Reprise du message précédent :

Malhonnêteté?  
On parlait de la contamination des cultures BIO par des plantes OGM.
L"article que j'ai sorti montre les conséquences indirectes des cultures de soja OGM sur l'environnement, ...qui peut être "BIO".  Les mauvaises herbes sont contaminées (en plus des cultures BIO), et deviennent résistantes aux herbicides!
Me semble que cet article est clair.
 
<<Il faut utiliser de plus en plus d'herbicides qui tuent les cultures vivrières des petits producteurs et empoisonnent les populations avoisinantes.>>

 
   
 
D'accord. C'est de la confusion mentale, alors.
 
On parlait des 0,9% d'ogm dans le produit vendu autorisé en Europe. Et je disais qu'on ne peut appeler la fraction ogm un polluant. Je parlais du produit lui même, on est d'accord ? Pas du mode de culture, incluant ou pas des herbicides.  
 
Merci de faire un effort.
 
L'article il pose un débat non pas sur "les ogm" mais sur "la culture du soja RR en Argentine" et les pratiques agricoles que cela induit. On peut très bien critiquer l'usage d'une variété ogm dans tel contexte agricole sans degoiser sur les ogm en eux même. Pour prendre un exemple parallèle (et qui induit d'ailleurs le même genre d'amalgame), on peut critiquer la politique sylvicole d'enrésinement massif des Ardennes belges avec des Epicéas et des Douglas sans faire du "Resineux" un essence satanique. Et protester sur le fait qu'une scierie pourrait traiter à la fois du feuillu précieux et de l'épicea ou ce genre de c*nneries.
 
 
 
 
 
a+
 

Merci de ne pas voir l'essentiel de cet article sur le soja transgénique  
- les gênes de résistances aux herbicides contaminent d'autres plantes devenant ainsi extrêmement résistantes. Cela génère quantité de problèmes, dont une pollution croissante d'herbicides adaptés à ces OGM, qu'il faut acheter chez Monsanto (et compagnie...), etc.
Relis l'article.
 
De plus, pas question de faire machine arrière! Une fois ces gênes disséminés dans la nature, impossible de les retirer.

Mais non, les adventices résistantes ne le sont pas parce qu'elle ont intégrées le gène de résistance du soja RR.

Tu as simplement un exemple de l'effet de la sélection naturelle : l'herbicide induit une forte pression de sélection et les lignées sauvages naturellement résitantes au RoundUp sont sélectionnées. .

Ca te montre au passage comment par sélection classique (sélection massique) produire des variétés résistantes non ogm. Tu mets une énorme pression sélective et tu sélectionnes les lignées résistantes.

Ca ne concerne que les champs où l'herbicide est employé. Le problème c'est pas le Soja RR en soi, c'est le fait que, si on en croit l'article, "la moitié des terres arables" sont semées en soja. Si tu diversifie l'avantage sélectif disparait en proportion et tu rééquilibres les populations. Et ce serait pareil si la résistance était acquise par croisement avec le soja RR. Mais là, il sont obligé du coup d'utiliser d'autres molécules moins sympathique que le glyphosphate (2,4D et Paraquat). Jusqu'ici, c'est clair. Ensuite on rentre dans un flou assez peu artistique dans l'article. Qu'il y ait des pratiques d'épandage parfois assez barbares, c'est bien possible. Mais quand je lis ce témoignage :

"Ils ont pulvérisé, il y a cinq jours, avec un avion, pour se débarrasser des insectes, à une heure du matin. Cela est illégal car la loi interdit de pulvériser à moins de 2500 mètres et nous sommes à 300 mètres !"

je vois pas trop en quoi ça concerne la nature "Round Up Ready" du soja ? Le glyphosphate est un herbicide, pas un insecticide ! Le fait que son usage massif puisse induire des résistances dans les populations sauvages d'aventices n'entretient aucune espèce de rapport avec l'usage ou pas d'insecticide. Encore moins avec la pratique de l'épandage aérien.

Et tout le reste est à l'avenant dans l'article.

