Reprise du message précédent :

Ben meme si la dissemination des pollens peut se faire sur des dizaines de km (au bas mot), il me semble clair qu'un champ voisin d'un autre a toutes les chances d'etre concerne. Cela-dit, d'une part la resistance des plants OGM c'est un peu un mythe (c'est loin d'etre le cas, les plants RR resistent... au RoundUp et pis c'est tout) et d'autre part il n'est pas improbable que lesdits plants OGM payent leur bricolage par une moindre capacite reproductive...
 
Bref, je sais pas si on doit forcement craindre une colonisation.
 
Par contre, une dissemination, clairement, oui. Et si on prend l'exemple des OGM insecticides, la consequence peut etre grave, avec l'emergence de plants "sauvages" hybrides n'ayant pas la force de tuer les parasites tout en en favorisant la resistance. Des parasites de plus en plus resistants, c'est a terme de plus en plus de pesticides dans l'environnement, surtout que vu le cout de l'homologation d'une variete OGM, on va vivre un appauvrissement supplementaire de la diversite des cultures, donc de la capacite naturelle a s'adapter aux parasites...
 
Les benefices des OGM, a cote des risques, c'est peanuts. Simplement c'est des benefices a court terme contre des risques a long terme. C'est l'eternel probleme de l'ecologie, il s'agit d'un choix entre le profit immediat et la preservation a plus long terme. Ce qui est desolant, c'est de voir a quel point c'est systematiquement le profit immediat qui gagne.

ok. Une autre question me taraude
peut-on encore appeler tel plant de tel nom s'il est ogm?

Ce que je veux dire, c'est que les criteres que tu evoquais (genre aspect exterieur du produit ou tenue dans le temps) sont ceux d'une production manufacturee bien plus que ceux d'un produit naturel.  
 

C'est ce qui ressortiat de discussions dans des coops Aquarius. C'est pas la Bible, mais c'est ces gens qui ont fait le Bio.
 

Encore une fois, ceux qui ont fait le Bio a ce jour sont ceux qui refusent de voir cette appellation edulcoree.
 

Note que c'est un raisonnement qui se defend, ca s'appelle la production de masse. Renault a fait ca avec la Logan et c'est un succes colossal. Entre toucher 1% du marche du yaourt en conservant les marges actuelles ou pouvoir esperer monter a 5% via une baisse de prix, je pense que certains seront tentes par le second choix.
 

Ils veulent pas couler les producteurs, ils veulent multiplier le nombre de producteurs estampillables "bio" en accordant le label plus facilement. Quitte a couler les irreductibles. La encore, entre avoir un producteur "Bio a l'ancienne" d'un cote, et en avoir 5 moins regardants prets a prendre le relai pour un peu moins cher, la logique liberale condamne le premier...
 

Oui, l'interet des distributeurs c'est qu'il y ait un maximum de producteurs, et non seulement les mecs qui acceptent de se plier a l'actuel cahier des charges interdisant a peu pres tout et n'importe quoi. Ils scient pas la branche qui les porte, ils y ont a peine mis un pied et depuis longtemps les distributeurs militent pour un "Bio" plus souple, moins regardant, un "Bio" qui sera "vu a la tele", un "Bio" qui rentre dans le rang de la logique productiviste, tout simplement.
 

Le secteur Bio a progresse peu a peu, sous les railleries des productivistes d'une part, avec les aleas d'une prodution nettement plus dependante des conditions exterieures (meteo, parasites...), au point de devenir un secteur economique interessant et porteur. Maintenant que le marche a ete fait, il faut l'etendre selon la logique economique liberale, quitte a appeler "Bio" a peu pres tout et n'importe quoi.
 

Ce que j'ai compris etait different, c'etait ni plus ni moins l'autorisation d'un traitement de synthese direct annuel, c'est-a-dire une sorte de derogation pour le point a sur les 3 points. Maintenant je suis pas affirmatif, j'ai pas la source precise, faudrait chercher...

C'est pas une question d'ogm, ni de résistances. Avant d'être des ogm ce sont des variétés cultivée (domestiquées) de mais, colza, soja, coton...  Ces variétés cultivées ne peuvent se répandre au détriment des espèces sauvages ; ça fait belle lurette qu'elles sont inféodées aux champs cultivés. C'est facile à constater tous les jours.

Si tu parles du maïs BT, le risque d'apparition de résistance il est réel au sein même de la culture, mais pas à l'extérieur. Le risque qu'une dissémination vers des espèce sauvage engendre des insecte résistant c'est absolument peanuts. Tu imagines la petitesse de la pression de sélection induite par une lignée sauvage isolée pollinisée par un pollen ogm sur la population d'insecte ? C'est pas trois plans de ravenelle qui se baladent dans la nature qui vont induire une lignée d'insecte résitants (si on parle de colza insecticide, je sais pas si ça existe, mais c'est une des seule plante de grande culture qui a des pollinisations croisée possible avec des espèces sauvages)

Donc pour gérer la résistance *en champ*, la bonne pratique technique c'est de semer environ 20% de la surface en non ogm (maïs normal, non BT) afin que la lignée résistante n'acquiert pas un avantage sélectif dans la population de ravageur.

a+

Si tu parles des question comme "bon pour le corps", "bonne saveur" ben pareil, ça passerait par des dosages ou de l'analyse sensoriel (panel de dégusteurs). A partir du moment où c'est un label, tu peux mettre ce que tu veux dedans, faut des normes objectives, de préférences logiques et faciles à mesurer. Sinon c'est à la gueule du client.

Pour l'instant la "définition" du bio c'est "bon pour l'environnement" et ça s'arrête la.

Il parlait de paysans qui ont réellement perdu leur Certificat ou c'était juste sur le principe ?

Mais par exemple ta coop Aquarius là, il font QUOI à ton avis ? Ce sont des commerçant, ils ont une marque a défendre, qui n'est rien d'autre que la bonne réputation d'un commerçant ou d'un fabricant. Y'a rien "d'édulcoré" la dedans.

Et s'il trouve que le Bio ça devient n'importe quoi, et ben qu'est ce qu'il font ? Il disent : Aquarius, c'est le "bio authentique" et paf. Ils défendent leur marque.

Mais pas en dégradant *l'image*. C'est pas en changeant les norme que tu va faire baisser les prix de prod au point que ça devienne intéressant. Si tu est industriel, pour augmenter tes appro, il te faut plus de *producteurs*. Donc certainement pas en les coulant !

Ecoute, sois tu travaille pour un industriel qui a sa marque bio, et là faut pas être tout seul. Sois tu travaille pas pour un industriel, tu as ta propre filère d'écoulement (transformation du produit à la ferme) et là je vois pas en quoi la multiplication des producteur sous label travaillant pour les Bonduelle, les MacCain ou les Danones va te gêner ?

Demande toi quel est le bénéfice environnemental global, aussi. C'est quoi le but ? Etre entre soi une petite élite de pur et dur qui cultive 100 ha à eux tous ? Ou avoir 10% de la SAU cultivée sans intrant ?

Non, tous ce qui correspond à une norme...

Le problème c'est ça : tu as une norme d'origine idéologique, consistant à dire "produit de synthèse = pas bon, produit naturel = bon". Et pour les pur et dur, cela signifie que le produit qui en résultera sera pur, donc bon. Tous le problème résulte de ce raisonnement biaisé à la base. Non, ça ne suffit pas pour faire un produit de qualité. Et c'est bien tous les problème de la qualité : c'est vachement subjectif à la base, et c'est ça qu'ils sont en train de vivre.

