Reprise du message précédent :
Ce qu'il énonce la, ce sont de simple faits. Vérifiables.
 
Ce que tu veux, c'est tordre les faits (les maladies c'est pas grave, et les gens se plient a ce que produit l'agriculture et pas l'inverse, et les agriculteurs, on peut bien en avoir 10 fois plus) en fonction d'un espèce d'idéal.
 
Sauf que ton idéal, tu n'es pas prêt a l'assumer, et qu'il est incompatible avec ce que veut la population d'un pays développé. Tu opposes un fantasme que tu rèves, et des réalités.
 
Pour le moment, certains agriculteurs peuvent faire de la permaculture, grace au fait que d'autres produisent massivement, et en profitant du fait que les intrants biologiques sont encore disponibles, car moins utilisés que les intrants chimiques.

Il va falloir quand même discuter quantitativement...

Déja, tu te place dans quelle modèle d'exploitation ? Grande culture ? Maraichage ? Polyculture élevage ? Si élevage, lequel ?

Au niveau du travail du sol, tu te places dans quelle configuration par rapport à ça :

http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 4_5_406995

 
j'ai jamais dis que les maladies c'était pas grave
les gens n'ont pas à se plier à ce que produit l'agriculture
pourquoi tu dis que je ne suis pas prêt à l'assumer, assumer quoi ?
les agriculteurs qui produisent massivement produisent moins que les permaculteurs je le rappelle
 

 
encore une fois ça ne s'applique qu'a la monoculture

La permaculture a un moins bon rendement que l'agriculture classique, c'est pour ca qu'ils rajoutent le "cout énergétique externe" pour comparer les rendements ...
 
Donne une source vérifiable montrant que le rendement est supérieur, ou n'argumente pas sur ce point, puisque l'immense majorité des permaculteurs expliquent que le rendement inférieur fait partie des spécificités de la technique.
 
 
Quand au cout de la main d'oeuvre, il est bien sur a prendre en charge. Si tu as X hectares d'une variété toto en agri intensive, et Y hectares  de la meme variété en permaculture (avec Y > X puisque moins de rendement et panachage avec d'autres plantes), même si tu dilues le travail d'un seul agriculteur sur plusieurs permaculteurs, cela a un  cout.
 
 
Assumer, c'est le fait de "suffit de remultiplier les surfaces agricoles" "yaka multiplier le nombre d'agriculteurs". Avec des si, on met le monde en bouteille.

Mais que viens faire le notion de monoculture là dedans ?  

Je te donne les durées nécessaires pour faucher du blé à la main ou selon divers degré de mécanisation.
Par là, je voudrais juste que tu précise le degré de mécanisation que tu envisage en permaculture. Quand tu dis que  "un couple de permaculteurs peuvent cultiver 40ha à eux deux et sans machine" permet moi de te dire que si c'est façon 1750 et sur des grandes cultures (blé, seigle, avoine, mais, colza, lin, pois, etc), ou pire, du maraichage, tu te plantes quand même gravement. Si c'est 40 ha de parcours libre pour des moutons, à l'autre extrême de l'intensification de la surface, ça peut déjà plus s'envisager.

Il faut donc bien déterminer de quoi on parle. Donc, je réitère : quel est le degré de mécanisation et le type d'exploitation dont tu parles dans la phrase citée ?

a+

c'est faux

permaculture c'est tu cultive toute sorte de légumes et fruits et un peu de bétail voir pas du tout
grandes culture n'a pas de sens ici
la mécanisation n'a pas lieu d'être ici, il n'y a pas de travail du sol et la récolte se fait à la main
pour les céréales, on le fait à la faux pour une surface de 100m² par heure environ
ensuite on utilise une batteuse à céréale électrique ou au fioul
on peut aussi utiliser un petit tracteur pour le transport des choses lourdes/encombrantes
voila c'est pas plus compliqué que ça

 
Sources, ou aucune validité.

 
je peux dire pareil pour toi
comment veut tu avoir un rendement plus grand en monoculture, c'est impossible
en permaculture tu cultive en même temps des plantes racines, des plantes basses et des plantes hautes sur la même parcelle
le rendement est forcement meilleur

Donne le rendement a l'hectare sur les variétés d'une permaculture, et en face je te donne celles d'une monoculure.
 