En résumé : le problème est lié à la monoculture et à l'emploie d'un désherbant unique. Le glyphosphate a l'intérêt d'être très peu toxique donc il est dommage de fusiller cet avantage en l'utilisant à outrance, favorisant ainsi l'apparition d'adventices résistantes.

Ca ne fait pas du soja un 'polluant'. Et ça n'a rien a voir avec la loi des 0,9%. Tu amalgames tous les problèmes.

a+

Toujours est il que la culture de ce soja GM favorise le développement de nombreuses (28 recensées) mauvaises herbes qui demandent pour être éliminées, des herbicides de plus en plus puissants(*), lesquels tuent les cultures vivrières des petits producteurs (éventuellemnt Bio!) et empoisonnent les populations avoisinantes.  
 
(*)<<La Pampa est pulvérisée aujourd’hui de divers produits. En plus du glyphosate qui ne suffit plus, du 2/4D et du Paraquat, des dérivés de l’Agent Orange, le défoliant de la guerre du Vietnam, sont répandus...>>  
 
(ce pb s'ajoute à celui d'autoriser 0.9% d'OGM dans le bio)

Oui, mais je t'ai dis que le problème n'a rien à voir avec la nature gm du soja.

Par ailleurs, l'article est réellement tendancieux.

En plus de l'autre exemple (pulvérisation d'insecticide mis à charge du "soja ogm" ), mentionner l'Agent Orange au moment de citer le 2,4D c'est vraiment agiter un spectre morbide, sous une apparence d'objectivité.

Pas bien honnete.

Ah c'est sur que ça ne donnerait pas l'effet recherché : En plus du glyphosate qui ne suffit plus, du 2/4D et du Paraquat, parmi les herbicides les plus utilisés dans le monde, sont répandu arf...

Bien entendu on n'aura pas non plus d'information sur la fréquence de la chose.

Wiki
L'Agent orange est à la base un mélange de deux molécules herbicides : l'acide 2,4-dichlorophénoxyacétique (2,4-D) et l'acide 2,4,5-trichlorophénoxyacétique (2,4,5-T). Ces herbicides ont été découverts dans les années 1940 par des équipes de recherches anglaises et américaines. Ces molécules agissent en mimant une hormone de croissance végétale de type auxine : l'acide indole 3-acétique. Pulvérisées sur des plantes, elles induisent une croissance incontrôlée, menant à la mort du végétal. Ce sont des herbicides sélectifs : lorsqu'ils sont pulvérisés sur des cultures de graminées (blé, maïs...), seules les adventices sont éliminées. Commercialisés en 1946, ces herbicides ont été largement utilisés à partir des années 1950.

On a découvert plus tard que la dioxine de Seveso, 2,3,7,8-tétrachlorodibenzo-para-dioxine (TCDD), une dioxine était présente parmi les impuretés dérivant de la fabrication du 2,4,5-T, et donc présente dans cet herbicide. Ce poison peut être à l'origine de plusieurs sortes de cancers, comme le lymphome non-hodgkinien , la maladie de Hodgkin et la leucémie lymphoïde chronique. Dès lors, le 2,4,5-T a été interdit dans de nombreux pays.

Le 2,4-D ne contient pas de dioxine et reste un des herbicides les plus utilisés dans le monde.

La culture du soja en Argentine c'est un truc de sauvages, aucun respect.
 
Grosso modo, des gros producteurs/sociétés louents des terres aux locaux et font de la monoculture de soja pendant 3 ou 4 ans puis rendent une terre complètement déteriorée.
 
C'est pas près de s'arrêter, l'Argentine est le plus gros fournisseur de soja de la Chine, ils se font un blé monstre là dessus.
Et quand ça s'arrêtera les pays sera pas dans la merde au point de vue économique...
 
Que le soja soit ogm ou pas me semble assez accessoire dans le problème.

C'est juste pas accessoire quand tu paye le brevet sur le vivant qui nécessitera au final que tu utilises encore plus de Round-up produit part Monsanto.

Ils font un soja monstre on a dit, OGM si possible.

Ben de fait, c'est prevu aussi, je crois !

 
Le fondement du concept de Bio au plan législatif, c'est une « obligation de moyens », mais ça ne garantit pas la qualité des produits elle-même.
 
 
a+

Bizarre.  C'est à dire?