Et pi voila, le Bio c'était leur truc à eux. Un truc de pionniers. Quand ça devient le truc de tous les monde, ça leur plait plus, j'imagine.

ok, pour l'instant ça reste un bruit alors.

a+

Ben precisement : autant le mais, le soja ou le coton en France ne sont pas dissemines, autant on trouve du Colza un peu partout autour des champs qui le cultivent. C'est pas parce que ce sont des varietes cultivees mais parce que les premieres sont des plantes totalement inadaptees au climat Francais, des plantes qui ne survivent en fait que par des conditions artificielles de culture (typiquement, le mais, plante tropicale, dans ses variantes cultivees quiasiment depourvues de racines, il est clair qu'il survit pas longtemps en l'absence de soins). Le Colza est nettement plus adapte au climat Francais, et donc on en trouve un peu partout.
 

Sauf que le caractere "isole" de la lignee "sauvage" (non OGM) contaminee, c'est du pipeau. Des lors qu'on cultve amssivement de l'OGM, on a de la dissemination massive. Pretendre qu'il faut negliger ce genre de risques, c'est a mon sens totalement irresponsable.  
 

La bonne pratique, ce serait surtout de ne pas semer de mais en France, tout comme on cultive pas la tomate au Groenland ou la luzerne au Sahara.

Cultive dans le respect de l'environnement, ouais, quelque chose comme ca.  
Mais c'est pas parce que pour toi c'est ridicule que seule la vision manufacturiere de la qualite a un sens.
 

C'etait sur le principe, puisqu'a l'epoque personne ne pouvait savoir ou etaient les champs OGM. Encore maintenant, c'est pas exactement public comme info...
 

C'est deja le cas, ils s'en sortent par la confiance des consommateurs dans les labels AB and co,. contre la concurrence de la grande distribution. Parce que le Bio de supermarche reste pas donne. Si demain le "Bio" de grande distribution peut devenir tres nettement moins cher parce que l'appellation "Bio" devient n'importe quoi, eux ne pourront pas survivre bien longtemps. Parce que leurs certifications reconnues ne vaudront plus rien aux yeux des gens avertis. En gros, 30 ans de travail foutu en l'air. C'est la fete !
 

Tu peux couler les 2-3 connards qui refuseront d'adopter le "Bio" edulcore, du moment que t'as pour chacun 5 producteurs intensifs prets a prendre le relai. Sans deconner, l'agro-alimentaire industriel n'a pas d'etat d'ame, ils se tourneront vers les moins chers qui leur permettront d'arborer le label officiel, et tant pis pour les puristes. C'est CA la realite economique.
 

Ben dans le premier cas il aura pas le choix, il faudra s'adapter aux nouvelles regles ou perdre le contrat, puisque ce sera le moins-disant qui l'emportera (donc le plus intensif, le moins regardant si tu preferes). Dans le second cas, la chute du prix du "Bio" officiel rendra tes produits moins competitifs. C'est supaÿre !
 

Si on veut ameliorer le bilan ecologique global de l'agriculture, ne serait-il pas plus simple et plus sain de travailler sur l'immense majorite des surfaces, c'est-a-dire sur les producteurs intensifs, et limiter l'utilisation des engrais, pesticides et autres insecticides dont la France est un des pays les plus friands ?  
 
Si on souhaite faire un segment intermediaire entre le Bio et le "traditionnel" productiviste, il est tout de meme hallucinant de le faire au detriment de ceux qui ont porte l'idee du Bio et de la defense de l'environnement. N'aurait-il pas ete plus simple de mettre en place un label intermediaire, si le but c'est un produit intermediaire ??  
 

Sauf qu'on change les regles et on edulcore la norme en question.
 

Ce qui leur plait pas, c'est pas que tout le monde fasse du Bio, c'est qu'on puisse appeler Bio un truc qui a leurs yeux ne l'est pas. Quelle legitimite ont-ils pour dire ce qui est Bio et ce qui ne l'est pas, tu vas dire ? Ben la legitimite de ceux qui ont FAIT le Bio. Pour toi c'est peanuts, on va pas se laisser emmerder par quelques connards chevelus arrieres capables de manger des pommes meme pas calibrees, pour moi ca l'est pas, c'est une expropriation, une usurpation.
 

Comme toujours avec nos gouvernants, on laisse fuiter, apres quoi on balaye les resistances au titre de "non officiel"...  

 
Toutafé, le colza c'est originaire de bien de chez nous    
 
Mais bon, la dissémination reste totalement négligeable (ogm ou pas)  
 
 

 
  pas compritt
 
On est d'accord déjà que le risque d'induire des résistances chez le ravageur est négligeable ?
 
Ensuite, pour ce qui est de la diffusion dans les espèce sauvage, ben ça se test. Hybridation Colza - ravenelle par exemple (expérience inra).  
 
On peut pas dire que y'ait de quoi s'inquiéter...    
 
http://www.inra.fr/genomique/communique8.html
 En ce qui concerne l’hybridation de la ravenelle par du pollen de colza, sur un total de 190.000 plantes issues des ravenelles récoltées, une seule était un hybride présentant la résistance à l’herbicide. Cet unique hybride provenait d’une graine récoltée sur une plante de ravenelle isolée en bordure de champ. Ce résultat donne pour la première fois une estimation de la fréquence d’hybridation de la ravenelle par du pollen de colza. Pour l’ensemble des ravenelles, quelle que soit leur localisation dans le champ, la probabilité qu’une semence soit un hybride se situe entre une chance sur 10.000.000 et une chance sur 33.000.
 
En ce qui concerne l’hybridation du colza par du pollen de ravenelle, des études antérieures ayant montré que les graines issues de cette hybridation sont plus petites, seules les petites graines de colza (7,9% de la récolte) ont été semées. Parmi 74.000 plantes observées, 23 hybrides ont été détectés et caractérisés à l'aide de techniques cytologiques et moléculaires. Ils provenaient surtout des colzas poussant près de populations de ravenelles en bordure de champ.  
 
 
 
 
 

 
pas de blé, pas de pomme de terre ( ), pas de vigne ( ), pas de riz, pas de poivron, pas de tabac, pas d'orange, pas d'abricot, pas de kiwi, pas d'avocat...    
 
Pas d'tcheu nous tout ça  
 
a+

C'est la que je ne suis pas d'accord : ca peut etre faible ce n'est pas negligeable pour autant, non. On peut vouloir negliger le risque pour des plantes qui ne survivent pas naturellement en France, et encore ce n'est pas tres responsable, mais pour les autres non, on ne peut pas decreter ce genre de risques comme "negligeables".  
 

Idem : non, on ne peut pas le dire negligeable.  
 

Euh, excuse-moi de penser que c'est pas dans un labo qu'on peut pretendre simuler la complexite de ce qui se passera en pleine nature...
 

On peut pas dire qu'on maitrise grand-chose, c'est plutot ca la realite. On fait quelques tests bien limites sur une duree bien limitee dans des cas bien encadres, et on pretend a partir de la qu'il n'y a aucun risque a lacher tout ca en pleine nature. Franchement, c'est du foutage de gueule XXL.
 

La question n'est pas etre ou non une plante indigene, la question est d'etre ou non compatible avec les conditions climatiques locales. La pomme de terre se cultive tres bien en France, le ble se cultive sans soucis, etc... Le mais ne pousse qu'en consommant des quantites phenomenales de flotte, et la difference n'est pas anodine du tout, la carte de la culture du mais recouvrant sensiblement celle des alertes a la secheresse. Et je vais te dire, je ne suis pas pour interdire la culture du mais, je suis pour faire payer le m3 de flotte au meme tarif pour le paysan que pour le particulier, tout simplement.  
 
Je suis pour mega-taxer les engrais, pesticides, herbicides et autres insecticides, baisser les seuils d'une facon generale et augmenter les controles.
 
Et je suis contre les brevets sur le vivant, c'est-a-dire les brevets sur les OGM. Lorsque les OGM ne seront plus une simple source de profit pour quelques multinationales, alors peut-etre pourra-t-on parler d'une technique d'avenir. Actuellement les OGM sont une technique tres actuelle d'exploitation maximale au-dela du trognon.
 
