Reprise du message précédent :

l'ombre de dieu ne peut pas tous nous toucher

Et le reste tu crois que c'est inventé par qui ? les petits bonhommes verts ?

 
On a un terroriste sur HFR, faite gaffe s'il vous insulte comme il l'a fait avec moi, surtout ne lui dîtes pas qu'il n'est pas assez intelligent pour s'excuser    
 
Marque sa différence c'est prouver au monde qu'on n'est contre la violence, et modifier le coran ma parait être la seule solution plutôt que de revendiquer un islam modéré qui aurait le même dénominateur commun : mahomet
 
On imagine sa haine des femmes pour qu'ils veuillent les lapider/voiler/brimer...

 
fait une manif !

 
C'est vrai qu'à l'époque de Mahomet, en Europe, la femme était bien mieux lotie.

 
déjà je te permets pas de me parler comme ca
 
quelque soit la manière dont le Coran à été retranscrit il y a une différence entre
 
les fatouas et les textes écrits dans le Corant  et que l on peut lire n'ont rien à voir
 
les fatouas ne sont nulles part  
 
 

 blablablabla
si tu veux le modifier vas y fait le mais compte pas sur les muslmans pour le faire. si il est modifié il sera de l'ordre de l'humain t n'aurait plus de valeur, c'est ridicule

 
Ben oui dans le coran on trouve le coran... et les fatouas à part.. que de logique.
 
Ca prouve en rien que les auteurs du coran soient plus ou moins cons que ceux qui ecrivent des fatouas.

 
a priori tu ne comprends rien à ce que l'on te dit et en plus tu es vulgaire  

toi tu est humain, y a pas de doute.

Les fatwas c'est des patch du coran?

Oui à part les modos il n'y a que des etres humains sur HFR.
 

Vivement les fatouas sous licence GPL. J'ai déjà quelques idées de fork..

 
 
non je disais cela juste pour qualifier ce prosélytisme d'un point de vue islamique
 
après d'un point de vue personnel je condamne également ces manifestations fait par des gens peu éduqués et manipulés dans des buts politiques
 
 
 

 
 
exactement

 
C'est totalement impossible de modifier le coran. Deja rien qu'évoquer le sujet c'est une insulte pour les musulmans. Si le coran est modifié, il n'est plus divin donc autant abandonner la religion. Et de plus dans le coran, je crois qu'il est écrit que dieu a interdit sa modification ou bien que le coran est inchangeable, donc si on modifie le coran pour en prendre un autre et bien ça veut dire que dieu a mentit donc ça veut dire que c'est pas dieu qui a écrit le coran donc toute la religion est fausse.  

 
 
Source : http://www.topchretien.com/topinfo [...] hp?Id=8853
 

 
D'ailleurs, au Canada, maintenant, les signes religieux sont autorisés dans les écoles : les petits enfants sikh peuvent donc se ramener avec une dague cérémonielle de 20cm de long    
Source : http://www.ledevoir.com/2006/03/03/103463.html?242
 

Un musulman habitant au Vatican peut aller se rendre àpied à la moquée.    
 
Il faut vraiment être hypocrite pour comparer une interdiction de culte en Arabie Saoudite avec l'absence de mosquée dans un pays où le pourcentage de musulman est presque nul.
 

On pourrait rappeler les positions actuelle du Vatican sur l'homosexualité    
 

Le raëlisme est un mouvement religieux, tout comme l'Islam.
 
On peut tout aussi bien critiquer l'un que l'autre, il n'y a pas "d'exception" pour l'Islam.
 
Je constate au passage que tu estime tes croyances religieuses tellements supérieures aux autres que tu ne supporte pas qu'on puisse mettre sur un piedd'égalité ta religion avec un autre culte.
 

Combien d'hommes pensaient que la Terre était plate ou que le monde s'était créé en 7 jours ?
 
Combien d'homme ont cru les haruspices ou les astrologues ?
 

 
Tu interprètes assez facilement cette caricature comme un message de haine vis à vis des musulmans. Pourtant, je ne pense pas que tu interprète le Coran comme un message de haine. Pourquoi ?
 
Parce que quand tu lis le Coran tu en déforme le sens pour te justifier, et tu éludes la partie "haine" et quand tu regarde la caricature, tu la déformes pour pouvoir la critiquer, pour pouvoir justifier cette "colère" de nombreux musulmans.
 
Bref, la paille, la poutre : tout cela n'est que dela mauvaise fois au plus haut degré.