Corrine Lepage a indiqué (france-inter "la tête au carré" de ce jour, lien ci dessous) que les 0.9% ont été imposé sous la pression des Lobbyes semenciers, et gros producteurs, au mépris du parlement européen qui s'est fortement opposé à cette "tolérance".
 
http://www.tv-radio.com/ondemand/f [...] 070618.ram   à 33'20"
 
Le pouvoir des semenciers est supérieur à celui du parlement européen  

Le Bio c'est un cahier des charge au niveau cultural ou de la recette (quand c'est un pdt transformé) : tu t'engages à ne pas utiliser pesticide de synthèse, d'engrais chimique, à alimenter ton betail avec des aliment eux même bio, à utiliser telle ou telle technique et pas telle ou telle autre, etc. Ce n'est pas un label de qualité des produits, mais un label de qualité du mode de production. Un produit bio stricto sensu est en fait "issue de l'agriculture biologique".

http://www.agriculture.gouv.fr/spi [...] 101002.pdf

C'est différent d'un Label Rouge ou d'une AOC par exemple où là, en plus d'un mode de production normé, il faut que le produit ait des caractéristiques normées (en gros : qu'il soit bon, ou de poids suffisant, etc)

a+

 
Le conseil a un pouvoir supérieur au parlement. Et le conseil écoute bien les lobbyes.

"ne pas utiliser" veut dire quoi?  Qu'il peut y avoir des pesticides dans du bio, à conditions que le producteur "n'en utilise pas" (par ex contamination extérieure...)?

 
Oui, les controles se font sur les moyens. Il peut y avoir des contaminations apres recolte ou pendant la culture par le vent/... Le BIO c'est un effort de production.

Et donc les lobbyes peuvent imposer ce que bon leur semble à toute l'Europe, indépendament de l"avis des populations ou des députés!  
Je ne comprends pas la logique de cette Europe, enfin si...

Des ogms beaucoup ne connaissent que les coups de faux de bové -_-

 
Le conseil, c'est les chefs d'état européens (et les ministres), ils représentent le peuple européens.
 
Mais sur le fond, je suis 100% d'accord avec toi. Il devrait y avoir 0% d'OGM garanti dans du BIO. A la rigeur des traces... qui ne pourrait venir que de contaminations pendant le transport.

0.9% c'est ce qu'on appelle des traces.

 
Non, des traces c'est plutot 0,009%, et encore. 1% d'un produit, c'est plus des traces du tout.

 
 
Je ne serais pas surpris que la sensibilité des méthode de détection soit considérée dans la définition du seuil. Je sais pas si on est capable de mesurer 0,009% de présence d'un fragment d'ADN dans un produit, ou alors pas en routine peut être.
 
a+

 
Ah, c'est pas bête ca. Mais 1% ca me semble quand même beaucoup comme seuil de detection.

On peut faire beaucoup mieux lorsqu'il s'agit de tests médicaux par exemple, mais c'est totalement inapplicable pour des tests de routine en agroalimentaire...

les méthodes de détection arrivent à descendre à 0.1%, donc non ce n'est pas pour ça.

Blah-blah...  
 
Le probleme c'est deja que la "qualite" generale d'un produit agricole, ca va etre coton a definir, tu vois. La "qualite" Bio, c'est deja plus facile.
 
Le Bio c'est un cahier des charges definissant des limites technologiques a ne pas franchir, a la fois sur les moyens ET sur les resultats. Typiquement, une recolte qui suinte le pesticide, meme si l'agriculteur n'y est pour rien et que c'est le vent qui a apporte sur son champ la merde larguee par son voisin, ben elle n'est pas Bio, tout simplement.  
 
Il y a des tolerances, a la fois pour permettre aux voisins de faire du non-Bio sans se prendre 4000 proces par an et pour permettre d'obtenir quoi que ce soit qui soit Bio, vu qu'il est difficile d'empecher toute dissemination des produits. Tout le probleme c'est : quelles tolerances. En matiere d'OGM, et elargir a 0.9% c'est un enorme foutage de gueule, parce que ca va casser completement la confiance des consommateurs. C'est en fait la volonte de casser la filiere Bio actuelle et la remplacer par du "Bio" industriel, tout simplement : la quantite au detriment de la qualite. La qualite Bio, donc.
 