J'ai juste l'impression que c'est ni Barnier ni Borloo ( ) qui permettront tout ca.
 
 

 
Mais ça reste une plante de grande culture, hein ? Elle part avec un énorme boulet au pied dans le milieu sauvage. Elle n'ira jamais bien loin.  
Tu es contre la culture de colza ?
 
 
 

 
Ah... Mais si on peut le dire. 'fin c'est même pas négligeable, c'est absolument nul. Une lignée parmi cent autre ne peut pas sélectionner une population d'insecte.  
 
 
 

 
   
Ce sont des tests pleins champs.  
 

 
En même temps, c'est vrai que quand tu me parle de "test en labo"   Ca donne pas l'impression du mec bien renseigné.
 
 

 
http://agreste.agriculture.gouv.fr [...] eur194.pdf
Tous n'est pas irrigué non plus (0,7 sur 1,7 Mha) et ça a pas mal baissé (-100 000 ha). Pi bon, /hs toussa.
 
 

 
Ouais enfin, tout ça c'est assez purement idéologique.
 
a+

Elle ira sans doute pas loin toute seule, mais franchement, balayer les risques en les decretant "negligeables", c'est irresponsable. C'est le gerne d'attitude qui a conduit a a peu pres toutes les catastrophes sanitaires : un petit gain immediat, un risque juge "faible, negligeable" car difficile a mettre en evidence, et 10, 20, 30 ans plus tard une sacree gueule de bois pour les citoyens (il va de soi que les responsables sont jamais reellement inquietes). Perso j'en ai soupe de cette facon de faire. Je ne vois pas l'interet veritable des OGM pour le monde, je vois les risques potentiels, j'estime que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
 

Pourtant on a vu apparaitre des souches d'insectes resistants ailleurs dans le monde. Et si on lit ce qu'en ecrit le CNRS, ca donne : L'utilisation des cultures Bt à grande échelle risque d'entraîner la sélection de résistances chez les insectes, ce qui rendrait à terme, ces cultures transgéniques, et plus généralement l'usage de ces toxines, inefficaces. S'ensuit une descriptions des mecanismes destines a ralentir l'apparition de ces resistances. Bref, tout le monde n'est pas d'accord pour decreter ce risque comme etant nul, y compris au sein de la communaute scientifique. C'est pas parce que l'INRA ne parvient pas a isoler de souche de pyrale resistante que ca n'arrivera pas.
 

Les tests plein champ a grande echelle, je demande a en voir (et j'aimerai voir leurs promoteurs en assumer les risques). Par exemple le test sur la resistance des insectes de l'INRA a ete conduit "en conditions experimentales", histoire de rassurer le pequenot. Je cite toutes les mesures sont prises pour qu'aucun insecte résistant qui aurait pu être sélectionné au laboratoire ne soit relaché dans la nature. Plein champ mon oeil !
 

En meme temps, c'est vrai que quand tu parles de risque nul ca donne pas l'impression du mec tres objectif.
 

Pas si HS que cela, puisque ce que tu defends un peu plus haut, c'est que les cultures OGM ne prensentent aucun risque parce qu'il s'agit de plants incapables de pousser seuls... Le mais n'est que l'archetype de ce genre de debilite.
 

C'est pragmatique : c'est un arbitrage entre les apports des OGM pour la planete, et les risques a terme. Les apports tels que je les precois et les risques tels que je les percois, evidemment. Il est clair que si on prend le point de vue des promoteur, les OGM c'est la fete du slip sans le moindre risque. Sauf que non, il n'y a pas (du tout) unanimite sur la question, y compris au sein de la communaute scientifique.
 
Balayer tous les doutes au pretexte que ce serait "ideologique" c'est sans doute pratique, c'est juste tres, tres con. Ce genre de mepris insultant pour ceux qui ne partagent pas ta confiance scientiste, c'est exactement ce qui a ete servi a tous ceux qui ont tire un jour la sonnette d'alarme pour quelque projet que ce soit. A chaque fois la meme rengaine, a chaque fois la meme volonte de faire passer les opposants a la technologie-reine pour des bouffons obscurantistes, et a chaque fois un reveil douloureux quelques decennies apres, sur l'air de "on savait pas".
 

 
Traverse l'Atlantique  

Y'a de la culture en plein champ un peu partout dans le monde, mais quid des tests sur l'apparition ou non d'insectes resistants, menes par qui et publies ou ??
 

 
Quels risques potentiels ? Je veux dire quel inconvénient pour toi, en tant que citoyen (et en laissant les paysans juger de l'intérêt que ça représente pour eux même. On va dire qu'ils sont assez grand pour savoir).
 
 
 
 

 
 
Sérieux mais non quoi ,  
 
1/ on parlait des résistances engendrée par le passage du transgène dans une lignée d'aventices sauvages en bord de champs, pas en plein champs.
 
2/ message précédent, je mentionnes l'apparition d'insecte résistant en champs de maïs BT. Et donc dans ce cas là, la mesure consiste à planter du non-ogm a proximité pour diminuer la pression de sélection
 
 

 
http://www.ogm.org/pages/showogm.p [...] 4&ogmid=51
En 2002, la surface de maïs transgénique Bt, résistant à des insectes ravageurs, occupe 7,6 millions d'hectares, correspondant à 13 % de la surface d'OGM totale cultivés dans le monde (source ISAAA, données 2003).

 
Y'a déjà de quoi tester, nan ?
 
 

 
Mais c'est déjà en plein champs.
 
 

 
TOUTES les cultures sont dans le cas, à sans doute qq exceptions près.
 
 
 
 

 
Quels risques ? Que crains tu ?
 
a+

Risques ecologiques, risques sanitaires, risques economiques...  
 

Non. Je parlais de resistances en general, engendrees plus aisement par croisement avec d'autres plants pas forcement sauvages (typiquement les plants bio du champ d'a cote feraient l'affaire) puisque la production de toxine y serait encore moins maitrisee. Quant a la plantation de 20% de non-OGM ca n'a pas l'air de convaincre toute la communaute scientifique, tout ce que ca confirme c'est que l'apparition de resistances n'est pas un mythe.
 

Y'a de la surface, mais ou sont les tests ?
 

Ca peut pas etre en plein champ, des lors qu'ils confinent tous les insectes resistants au laboratoire, ou alors c'est une experimentation a la mords-moi-le-noeud qui ne correspond en rien a la realite, ou on eliminerait progressivement les resistants pour ensuite decreter qu'on n'en a pas...
 

A des degres divers, tout de meme. Encore une fois la quantite de flotte absorbee par le seul mais n'est pas anodine.
 

Je crains que dans 10, 20 ou 30 ans on se retrouve avec le meme genre de constat que dans diverses affaires sanitaires plus ou moins recente, on apprendra que finalement c'etait pas si sur que cela, que les tests etaient pas suffisants, qu'on pensait pas que ca pouvait etre toxique pour tel ou tel organisme qu'on n'avait pas eu l'idee de tester, qu'on ignorait tout des risques, qu'on n'est surtout pas responsable et encore moins coupable, qu'on a peche par imprudence mais pas par malhonnetete, pas du tout, qu'on refuse donc d'assumer les consequences d'erreurs commises par des clampins, qu'on laisse donc la collectivite indemniser les victimes et reparer les pots casses, si tant est que ce soit possible. "On" etant bien entendu les promoteurs de ces techniques a la con, ceux qui s'en seront mis plein les poches de ces outils-la.
 
Parano ? Mais c'est bien sur, l'accusation habituelle envers tous ceux qui se mefient lorsqu'une technique leur est imposee. Toutes les  mises en garde du XXe siecle y ont eu droit, les OGM echappent pas a la regle.
 
