n'a rien de spécifique pour les ogm.
 
a+

des produits plus photo Géniques.  (plus c'est "beau", mieux ça se vend)

 
je parle du glyphosate

 
Ça apporte à l'agriculteur, c'est déjà pas mal, non ? Pourquoi tu veux absolument y voir ton avantage direct comme consommateur ? C'est une méthode de PRODUCTION, qui permet de diminuer les intrant tout en améliorant la qualité sanitaire des récoltes. Dans un cadre élargit ça permet de diminuer le coût des intrants (pesticide, herbicide, carburant...) simplement en jouant sur la génétique de la plante. C'est simple et élégant.
 
a+

 
 
Le glyphosate est un herbicide...
 
Herbe  + -cide = qui tue les "mauvaises herbes".  
 
Le lombric n'est pas une mauvaise herbe.
 
a+