Maintenant jusqu'ici, la tolerance en matiere de traitements ne concernait pas la possibilite de traiter activement son propre champ, c'etait juste une facon de ne pas condamner une recolte par les traces des traitements des champs voisins. De ce que j'ai compris, il y a dans le projet actuel la volonte d'autoriser un/des traitement/s chimique/s, ni plus ni moins.

Les moyens de détections arrivent à détecter une seule cellule génétiquement modifiée si on le veut vraiment. C'est juste que c'est totalement inapplicable à l'échelle d'une production agroalimentaire de masse.

Et donc dans le cas des OGM qui nous intéresse ici, ça serait pour avoir la possibilité de cultiver 0.9% de plants OGM au milieux des cultures bio?    

justement il me semble qu'à 0.1% c'est la limite.

Au niveau technologie il n'y a pas véritablement de limite. C'est au niveau du prix, rapidité, capacité et surtout nécessité de l'implémentation sur la production agroalimentaire de masse que ça coince, et pour cause.

j'ai bien compris, mais jusqu'à ce taux (0.1), ce n'est pas sensé coincer à ce niveau. Mais je ne sais plus où j'ai lu/vu ça, donc peut-être que je me trompe?!

Ben le taux dépendra des facteurs que je viens de décrire, c'est pas une limite fixe. Si on parle de faibles volumes à tester rarement pour détecter quelque chose de potentiellement très dangereux on pourra descendre ce taux beaucoup plus bas. Sachant que dans le cas des OGM la problématique est exactement l'inverse, il faut le remonter.
Mais si tu as un lien plus précis là dessus je suis preneur.

Définir la qualité d'un produit c'est pas franchement compliqué : c'est juste un peu fastidieux. Mais je pense que ce n'est pas du tout l'esprit du BIO. Le BIO assume de produire des pommes avec des vers dedans, des laitue rachitiques ou des tomates avec des taches dessus. That's ze spirit  . Si tu lui demandes de produire sans intrant et en plus de sortir un produit calibré, le paysan bio il a plus qu'à se tirer des balles.

La certification ne s'applique pas au PRODUIT mais au MODE DE PRODUCTION. Le gars il a droit d'étiqueter 'Bio' ou pas. Y'a pas un organisme qui prend les produits, qui les analyse par lot et qui met d'un côté ce qui est BIO et ce qui l'est pas.

Maintenant, si au cours de multiple contrôle on estime que y'a foutage de gueule, qu'il ne fait pas ce qu'il faut pour, etc on peut lui retirer sa certification mais t'inquiète que si ça vient pas de lui, le type il va argumenter auprès du Comité de Certification.

Maisbiensur. Les producteur bio et les distributeur meurent d'envie de casser la filière pour pouvoir baisser leur prix. Z'ont qu'une envie, c'est de nous vendre moins cher après avoir dégradé leur image. C'est beau, tant d'abnégation.  

Ah ouais, en fait non : y'a un grand stratège qui a décidé de promouvoir l'image "Bio industriel". Chapeau les mecs au marketing . Chui sur que y'a un gros potentiel, là

Y'a quand même des tolérances, et heureusement :

http://www.ecocert.fr/IMG/pdf/RCEE-2092-91-article.pdf

Des produits qui n’étaient pas autorisés à la date d’adoption du présent règlement pour une fin visée à l’article 6 paragraphe 1, point b), peuvent être inscrits à l’annexe II, pour autant que les conditions suivantes sont remplies :

a) lorsqu’ils sont utilisés pour la lutte contre des organismes nuisibles ou des maladies des végétaux ou pour le nettoyage et la désinfection des bâtiments et des installations d’élevage :