Parce que les OGM sont imposes aux consommateurs. C'est pas complique, que les promoteurs acceptent une tracabilite totale avec etiquetage explicite de toute la chaine OGM jusqu'au produit fini, qu'ils renoncent au brevet sur le vivant, qu'ils arretent ce forcing insoutenable et ce secret hallucinant, etc., bref qu'ils cessent de se comporter comme une industrie militaire, et alors peut-etre les consommateurs pourront considerer cela avec un peu plus de calme. On est tres, tres loin du compte. Les promoteurs des OGM avancent masques, refusent mordicus toute forme d'etiquetage, persistent dans le lobbying le plus lourdingue meme lorsque le refus de leurs "merveilles" a ete signifie et repete...  
 

Quels risques écologiques, sanitaires ou économiques par rapport à une plante cultivée non ogm ?

Bon, mais réflechis quoi. Tu as genre 1/100 000e des plants potentiellement interfeconds avec la variété ogm, sur une frange de maxi 100-150 m autour du champs, qui sont fécondé. Il n'est même pas sur qu'elles expriment le transgène (étant hybride). Pour la population d'insecte ravageur le fait qu'un plant sur 100 000 de son repas préférés soit devenu toxique ne permet absolument pas de sélectionner la lignée naturellement résistante à la toxine. Pour avoir des ravageur, il faut effondrer totalement la population et laissé les qq survivants, dépourvu de concurrence, reconstitue cette population quelques génération plus tard.

Bon, et c'est quoi le problème de l'apparition de résistance, par rapport à l'emploi de pesticide en pulvérisation (qui engendre pareillement des résistance).

Ben y'a un suivi épidemiologique des cultures. Si y'a le pb des insectes résistants constituaient un véritable problème, ben cela aurait un effet direct sur la santé des cultures.

Mais pour la 3e fois : les insectes résistants on les observe en plein champs et il y a des parades. On n'a pas besoin d'un labo pour les observer. Par contre on peut les étudier plus dans le détail en labo, stout.

Ok.

Mais OSEF le maïs

Toutes les améliorations génétiques effectuées sur les plantes/anx domestiques sont "imposées aux consommateurs".

...et toujours pas argumenté  

Pi de quel secret parles tu ? Y'a des dizaines de publi à ce sujet.

a+

Risques ecologiques entre l'appauvrissement genetique (vu le cout de realisation d'un OGM, y'a nettement moins de varietes qu'en plants classiquement selectionnes) et les disseminations de genomes bien moisis (specifiquement etudies pour etre steriles, ou pour produire une toxine)... En theorie on peut pretendre que le risque existe aussi par mutation classique, c'est un peu le meme niveau d'aveuglement que pretendre que l'homme n'a pas accelere le rechauffement climatique.
Risques sanitaires par la constructions de chimeres tres peu maitrisees, testees a la va-vite par leurs seuls promoteurs, qu'on nous demande de croire sur parole... Sans parler de l'arrosage des plants "resistants aux insecticides" a grands coups de Roundup, miam...  
Risques economiques evidents, de par la dependance toujours plus grande des agriculteurs vis-a-vis de semenciers toujours plus concentres, de par les brevets sur le vivant, de par les risques precedents que les semenciers refuseront d'assumer, etc.
Alors oui, clairement, on peut faire de sacrees catastrophes meme sans OGM. C'est pas une raison pour charger la barque.
 

Tu m'etonnes, quels cons ces gens qui gobent pas des demonstrations aussi magistrales. Evidemment, ca se base sur autre chose que du vent, hein ?
 

La difference, c'est qu'en pulverisation on maitrise autrement mieux la quantite de toxines recues, et on dispose d'une bien plus grande possibilite de varier les traitements y compris au cours d'un cycle. En OGM, on a une toxine generee par la plante, une seule, dans des proportions tres variables.
 

Tu reconnais donc qu'il n'y a aucun test parce que personne n'en fait.
 

Relis ce qui est cite, les insectes resistants sont selectionnes en labo. pas en plein champ. Et ils sont pas relaches. J'appelle pas ca un test en plein champ. Soit le rapport est hautement fallacieux en faisant croire qu'il n'y a aucun insecte resistant en liberte alors qu'il y en a, soit il s'agit d'un test en labo...
 

Toi. Pas moi. C'est un choix a peu pres aussi aberrant que les OGM.
 

Sauf que les selections par croisements sont largement acceptees, alors que le bricolage OGM est massivement rejete.
 

Pardon ? Tu me demandes ce que je crains, je te reponds, et j'explique pourquoi je ne suis pas rassure par les belles promesses des promoteurs des OGM sur leur fabuleuse innocuite. Tu coupes ma reponses et tu me sors un "pas argumente" ? Va mourir !
 

Ben le secret de ce qu'on achete, pour commencer, et par consequent de ce qu'on bouffe. C'est pas moi qui refuse qu'on colle une bonne vieille etiquette "OGM inside" sur toute la filiere, hein.
 
Autre secret, celui des cultures, puisque meme un maire n'a (en fait) pas acces a l'info sur la presence ou non d'OGM sur sa commune. Les riverains, j'en parle meme pas.
 
Secret de plus, la fabrication et la nature meme des OGM. Pour memoire, le fameux gene "suicide" a ete largement dementi par Monsanto avant que finalement ils admettent leur bricolage.
 
Les publications scientifiques, c'est utilisable pour la communaute scientifique, mais c'est pas exactement ce qu'on appelle de l'info pour le grand public, hein. Tout le monde a pas un doctorat en bio. Ce que constatent les pauvres cons, c'est que la communaute scientifique n'est pas (du tout) unanime quant a l'innocuite des OGM, quant a leur interet, quant a leur pertinence, et les promoteurs des OGM, qui disent que tout est bon dans l'OGM, aucun soucis, c'est la fete du clio, faites-nous confiance, sont les memes qui ont largement menti, occulte la verite pour le moins, qui refusent toute lumiere sur ce qu'ils font et surtout rejettent toute tracabilite de leurs trouvailles... Bref, ceux qui sont pour les OGM sont aussi dignes de confiance qu'un ex-President qui fait pschiiit.

Alors là va falloir que tu m'expliques...

Burned.

 
C´est pas de ma faute, il m´a fallu du temps pour rédiger mon post    
 

Je me souviens plus du nom de la techno, mais de memoire le principe c'etait une plante dont la descendance etait sterile, histoire d'empecher la production artisanale de semences par l'agriculteur (du tiers monde, parce qu'en occident c'est clairement sans interet).  
 
Tu cultives un champ de ce type, il pollenise en partie le champ d'a cote, mais les graines issues de cette pollenisation ne germeront pas. En cela il y a dissemination d'un genome moisi.
 
Cette technologie est parait-il abandonnee depuis, car ca a fait scandale lorsque ca a ete decouvert (encore qu'a l'epoque les semenciers ont affirme sans rire que c'etait faux...) Sauf que de la part de gens qui ont ce genre d'idees, et ce reflexe de nier tant que possible, je n'ai pas tendance a boire les paroles rassurantes.

Tu as conscience que, par définition, ce phénotype ne peux pas se répandre?  

Les graines etant steriles, le risque cesse des qu'on arrete de semer le plant OGM, en tout cas en theorie. Reste que le champ OGM aura pollue le champ d'a cote et l'aura rendu en partie sterile. Pour moi c'est un risque ecologique, mais j'ai bien compris que pour les promoteurs des biotechnologies, il n'y a aucun risque, que des fantasmes...

 
 
Tu parles du projet de gène Terminator
 
En mai 1998, à peine deux mois après que le ministère de l’Agriculture des États-Unis et Delta & Pine Land eurent obtenu un brevet maintenant célèbre sur la technologie Terminator aux États-Unis, Monsanto annonce son intention d’acheter la productrice de graines de coton du Mississipi, Delta & Pine Land (avec son brevet Terminator), pour 1,9 milliard $. L’offre publique d’achat n’aboutit finalement pas. [mais affaire à suivre]

 
Sérieux, tu es d'un incohérence rare...
 