On compare objectivement et la discussion continue. Pour l'instant, avec tes aprioris basés sur aucun chiffre, on n'avance pas.

 
c'est difficilement comparable, on ne peut pas parler de tonnes/ha vu que plusieurs légumes sont cultivés

Aucune idée ? je veux dire, y'a meme pas moyen d'extrapoler un peu ?
 
Bon, ben soit.
 
Ensuite, imaginons qu'on remplace les cultures actuelles par de la permaculture. Cela veut dire qu'on produit autant qu'avant + la biomasse nécessaire a produire les intrants biologiques.
 
Si on se base sur l'énergie mécanique requise, il faudrait 30 a 50 fois plus d'agriculteurs qu'actuellement. Et c'est pas un truc simple hein.
 
Si tu veux savoir ce que c'est qu'une cueillette manuelle pas mécanisable, renseigne toi par exemple sur la récolte de la canne a sucre. J'en ai déja fait, je sais exactement de quoi je parle. Donne ce régime aux agriculteurs européens, et tu relanceras pas les vocations.
 
Ensuite, il faut adapter les modes de distribution, puisque les productions sont très étalées géographiquement.
 
Ce modèle ne peut pas non plus marcher dans le cas de certaines cultures, par exemple la canne a sucre (on brule les champs avant la récolte).

 
pas d'idée précise désolé
en permaculture tu n'utilise pas d'intrants, c'est l'essence même du concept puisque enrichir un sol quelque part engendre le fait d'en appauvrir un autre
ça c'est ce qu'on fait en bio intensif.
la canne à sucre j'en ai un peu rien à faire, je me concentre à ce qui peut être fait par ici et c'est déjà pas mal
après il y a plein d'astuces pour récolter plus vite à la main
par exemple en utilisant des haricots violets plutôt que des haricots verts, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres
et de nos jours certaines cultures sont encore récoltées à la main parce que ce n'est pas mécanisable, la tomate et les courges en font parties

Si, "grande cultures" a un sens, c'est une question de définition, ça n'a rien à voire avec la superficie.

La production végétale est divisée en grandes cultures (céréales, oléagineux, protéagineux et quelques légumes), arboriculture fruitière (pommes, poires, scoubidoubidouah), viticulture (production du raisin et de ce qui s'ensuit), sylviculture (forêts) et horticulture (maraichage + plantes ornementales).

1 ha de blé, c'est de la "grande culture".

Est ce que tu as une fois au moins fait un travail agricole du genre pénible ? Genre ramasser les foins ou récolter des petits fruits (au soleil de préférence) ?

Si on a un tracteur (même "petit" ), je te promet qu'on n'ira pas à la faux, on trouvera un moyen d'y mettre au cul genre ce qu'on veut mais qui coupe et  qui bat le grain   Et pareil pour faire les foins. Et pareil pour labourer (putain, retourner un hectare à la main ça doit être inhumain), pour semer et pour traiter.

Je ne crois pas une seconde qu'avec des moyens mécanisés à porté de main, même le plus idéologue des paysans "permaculteurs" se fade une saison entière de culture à la mimine. Et ce qui est sûr, de toute façon, c'est qu'il ne pourra pas faire autrement avec 40 ha, à moins d'en laisser la majeure partie en prairie naturelle uniquement paturée, évidemment.

a+

 
si on ne veux pas y aller à la faux, la réponse est simple :

avec ça tu va vite et ça ne va pas tasser le sol comme un tracteur
un tracteur ne doit pas sortir des chemins sinon il écrase la terre de culture et donc pour la permaculture c'est mort
labourer, ça on ne fait pas
semer il suffit de jeter les graines au sol, ça pousse même pas besoin de les enterrer  
pour battre le grain, je l'ai déjà dis on peut utiliser une batteuse au fioul ou électrique
ramasser les foins je n'ai jamais fais, mais les groseilles oui  
seulement voila, en permaculture tu ne mets pas tes cultures en plein soleil, le sol est à l'ombre des arbres.
la terre n'est jamais sèche et il ne faut jamais arroser

Où est la difficulté ? Tu donnes des exemples de rendements en permaculture (x tonnes de X, y tonnes de Y, z tonnes de Z... /ha) et on compare à la surface nécessaire en agriculture conventionnelle pour obtenir les même quantités.