- ils sont essentiels pour la lutte contre un organisme nuisible ou une maladie particulière pour lesquels d’autres alternatives biologiques, culturales, physiques ou intéressant la sélection des végétaux ne sont pas disponibles
et
- les conditions de leur utilisation excluent tout contact direct avec les semences, les végétaux, les produits végétaux ou les animaux et les produits animaux ; toutefois, dans le cas de végétaux vivaces, un contact direct peut avoir lieu, mais uniquement en dehors de la saison de croissance des parties comestibles (fruits), à condition que l’application du produit ne se traduise pas, d’une manière indirecte, par la présence de résidus du produit dans les parties comestibles
et
- leur utilisation ne produit pas des effets inacceptables pour l’environnement et ne contribue pas à une contamination de l’environnement.

b) lorsqu’ils sont utilisés pour la fertilisation ou le conditionnement du sol :

- ils sont essentiels pour des exigences nutritionnelles spécifiques des végétaux ou des objectifs spécifiques en
matière de conditionnement du sol qui ne peuvent pas être satisfaits par les pratiques indiquées à l’annexe I ;
et
- leur utilisation ne produit pas des effets inacceptables pour l’environnement et ne contribue pas à une contamination de l’environnement.

Remonte un peu plus haut, j'ai deja repondu a ca .
 
En bref, les 0.9% permettront de cultiver des OGM a cote d'un champ "Bio" sans le moindre risque puisque sur le papier la recolte restera "Bio". De plus ca permettra d'utiliser les memes filieres (transports, transformation, etc.) que celles qui manipulent les recoltes OGM... et vice-versa. C'est tout benefice pour la filiere OGM, c'est tout benefice pour les industriels qui souhaitent se lancer dans du "Bio" sans se faire trop chier. Par contre, ceux qui defendaient une certaine idee de la nature et ont fait tout ce qu'est le Bio aujourd'hui, ceux-la se prennent une bonne grosse sodomie a sec.

n'y-a-t-il pas de plus risque de contamination dans le cas où ces 2 types sont cultivés "à côté" (c'est quoi côté d'ailleurs?)

Tu definis UNE vision de ce qu'est la qualite d'un produit, une vision quasi-industrielle. Le probleme c'est que, comme tu le dis, ceux qui font le Bio n'ont pas la meme definition de la qualite.
 

Les analyses ne sont pas faites, mais le cahier des charges prevoit diverses limites, c'est-a-dire qu'on peut perdre une certification Bio par pollution involontaire. Ou au moins voir une recolte de foutue.
 

Qui te parle des producteurs Bio ??  
 
Cette reglementation va les mettre en concurrence directe avec des gens nettement moins regardant qu'eux, des gens qui feront ecrouler les cours, ouvrant la voie a un "Bio" industriel. Ceux qui se frottent les mains, c'est les grans distributeurs, c'est l'agro-alimentaire industriel, qui va pouvoir fourguer au tarif fort des produits qui n'auraient jamais pu etre appeles Bio sans ca.
 
Tu l'as dit, les mecs qui ont fait le Bio jusqu'ici, ils defendaient pas exactement la meme idee que ceux qui font de la tomate en platre. Ca fait des lustres qu'ils se cassent le cul a exister a cote des filieres principales, et maintenant ils voient leur travail mis en pieces au benefices de ceux qui se foutaient de leur gueule...
 

Ca doit etre de l'humour drole, c'est pathetique.
 

Des conditions qui n'ont strictement rien a voir avec ce que s'autorisent les agriculteurs non-Bio, si tu l'ignores fais un tour par chez moi, tu comprendras la notion d'agriculture intensive.

Tu veux pas reformuler ta question ? Je vois pas que quels 2 types tu parles et de "plus de risques" que quoi...

je veux parler des versions normales et des versions modifiées des plants, et plus de risque que si les 2 cultures étaient séparées par un large espace.
Parce-qu'en toute logique, les plants ogm sont plus résistants que les naturels, donc ils peuvent coloniser facilement le champ à côté,non

La principale qualité c'est de minimiser les intrants et l'impact environnemental : c'est son mode de production qui fait la qualité du produit bio, son "plus-produit" labelisable. Et c'est pas quasi-industriel", c'est complètement industriel comme définition, sinon y'aurait point de labélisation possible. Il faut des critères objectifs si tu veux qu'un certificateur mette le coup de tampon autrement qu'à la gueule du client.