Je veux bien comprendre qu'on soit contre au plan commercial (mais dans ce cas, je ne vois pas non plus pourquoi ne pas laisser les paysans décider tous seuls s'ils retrouvent leur bille à cultiver un ogm stérile).
 
Par exemple, ces opposants là //fr.banterminator.org/the_issues/the_industry/monsanto_and_terminator
 
Par contre, euh, etre contre Terminator parce que ça se dissémine, oscour   .  
 
Au pire, le voisin qui a ses cultures de même espèces (donc interfeconde) vraiment contre le champs ogm il a peut être 1% de sa récolte qu'il ne peut pas ressemer, en imaginant que le gène s'exprime et sterilise qq semence dans son champs. Il doit donc augmenter le 1% la dose de resemis. j0r la cata quoi   .  
 

A part ça c'est quoi l'intérêt de ce gène Terminator, qui vaille d'y investir  1,9 milliard $ ?    

 
Tu as lu l'article ? C'est assez évident. Pour Monsanto, c'est une façon de protéger sa propriété intellectuelle sans avocat et sans contrôle en champs.
 
a+

C'est cela, oui.
 

Pour toi c'est incoherent de ne pas considerer tout cela comme un simple business, je comprends bien. Je suis pas de cet avis, je ne pense pas qu'un domaine pareil puisse se resumer a du business ou de la technologie.  
 

T'es super-rassurant avec ton 1%, avec ta dissemination limitee aux voisins immediats, mais c'est juste pas vrai.
 
D'une facon general est fausse la pretention de certains scientifiques a maitriser ce qu'il advient de leurs creations, c'est du scientisme a l'etat pur, une religion selon laquelle la cience sait tout et peut tout, et ce qu'elle ne peut elle le pourra.  
 
Terminator illustre le but essentiellement mercantile et a court terme de leur action, il demontre que les belles intentions affichees d'aider l'humanite toussa, c'est du pipeau integral, que ce qui les interesse c'est leur tiroir-caisse, et qu'ils sont prets a depenser des milliards pour se garantir une clientele captive, quitte a etrangler ainsi ceux qui n'auraient pas de quoi renouveler leurs semences. Avec cet argument imparable : "ils avaient qu'a pas acheter nos produits".
 
Pour toi, ca se limite a un probleme commercial. Pour moi c'est une part d'avenir de la planete qui est en jeu.
 
Mais je suis incoherent, je suis un impie, je ne Crois pas.

Là Glouba, tu es à coté :
 

 
Ca ne marche pas comme ça : un insert, c'est pas une maladie contagieuse.
Si du pollen stérile féconde une plante non-OGM, les graines en question ne donneront pas des plantes stériles, mais rien du tout.
Donc non, ça ne rendra pas le champs du voisin stérile !
 

Mais c'est pourtant parfaitement logique : la seule conséquence de l'interfécondation, c'est que les semences qui en naitront ne germeront pas.
1) presque plus personne ne ressème le maïs.
2) quand bien même ça toucherait 3% du champs (et c'est un pourcentage maxi) ça resterait sans conséquences visibles sur les semis.
 
Ceci dit, la construction "Terminator" n'est pas utilisée.
 
 

Visiblement, ton problème, c'est que tu ne réalises pas le contexte dans lequel se placent les OGM...
On ne maitrise pas tout avec les OGM, certe.
Mais on maitrise 100 fois plus de choses qu'en non-OGM.
 
Le plus curieux concernant cette polémique, c'est que cette technique (car oui, la transgénèse n'est qu'une technique parmis d'autres, et les variétés OGM, des nouvelles variétés parmis d'autres) n'est jamais abordée en référence à son contexte.
 
Pourquoi utilise t'on la transgénèse ?
Pour fabriquer de nouvelles variétés, qui présentent de nouveaux traits.
C'est ce qu'on appelle de la "création variétale".
 
Le création variétale existe depuis que l'homme s'est mis à l'agriculture, et utilise d'autres techniques que la transgénèse ; principalement la sélection en champs de mutants qui présentent un trait particulier.
Est apparue depuis la mutagénèse, où l'on provoque physiquement ou chimiquement des mutations génétiques aléatoires parmis lesquelles on sélectionne à postériori celles qui nous intéressent.
 
Donc en gros, comment fait t'on en non-OGM ?
 
On sélectionne parmis une collection de plantes des mutants qui pour la quasi-totalité n'auraient jamais pu survivre en pleine nature (avez-vous jamais vu du maïs sauvage ?).
Ces mutants ne sont pas naturels dans la mesure où leurs populations ne se seraient pas développées sans l'homme.
Par conséquent, AUCUNE variété cultivée n'est naturelle.
 
L'agriculture fonctionne sur la base de la modification des génomes des plantes cultivées.
 
Maintenant, il y a en effet des différences importante entre la façon dont on modifie les génomes de plante par la sélection de mutants, ou par la transgénèse.
En transgénèse, on insère 2/3 gènes connus en un/des locus identifiables à la base nucléotidique près.
en création variétale classique, on sélectionne des mutants.
Quels gènes sont mutés ? On en sait rien.
Combien de gènes sont mutés ? on en sait rien non plus.
 
Du point de vue des connaissances, le bilan est vite fait : on connait 1000 fois mieux les variétés OGM que la plupart des variétés non-OGM. On sait précisément ce que l'on modifie.
 
Mais, il y a un mais. On sait ce qu'on modifie, mais comme on a une compréhension assez pauvre du fonctionnement du génome, on ne sait pas vraiment comment il va "réagir" à cette modification.
Par exemple, selon l'endroit où le transgène est inséré, il peut s'exprimer beaucoup, ou peu...ou de façon très variable.
Il se pourrait également qu'il interagisse avec d'autres séquences par un possible mécanisme inconnu.
Voilà le nerf de la guerre.
 
Mais maintenant, regardons ce qui se passe en création variétale classique : on a modifié un nombre inconnu de gènes, de façon inconnue.
Eux aussi peuvent interagir de façon inconnu avec Dieu sait quelle séquence.
Dans l'absolu, les risques potentiels sont exactement les mêmes quelque soit la méthode : le risque est lié non pas à la méthode en soi, mais au fait qu'on ait modifié un génome dont on ne comprends pas complètement le fonctionnement.
 
Ah, mais il y a une différence me diront certains...le transgène. L'insert.
 
 - Il possède un promoteur viral, potentiellement instable etc...etc...
Oui, mais les génomes de plantes sont naturellement bourrées de promoteurs viraux. Par exemple, il est impossible de faire un test de détection classique d'OGM sur le choux-fleur. Parceque le génome du choux-fleur contient souvent naturellement le promoteur viral en question, et on le détecte donc, alors que le choux n'est pas OGM.
 
 - c'est un insert. Une séquence potentiellement transposable etc...
Mais les génomes de plantes sont bourrés d'inserts !!
70% du génome du maïs est composé d'inserts (des transposons).
Plus de 60% du génome du riz également.
Alors si vraiment la présence d'UN insert posait un problème considérable, nous le saurions déjà, n'est-ce pas ? ce ne serait qu'une goutte d'eau dans un océan.
Et ces mutations aléatoires qu'on sélectionne en création variétale classique, elles ont donc grosso-modo 7 chances sur 10 de tomber sur un transposon ! et si l'une d'elle en réactivait un, qui commencerait alors à se multiplier dans le génome de la plante, la submergeant ?!?
C'est un scénario qui s'est sans doute déjà produit, et qui explique l'apparition du maïs en partant de son ancètre, la téosynte.
 
 - ce sont parfois des gènes étrangers.
Là par contre pour le coups, le "typage" des gènes, on commence à bien le connaitre. Dans l'absolu, un gène est un gène, il n'a pas d'espèce. On doit avoir de l'ordre de 30% de gènes en commun avec la fraise, ces gènes ne sont pas des gènes d'homme chez la fraise, ou de fraise chez l'homme ; ce sont des gènes, des séquences d'ADN, point barre.
donc à partir du moment où une séquence d'ADN est transcrite, traduite etc... tout comme n'importe quelle séquence codante de la plante, où est le problème ?
 