 
Ca existe la permaculture qui utilise des OGM ?

Christian Vélo (Maître de conférence en génétique moléculaire (Univ Paris-Sud XI) et chercheur a l'institut de génétique et de microbiologie (centre scientifique d'Orsay)) explique ce qu'est un OGM pour les non-scientifiques ici.
 

Ça glace le sang...  

 
Qu'est ce qui fait peur ?
 
a+

 
manger de l'insecticide et de l'herbicide peut être

 
Faut pas manger de végétaux, alors. 99,99% des pesticides ingérés sont naturels...
 
a+

tu veux dire ceux secrétés par la plante ?
ceux la ne présentent pas de risque pour la santé que je sache
edit : et ne vient pas me dire que le pesticide Cry1Ab est secrété naturellement par la plante

Faut voir. Sur l'infime partie pour lesquels on a pu teste leur toxicité on trouve que celle ci est comparable à celle des molécule de synthèse de même activité.

www.pnas.org/content/87/19/7777.full.pdf
Seuls 52 des pesticides naturels ont été testés à haute dose dans des tests de  cancer  chez les animaux, et environ moitié (27) sont cancérigènes chez les rongeurs; ces 27 sont présents dans de nombreux aliments courants.

a+

 
voila pourquoi

 
Certes. Mais donc le fait de "manger de l'insecticide et de l'herbicide" n'est pas bien affolant en soi. On le fait chaque fois qu'on ingère une frisée, même bio.
 
a+

Cette sécrétion de pesticide est encore un bon gros strawman des anti-OGM, il est évident que les plantes naturelles fabriquent au moins autant de pesticides/insecticides que les OGM, sinon elles seraient rongées avant même d'avoir atteint l'age adulte.

 
oui mais un légume traditionnel produit cet insecticide seulement quand il est attaqué
un légume BT le produit en permanence, du stade de plantule jusqu'à la fin de sa vie

 
Mais non, d'où est ce que tu sors ça ?   Les taux sont mesurés sur le produit final, formé de parties saines.
 
 
a+

 
t'es sur que tu en fait autant en 1 journée qu'avec un engin type tracteur ?

 
tout le monde sait ça, tu devrais le savoir aussi
c'est comme toi, tu ne va pas faire d'anticorps contre la grippe si tu ne l'a pas

 
bien sur que non mais quel intérêt ?

 
en ces temps où les gens comptent leurs sous et où les grandes surfaces achètent toujours à un prix plus bas, le fait de produire plus avec moins de personnel (et donc moins de charge par rapport à la quantité produite) est un plus indéniable.

 
le commerce de proximité est en pleine recrudescence, tu n'a pas besoin d'elles pour vendre tes produits

Euh, si, tu en fais même quand tu ne l'as pas. Dans des quantités moindres qu'en pic d'infection mais tout à fait mesurables.

Eh ben ça ne marche pas comme ça dans le monde végétal...

Par exemple, la nicotine est un insecticide. On ne déclenche pas de vague d'invasion d'insecte pour récolter le tabac. Ce qui signifie bien que la plante en produit de façon permanente.

a+

 
et le tabac est bon pour la santé c'est bien connu

Ce n'est pas la nicotine qui provoque le cancer.

 
Essaye de suivre un peu le raisonnement. L'exemple du tabac c'est pour te montrer que la plante peut produire des pesticides en permanence et non dans les seuls cas où elle se fait grignoter par un ravageur.  
 
a+

 
oui pour le tabac ok mais une tomate par exemple
elle ne va pas produire d'anti puceron si elle n'est pas attaquée par les pucerons
et quand elle en produit, elle produit un insecticide qui tue les pucerons mais pas les abeilles et autres utiles
alors que le maïs BT, lui il tue tout

Non, la solanine par exemple (fongicide et pesticide) est produite en permanence par les plantes qui en produisent (Solanacée : pomme de terre, tomate, aubergine...) dans divers organes (feuille, fleur, germe, racine...).

Et la toxine CRY (produit par les variétés BT) est inoffensive pour les abeilles. C'est précisément une des raisons qui l'a fait adopter.

a+

 
je ne savais pas
merci