 
J'aime bien ce raccourci classique "il est pas contre l'Islam = il est musulman"

 
 
l'avis largement majoritaire des oulémas musulmans rejette cette pratique, fatwa à l'appui
 
 
 
 

 
 
 
j'interpête tout simplement le coran verset par verset en voyant pourquoi ceux ci ont été révélés et quelle était alors la situation lors de leur révélation. ceci n'est pas une bête interprétation littéraliste des choses qui ignore le sens du message
 
 
quand à la caricature, en tant que musulman muhammad est un modèle à suivre, cela fait parti des croyances auquelles croient tous les musulmans
alors quand je vois cet homme avec une bombe sur la tête, mon interprétation est que cet homme est un terroriste et que tous ceux qui le prennent pour modèle le sont.
par contre dessiner un salafi avec un turban en forme de bombe n'aurait choqué personne

 
Moi, mon interprétation quand je vois ce dessin, est que Mahommet est un guerrier ou un chef de guerre. Biensur à cette époque il n'y avait pas de bombe mais c'est le propre de la caricature d'amplifier (quand on caricature un homme avec un gros nez, on fait un nez énorme pourtant ce n'est pas vrai). Evidemment que Mahommet n'avait de bombe sur son turban par contre c'est vrai qu'il était chef de guerre.

 
Peut être qu'il ne l'a jamais été tout simplement vu que ces textes sont très contesté, interprété...
 
Les autres religions sont peut être vrai, mais le coran j'ai un doute, qui sait, ça a peut être été écrit par un berger qui aimait plus les chèvres que les femmes, et ensuite quelqu'un l'a repris comme la parole suprême, tout est possible  

 
On voit le genre de la maison la.
 
Contesté par toi, ou d'autre d'ici mais jamais par moi il reste 100% pure et saint.
Donc arrete de deverser ta frustartion, et ta haine plus profonde sur le coran et ses croyants.  
Il ne sont pas la pour se manger toutes ces choses a la gueles, et encore moi pour ecouter des affirmations aussi niaises que ca.
 
Y'a un acharnement qui deviens aussi malsain que celui de l'histoire d'Illan.

 
que je sache, tu n'est pas historien et même tu l'étais on ne sait pas vraimment dans quel contexte a été écrit ce coran ?
 
j'ai émis des hypothèses rien de plus

Et alors que je soit historiens ou pas, sa ne change en rien les croyances que l'on peut avoir.
Dans ce cas la aucune religion n'a sa place sur terre, malgré que moi je pense totalement le contraire.
 
Et ton hypothese ne me convient pas dans le sens, ou l'hypothese inverse est finalement la même.

 
Peut être est il contesté. Dans ce cas là sépare le coran en ses deux parties. Je rappelle que la base du coran, de la thora et de la bible est: l'ancien testament.
 
Simple précision.

 
Je suis pas sûr de comprendre ce point :
 
Un Musulman doit tenir compte du contexte historique de la révélation ? D'un point de vue politique, je le conçois tout à fait et je trouve cela sain. Par contre, d'un point de vue théologique, ça me paraît quand même curieux, puisque ça implique quelque part que la révélation faite à Mahomet n'avait pas de caractère universel, mais n'était valide que dans certaines limites spatiales et temporelles. J'ai bon ou je suis à côté de la plaque    

Non, c'est tout le pb des religions "revelees" qui presentent un dieu omniscient et omnipotent et qui pourtant n'est meme pas capable de s'adresser aux hommes en leur transmettant des valeurs universelles.
 
Les chretiens l'ont compris il y a longtemps, et ont abandonne les connotations historiques des ecritures pour insister sur le message universel d'amour delivre par le Christ. Mais le Christ n'est pas un legalisateur: il ne change rien a la loi juive du monde juif dans lequel il evolue. Il ne la critique que sournoisement, et ne la remplace pas.
 
Muhammed lui transmet un message a fort contenu legal (comme les prophetes juifs l'avaient fait en leur temps, Moise en tete).
De ce fait, comme il s'aventure sur le difficile chemin des prescriptions de conduite, le message prend un sacre coup de vieux rapidement, que ce soit dans le temps ou meme l'espace. Or le message etant divin, il est cense etre universel. Bref, les croyants sont contraints a toutes pirouettes pour s'en tirer.
 