 
Donc que découvre t'on lorsqu'on s'y penche de près, et qu'on replace les choses dans leur contexte ?
Que la transgénèse est une technique comme une autre, plutôt mieux maitrisée même que les autres, et qu'elles présente les mêmes risques potentiels que les autres.
 
 
Autre point : le contexte en terme de sécurité sanitaire.
Les OGM font l'objet actuellement de controles très sévères. On les soumet à une batterie de tests unique en son genre pour les aliments.
Ce serait insuffisant ?
Les tests de toxicité chronique, pas assez fiables ?
Pour vous permettre de juger de l'intérêt de ce test certe encore plus que grossier par rapport à ceux utilisés pour les médicaments, il permet de détecter des niveaux de toxicités qui ne sont pas décelables autrement, cad que vous pourriez manger quasi-quotidiennement l'aliment en question, et ne pas réaliser qu'il est toxique.
 
Et bien voyons donc ce qui se passe pour les aliments non-OGM.
Sont-ils ainsi systématiquement contrôlés ?
Non.
J'imagine que vous êtes en train de vous dire que s'ils présentent comme je l'explique plus haut les mêmes risques potentiels, l'absence de test doit poser des problèmes ?
 
Et bien oui, effectivement. Si encore aucun OGM mis sur le commerce n'a été démontré toxique par les tests de toxicité chronique, ce n'est pas le cas des variétés non-OGM.
Particulièrement des pommes de terres, qui sont un aliment assez sensible.
Une variété, la variété Lenape, avait par exemple été sélectionnée pour sa résistance aux insectes, qui la consommaient peu.
Manque de pot, on a compris pourquoi après sa mise sur le marché : son premier consommateur a lui aussi eu du mal à la digérer ; toxique, elle l'a envoyé dans le coma. Elle a immédiatement été retirée du marché, sur lequel elle n'aurait jamais du se trouver.
Même topo, mais plus insidieux : une variété de patate encore, la Magnum Bonum très ancienne elle n'a été retirée du marché en Suède qu'en 1995. Le même genre de test que ceux appliqués aux OGM montraient sa toxicité.
 
Il arrive encore assez régulièrement qu'il y ait des cas d'intoxications aux pommes de terres, à cause de la solanine que contiennent certaines lorsqu'elles ont un peu verdi. D'autres sont toxiques à cause des lectines qu'elles contiennent naturellement, et qui les rendent résistantes à des ravageurs. Une étude parue dernièrement sur les variétés de petites pommes de terre en dénombrait 8 toxiques, et dans le commerce.
 
 
Donc d'un coté, on chipote sur des risques possibles de toxicité hyper-chronique, à très long terme à coté desquels les tests actuels passeraient, et de l'autre, on bouffe allègrement des variétés qui ne passeraient même pas les tests sois-disant insuffisant qu'on fait subir aux OGM...
Quelle est la logique dans tout ça ?
 
Simple : il n'y en a pas. Les gens ont oublié de replacer la transgénèse dans son contexte. Ils la voient comme une nouveauté révolutionnaire, alors qu'elle n'est qu'un nouvel outil dans une boite bien fournie.
Et surtout, ignorant ce contexte, ils ne voyent que les risques potentiels, voire complètement fictifs, et oublient de les comparer à ceux des techniques qu'elles remplacent.
 
 
Combien de Francais savent que les variétés qu'ils mangent n'ont rien de naturelles ? combien savent que ce sont des mutants sélectionnés, qu'on ne sait pas quels gènes ont mutés, ni comment, qu'on ne sait pas quelles sont les conséquences de ces mutations ?
Combien savent que les variétés qu'ils consomment sont renouvelées tous les 5 à 20 ans, qu'en agriculture il y a une énorme machine qui année sur année produit de nouvelles variétés ?
Peu malheureusement à mon avis : on idéalise tellement l'agriculture etc... on l'associe tellement à la nature et cie qu'on en oublie jusqu'aux plus importants rouages.
 
Et quoi de mieux pour affirmer n'importe quoi qu'un bon vieux jugement sans connaitre ni les faits, ni leur contexte ?

Très bonne synthèse Ryuujin.
 
(Tu posterais pas sur futura d'ailleurs? )

si, ça m'arrive assez régulièrement.
Je fais circuler un peu ce texte, si tu y vois la moindre erreur ou imprécision, n'hésite pas à me le signaler.

Je n'en ai pas remarqué personnellement. En tout cas ça résume bien la problématique qu'on peut rencontrer face à ce sujet, je m'en resservirai probablement à l'occasion...  

 
Non, la creation varietale consisterait a selectionner des traits qui existent deja dans l'organisme, au moins a l'etat latent.  
 

 
La mutagenese se fait sur des genes deja presents dans l'organisme au contraire de la transgenese.  
 

 
 
 
Ok, mais il faudrait preciser pour reduire la theatralite de cette derniere phrase que ce n'est pas le genome des plantes cultivees qui est modifie, on pourrait croire que l'on aboutit a des especes nouvelles, mais que ce sont quelques genes, deja presents dans d'autres varietes qui se retrouvent "combines" ensemble.
 

 
 
1/on ne selectionne des mutants que si on provoque une mutagenese, la creation varietale, c'est aussi de la simple selection.
2/C'est bien d'opposer le manque de precision, reelle, de la mutagenese suivie de selection, mais faudrait voir a ne pas comparer les carottes et les choux fleur. En provoquant une mutagenese, on cherche a obtenir des variants interessants au hasard et dans une adequation "parfaite" du genome de l'organisme, la transgenese, c'est comme si on faisait subir a une plante un nouveau virus, ce qui n'est pas toujours sans consequence pour ledit genome.
 

 
 
Precision, on connait l'OGM aussi bien que le variant de depart, donc en fait pas specialement mieux sauf pour quelques de genomes entierement sequences et exploites commercialement, de toute facon tu le dis toi meme en dessous en te contredisant: on sait ou on modifie, mais notre comprehension des genomes, modifies ou non etant loin d'etre parfaite, on ne sait pas forcement a quoi nous aboutissons, donc retour a la case depart sur les connaissances supposees des deux techniques.
 

 
 
Nous y voila
 
Pour revenir sur les risques potentiels, non ce ne sont pas les memes, les methodes employees font differer les risques encourus. Ce qui ne veut pas dire que les risques sont nuls en creation varietale classique.
 
Il y a en effet un point que tu n'abordes pas du tout: l'autre interet, essentiel, de la transgenese autre que sa precision. Elle permet une chose que la creation varietale classique ne permet pas a ma connaissance, la creation d'une nouvelle fonction originale a l'espece de depart, et la on ne peut plus parler de la meme categorie de risques encourues par selection classique. Ils sont necessairement, obligatoirement, beaucoup plus importants que si on tapote sur un petit bout de sequence de deux trois genes ou que l'on en met quelques uns KO, cas le plus general de la mutagenese.
 

 
 
Ce serait bien de ne pas faire un cas general d'un cas particulier. Quid des autres promoteurs viraux utilises generalement?
 

 
 
Je me demande comment une mutation telle que provoquee en mutagenese classique sur un transposon pourrait le reactiver. As tu des cas a signaler, si oui, que s'est il alors produit?
 

 
 
Precision: genes communs =//= genes parfaitement identiques en sequence; Un gene s'il n'a pas vraiment d'especes, ne se comportera pas de la meme maniere dans tel ou tel organisme (et meme suivant l'endroit ou il est insere).
 