Sans label, le produit "bio" ce serait celui que tu produis dans ton jardin, pas celui que tu achètes au supermarché.

http://www.ecocert.fr/AB-un-signe-de-qualite.html

Agriculture Biologique
Origine de la démarche : Entreprise seule
Définition des critères : Mode de production (respect de l’environnement, absence d’OGM)
Mode de contrôle : Organismes certificateurs agréés
Secteur d’application : Produits agricoles alimentaires ou élevage

Label rouge :
Origine de la démarche : Filière professionnelle
Définition des critères : Garantie d’une qualité supérieure
Mode de contrôle : Organismes certificateurs agréés
Secteur d’application : Produits agricoles et alimentaires

Appellation d’origine contrôlée :
Origine de la démarche : Syndicat professionnel
Définition des critères : Typicité d’une région dans la fabrication
Mode de contrôle : INAO [2]
Secteur d’application : Produits agricoles et alimentaires

Certification de conformité produit (CCP) :
Origine de la démarche : Entreprise seule
Définition des critères : Conformité à des caractéristiques précises
Mode de contrôle : Organismes certificateurs agréés
Secteur d’application : Produits agricoles et alimentaires

Tu pourrais me donner la source de ton affirmation ?

Tu es au courant que c'est déjà une filière industrielle ? Que y'a des marques sur le marché, qu'elles défendent soigneusement leur image pour défendre le prix de vente qui va avec. Tu imagine que ces mecs vont dégrader l'image de leur filière pour pouvoir vendre moins cher leur produit . Tu imagine que ces mecs veulent couler leur producteur pour qu'il y en ait moins et que les prix d'achat grimpe ? Le pire c'est encore d'imaginer les grands distributeurs dans le coup. Le bio, c'est précisément ce qu'ils aiment : un produit à marge, qui donne une bonne image de l'entreprise, en plus. Qu'il y ait le maximum de producteur c'est totalement dans leur intérêt : ça permet un approvisionnement régulier et des prix plus bas. Pourquoi veux tu qu'ils scient la branche qui les porte ?

Mais non, le bio ne se casse pas la gueule et ne "galère" certainement pas plus que le reste des producteurs. Pourquoi croit tu que le nombre de producteur et les surfaces ont décuplé ces dernières années ? C'est parce que tu marges mieux dessus. Et en plus c'est écologique.

Euh... ouais, pas dis l'inverse. Je te dis simplement que en cas de nécessité on peut dès aujourd'hui traiter avec des produits de synthèse à condition de respecter certaine précaution. Tu parlais de dérogation à venir. Sont elles différentes de celles ci ?

a+

Ben meme si la dissemination des pollens peut se faire sur des dizaines de km (au bas mot), il me semble clair qu'un champ voisin d'un autre a toutes les chances d'etre concerne. Cela-dit, d'une part la resistance des plants OGM c'est un peu un mythe (c'est loin d'etre le cas, les plants RR resistent... au RoundUp et pis c'est tout) et d'autre part il n'est pas improbable que lesdits plants OGM payent leur bricolage par une moindre capacite reproductive...
 
Bref, je sais pas si on doit forcement craindre une colonisation.
 
Par contre, une dissemination, clairement, oui. Et si on prend l'exemple des OGM insecticides, la consequence peut etre grave, avec l'emergence de plants "sauvages" hybrides n'ayant pas la force de tuer les parasites tout en en favorisant la resistance. Des parasites de plus en plus resistants, c'est a terme de plus en plus de pesticides dans l'environnement, surtout que vu le cout de l'homologation d'une variete OGM, on va vivre un appauvrissement supplementaire de la diversite des cultures, donc de la capacite naturelle a s'adapter aux parasites...
 
Les benefices des OGM, a cote des risques, c'est peanuts. Simplement c'est des benefices a court terme contre des risques a long terme. C'est l'eternel probleme de l'ecologie, il s'agit d'un choix entre le profit immediat et la preservation a plus long terme. Ce qui est desolant, c'est de voir a quel point c'est systematiquement le profit immediat qui gagne.