 
 
Je n'ai pas la meme conclusion. La transgenese est une technique comme une autre, elle permet certe d'aboutir beaucoup plus rapidement et beaucoup plus facilement au resultat voulu, quand la technique est bien rodee , tout en permettant des resultats presque impossibles a obtenir autrement, mais en contre partie, elle presente des risques superieurs pour plusieurs raisons en particulier: une modification lourde du genome, inserer une sequence complete qui plus est "active" n'est pas exactement une mutation legere, le manque de certitude sur la stabilite de l'expression, du gene lui meme, le manque de clarte sur l'interaction d'une fonction totalement nouvelle dans l'organisme, le manque de recul vis a vis de cette technique, font qu'il me semble plus judicieux et plus prudent d'avoir quelques reserves sur l'emploi systematique, pour tout et n'importe quoi, de cette technique. On progresse, mais ce n'est pas encore ca.
 

 
Cette belle documentation serait de tres bon aloi s'il n'y avait pas une opposition systematique OGM/non OGM, ce n'est pas la peine de diaboliser les non OGM pour sanctifier les OGM. La difference fondamentale, que je precise a nouveau ici, c'est que la transgenese permet la creation de variants avec des fonctions inedites pour l'espece, c'est tout de meme autre chose que de rallumer de vieux genes plus ou moins moisis a priori connus dans l'espece. L'outil est nouveau et donc soumis a plus de peurs, mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi beaucoup plus puissant (et pas uniquement precis) et donc doit etre bien rode pour nous permettre d'avoir le recul necessaire pour l'appliquer sans danger.

tu viens de prouver en deux mots que tu n'y connais rien.
à l'état latent ? si c'est à l'état latent, comment on pourrait faire une sélection là dessus ?!? On ne peut sélectionner que sur des traits exprimés (du moins, on sera bientôt capable de sélectionner sur présence de gène, mais c'est pas encore appliqué).
 
Donc non, ça ne marche pas comme ça. La mutation que NOUS sélectionnons ne l'aurait pas été par l'environnement sauvage.
Les mutations apparaissent spontanément, certe, mais c'est la sélection humaine qui leur permet d'exister à l'échelle des populations (et seul ça compte ; de toute façon, des mutants il y en a toujours quelques un dans une grosse population. Ne comptent que ceux qui survivent).
 
 

Tout à fait.
Mais le fait est que ça ne change absolument en rien les risques potentiels soulevés par la modifications.
 
 

Nop : on a vraiment abouti à des espèces nouvelles.
Par exemple, le blé, le colza, probablement le mais également, de même que le riz.
Toutes ces espèces sont nées de la domestication, cad de la sélection successives de mutants incapables de survivre à l'état sauvage.
Tu as loupé l'essenciel : les croisements, c'est pas grand chose en terme de création de variabilité. Cela permet surtout de combiner des traits existants, pas d'en créer de nouveaux, ce que fait pourtant également la création variétale.
 
 

Sélection de quoi alors ?
Bien sûr que non : on sélectionne TOUJOURS des mutants au sein d'une population. C'est ainsi seulement qu'on créé de nouvelles vairétés qui présentent de nouveaux traits.
La seule différence entre la sélection après mutagénèse, et celle classique, c'est qu'en sélection classique la/les mutations sont naturelles.
Et notamment, inconnues...
 
 

Dans les faits, les conséquences sont parfaitement comparables : la modification d'une séquence d'ADN, point.
 
 

Là, c'est toi qui compare des carottes et des navets.
Oui, on connait aussi bien l'OGM que la variété mère.
Mais cette variété mère n'est pas nouvelle !
 
Compare donc l'OGM aux nouvelles variétés équivalentes qu'on aurait pu obtenir à partir de la même variété mère.
Et là, on aurait pas su ce qu'on a modifié...
 
 

Raté : cela ne se fait pas qu'en transgénèse.
On sait également le faire en création variétale classique. C'est juste beaucoup plus dur...et beaucoup plus hasardeux.
il faut pour cela aller chercher des gènes chez des variétés rustiques, des mutants particuliers (ayant subit de très nombreuses mutations) etc...etc..
 
Mais notamment, des chercheurs ont obtenu par voie classique des plantes résistantes au glyphosate. Des plantes synthétisant un insecticide puissant, ça se fait aussi en allant chercher des gènes chez des cousins "sauvages".
 
Et surtout, les risques potentiels ne dépendent pas de l'apport de gènes, mais des modifications subies.
Toutes les plantes contiennent des centaines de séquences codant pour des toxines. Des séquences de virus entiers. Des transposons...etc...etc...
N'importe quelle mutation peut réactiver un de ces gènes.
 
Le problème se place au niveau de la maitrise de la modification, de ses conséquences etc...et passe par sa connaissance.
 
 

C'est celui-ci précisément. Mais tous les génomes de pantes sont bourrés de promoteurs viraux.
 
 

Plusieurs cas. J'y reviendrais.
 
 

a moitié vrai. J'y reviendrais également.
 
 

Faux. Potentiellement deux gènes touchés, pas plus...
Tout mutant sélectionné aura subi des modifs plus lourdes sans parler des cas particuliers nombreux comme le blé, le maïs...
 
 

Ryuujin, qu'est-ce que tu penses du transfert horizontal du gène d'intérêt ou de sélection? Particulièrement sur l'impact à moyen/long-terme sur l'environnement.
 
D'ailleurs, concernant le gène de sélection, est-ce que son excision (cre-lox j'imagine) après sélection est déjà au point/répandu dans les produits commerciaux  

 
Que tu ne comprennes pas ce que j'ecris, c'est une chose, que tu te permettes de juger de mes connaissances sur un ton peremptoire pour prouver faussement que tu as raison, c'est autre chose.
 
Et pour expliquer ma phrase, je reprends simplement ceci, tirer de ton texte, comme ca au moins je ne me fatiguerais pas:
 

 
Pour le reste, je prefere m'arreter la que de continuer dans des debats steriles pour savoir qui a raison puisqu'il semble que tu as forcement raison.

 
La création variétale existe depuis très longtemps, mais il s'agissait de croiser 2 espèces voisines non????
Les OGM c'est carrément des bactéries dans du mais, du poisson dans des fraises...
C'est pas vraiment comparable, j'ai du mal à banaliser autant que toi ces manipulations.
 

 
La aussi, assimiler les deux, bof!
Comment dire que les risques potentiels se valent, puisque pour les OGM nous n'avons pas le recul pour l'estimer???
 
 

 
Je pensais que l'ADN contenait les caracteristiques intrinseque d'un espece? On m'aurait menti alors?
 

 
De quelles études disposent ont pour dire qu'il y a des controles tres severes?
On a testé les OGM sur des populations de rats, ils n'ont pas eu l'air d'être en forme apres cela...aurais tu plus d'info dessus? Les études allant dans ce sens sont encore trop rare pour se faire une opinion...
 

 
On chipote sur les risques de toxicité encore non évalués et surtout la dissémination des OGM. Je veux bien que la recherche sur les OGM existe, pas de souci, mais que ces produits s'étendent sans controle et sans possibilité de revenir en arriere, ça me fait tiquer tout de meme.  
Je ne sais pas si les gens voient des risques "fictifs" car rien n'a été vraiment statué sur l'inoffensivité de la chose.
L'état semble nous imposer les OGM et ne s'inquiete pas de leur dissemination, y compris dans notre consommation de tous les jours, alors que tout reste à prouver. C'est mettre la charrue avant les boeufs, non????

Absolument rien ; pourquoi, cela pourrait poser problème tu penses ? Le transfert par voie horizontal d'un gène inséré aurait des risques potentiels différents de celui de n'importe quelle autre séquence de n'importe quel individu, OGM ou non ?
Ces transferts ont une affinité particulière pour les inserts "artificiels" qui justifierai qu'on s'en inquiète plus pour les OGM que pour les autres variétés ?
 
 

Désolé, mais ne vois pas ce que tu veux dire par "gène de sélection" ; tu parles de l'excision de marqueurs de sélections, ou de l'excision des gènes utilisés actuellement en transgénèse commerciale ?  
Tu pourrais développer ta question stp ?
 
 

Nop, désolé mais c'est dans ton écris qu'il y a un problème.
Comme je l'ai expliqué, on ne peut pas, on ne sait pas sélectionner sur des traits latents. On ne sait sélectionner que sur des phénotypes.
Avant de croire que c'est l'autre qui ne comprends pas, relis donc un peu ta phrase.
Pour le reste, quitte la discussion comme bon te semble : elle sera effectivement stérile si tu te braques ainsi en refusant de te remettre en question.
 
Pour info, la toxicité évoquée était tout sauf latente : elle était déjà présente et exprimée chez le mutant sélectionné. Elle n'a simplement pas été détectée. Mais elle est effectivement chez cette lignée de patate née par la sélection humaine.
 
 

Non. Je viens d'expliquer deux fois que la création variétale ne s'arrête pas là. Elle fait également apparaitre des séquences d'ADN complètement nouvelles. Prière de lire un peu avant de répondre, c'était quand même il me semble assez clair, et ce n'est pas comme si je n'avais pas insisté sur ce point.
 

Non, ce sont des séquences d'ADN issues de plantes, ou dans un cas d'une bactérie insérée chez une plante. On a également déjà inséré des séquence d'ADN issues d'un génome humain chez des bactéries (c'est ainsi qu'on produit l'insuline utilisée par les diabétiques), et chez des plantes.
 
Mais pour info (je le répète) on a un truc comme 30% d'ADN en commun avec la fraise justement. Sont-ce des gènes de fraise chez l'homme, ou des gènes d'homme chez la fraise ?
Pourquoi il n'y a pas de réponse à cette question ? parcequ'elle n'a aucun sens : un gène est un gène, une simple séquence d'ADN. Il n'a pas d'espèce.
A ce propos, plus de 9% de ton ADN est d'origine étrangère. Notamment, une séquence d'ADN provenant d'un virus nous permet de mettre un place le placenta...
 
 

Tout simplement parcequ'on en a pas non plus pour les autres nouvelles variétés. Des centaines de variétés que nous consommons sont plus récentes que les OGM, et 1000 fois moins étudiées, et même les autres, même celles qu'on cultive depuis plus de 100 ans, nous ne les connaissons pas mieux : pour bien connaitre quelque chose, il ne suffit pas de l'avoir à coté de soi pendant 100 ans : il faut l'étudier.
 
Résultat : toute modification des génomes a son lot de risques potentiels, qui sont exactement les mêmes quelque soit la méthode de modification.
Et en l'état des choses, rien ne nous permet de dire si telle ou telle méthode est plus risquée qu'une autre.
Par contre, on peu limiter les risques en étant prudent, et en les testant. Par exemple, le meilleurs moyen d'éviter d'avoir dans un lot une variété toxique, ou allergène est de les tester avant.
 
 

Non, et cela n'est absolument pas en contradiction avec ce que je disais.
Mais par contre, il faut aussi réaliser que "les caractéristiques intrinsèque d'une espèce", c'est contenu dans l'ensemble du génome, pas dans un gène, et que ça n'a rien de stable, statique, ou même de bien défini.
 
 

Pas besoin d'études : il suffit d se renseigner un peu sur la règlementation en vigueur.
pour être homologué à la vente et à la culture, une variété OGM doit passer par toute une batterie de tests qu'aucune autre nouvelle variété commerciale ne passe. Cette homologation passe par l'EFSA l'AFSSA et la CGB qui la refusent tant qu'ils n'ont pas reçu les données nécessaires pour conclure.
Si, j'ai plus d'info là dessus, dont l'étude en question.
Mais curieusement, il n'y a eu qu'une poignée d'anti-OGM pour trouver ces rats "pas en forme" ; les toxicologues des 7 pays qui ont homologué l'OGM en question n'ont eu rien vu de particulier.
Et même lors du ré-examen des données suite aux gesticulations de la CRII-GEN, ils n'ont trouvé...que des erreurs dans les tests de celui qui affirmait que les rats nourris aux OGM étaient en moins bonne santé que les rats témoins.
 
Et pourtant, c'est pas comme si on manquait d'études sur le sujet : il y en a au moins 3 pour chaque OGM commercialisé, ensuite ré-examinées par des toxicologues.
Par contre, curieusement, on ne parle aux JT que des 3 personnes qui ont déclaré que les rats étaient en mauvaise santé...pas des centaines de scientifiques qu'ils contredisent, et qui les ont corrigés...
 
 

Et qui vous dit qu'ils s'étendent sans contrôle, et sans possibilité de revenir en arrière ?
 
Est-ce que vous "tiquez" à chaque fois qu'une nouvelle variété est mise sur le marché ? non ? et bien pourtant, vous devriez s'ils vous en faut si peu : non seulement elles ne sont absolument pas testées, mais en plus, elles sont largement majoritaires, déjà dans votre assiette, et pas étiquetées, elles...
Si vous cherchez des risques de toxicité non-encore évalués, ce n'est pas du coté des OGM qu'il faut chercher, mais parmis toutes les variétés non-OGM.
 
 

Et pourtant ! il y a plusieurs centaines d'études sur le sujet, qui examinent leur impact sur la santé humaine, sur les pollinisateurs, sur l'eau, sur les sols, le risque de transfert horizontal, le comportement des populations d'OGM etc...etc...
Ne dites donc pas que rien ne statue sur la chose ; dites plutôt que vous n'avez rien lu qui en parle.
 
A propos, je vous conseille le bouquin "Plantes transgéniques, faits et enjeux" de A.Gallais et A.Ricroch. Cette dernière est une chercheuse du CNRS qui participe en ce moment à un gros programme d'évaluation des flux de transgènes à l'échelle des paysages.
Ces deux auteurs prennent la peine, au lieu de se contenter de donner leur avis comme la plupart, de faire une synthèse des recherches menées sur le sujet.
 
 

L'état a pour mission de faire respecter les lois et les droits individuels.
Dont celui de cultiver des OGM dans la mesure où personne n'est en mesure de prouver que cela peut avoir des effets néfastes.
 
Vous aimeriez que vos voisins vous interdisent de jouer du piano dans la journée ? non, sans doute ; c'est votre droit, vous êtes chez vous, et s'ils n'aiment pas ça, c'est à eux d'insonoriser leur maison ou autre, n'est-ce pas ?
 
Et bien c'est pareil : il y a une floppée d'agriculteurs qui veulent cultiver des OGM en France, et on a pas le droit de le leur interdire sous prétexte qu'on aime pas ça.

Mais bordel, un variant n'est pas forcement un mutant, t'es capable d'integrer ca? C'est de la genetique elementaire.

 
Par exemple, transfert du gène de sélection (e.g. résistance à la kanamycine) aux bactéries qui sont dans le sol ou chez l'humain dans l'intestin (dans le dernier cas, cela a été observé uniquement chez des patients ayant subi une iléostomie et pas chez les contrôles (un nature biotech 2004), donc a priori, chez l'homme ça ne devrait pas poser de problème.). Les bactéries du sol ne sont pas exposées à la kanamycine en temps normal (donc la résistance n'est pas répandue (sauf erreur)), est-ce que c'est un trait qu'on voudrait prendre le risque de répandre dans la nature? Certes, la probabilité que la bactérie ayant acquis cette résistance se propage est faible puisque justement la population n'est pas sous la pression de l'antibio mais ça ne veut pas dire qu'il est inexistant:
 

 
HGT: horizontal gene transfer
 
http://www.nature.com/nbt/journal/ [...] t1006.html
 
 

 
Cf. ci-dessus, excision du gène qui permet de sélectioner les cellules qui ont intégré les deux transgènes d'une manière stable.

 
hm, quel intérêt à être agressif    
 
Et c'est plus de la sémantique que de la génétique à ce niveau.