Les juifs s'en sont mieux sortis: le message de Dieu ne s'adressant qu'au peuple choisi, point de probleme de temps et d'espace. De plus, les principaux commandements ont une portee universelle (les "10" ) qui vieillit bien.
 
En fait, notre incomprehension vient aussi du fait que l'Islam est je trouve bcp plus proche du judaisme que du christianisme: on y retrouve cette volonte de legiferer, de reglementer. Cette idee de soumission (signification meme du mot "Islam" qui indique clairement un rapport d'autorite entre le Createur et ses Creatures) est presente dans l'AT. Pas vraiment dans le NT.
 
Il faut se rappeler que Muhammed a frequente de nombreux juifs. Certains de ses premiers diciples etaient des juifs. Par comparaison, il a cotoye bcp moins de chretiens, et la religion chretienne etait loin d'avoir atteint a cette epoque la maturite qu'avait la religion juive.
 
Parfois, je me demande si Muhammed n'a pas finalement cherche a adapter la religion juive au contexte de son epoque et de la population dans laquelle il evoluait: une sorte de judaisme universalise, puisque non reduit au seul peuple juif.

 
 
 
il faut relativiser le fait que muhammad était un chef de guerre et bien comprendre les enjeux à l'époque.
 
muhammad, bien que les musulmans aient été persécutés dès le début de la révélation, n'a jamais cherché la guerre. pendant ses prêches à ses débuts à la mecque, il n'a fait que faire de la prédication en faveur d'un dieu unique (par opposition au polythéisme en vigueur à l'époque).
dès que les persécutions se sont faites plus pressantes, il a envoyé les musulmans les plus vulnérables au sein d'un royaume chrétien qui existait dans la région et les autres sont resté jusqu'à que les persécutions soient trop grande. la communauté émigra alors à médine. mais avant cela les musulmans sont resté plus de 10 ans à la mecque sans pour autant qu'ils se battent
ensuite à médine il a érigé une société islamique.
 
ce ne sont que les incessantes attaques des polythéistes de la mecque qui poussèrent dieu à dire aux musulmans qu'ils doivent se défendre de façon armée. ceci est le petit jihad (le grand jihad étant l'effort personnel que les musulmans doivent faire sur eux pour devenir meilleurs)
MAIS dieu dit alors que la guerre n'est pas une bonne chose bien qu'elle soit alors impérative. de plus il a édicté des règles strictes à respecter (ex: ne pas s'attaquer aux civils, ne pas attaquer qqn qui arrête de se battre, etc)
 
 
donc le fait qu'il est un chef de guerre est vrai mais il faut contextualiser.
 
quand au lien avec la caricature, je pense que c'est plus le coté "terroriste" que chef de guerre qui est mis en avant. ce n'est peut être que question d'interprétation c'est vrai
 
 
 

 
 
on le connait quand même de façon assez exhaustive, que ce soit grâce à des chercheurs musulmans comme non musulmans
 
 
 

 
 
tu n'es pas à coté de la plaque, tu touches là un débat qui traverse le monde musulman   .
 
personnellement ce que je pense est que tout le coran doit être compris en étudiant de façon parallèle le contexte de la révélation. la raison est qu'on doit chercher pourquoi dieu a dit tel ou tel verset à un moment donné. une interprétation littéraliste qui ne tient pas en compte cela travesti le message.
 
à partir de là certains versets peuvent avoir une signification intemporelle et être toujours valables alors que d'autres doivent être compris comme s'adressant à une communauté précise à un temps donné.
 
ceci est un débat vraiment très vaste et j'espère qu'il sera fait de manière saine dans le futur.
 
 
 
 
 
 
 
 
dans l'ensemble je suis assez d'accord avec ce que tu dis ici.
 
le judaisme et l'islam sont à mon avis les religions qui peuvent le plus facilement se comparer

 
Les règles que Dieu a transmise au peuple hébreux, c'était des dispositions spéciales pour que les hébreux deviennent une nation et que le Christ puissent naitre au sein de cette nation pour sauver tous les hommes.
Jesus a dit que maintenant qu'il était inutile de continuer ces pratiques (viande cacher, sabbat...) par contre il a conservé la loi de Moïse en la prolongeant. Ex : tu ne commeteras pas l'adultère, tu ne penseras (je me souviens plus exactement) pas à la femme d'un autre car tu a déjà commis l'adultère dans ton coeur.

 
Tu conviendras qu'il y a quand même d'autres façons de voir les choses: non seulement le Christ veut remplacer la loi juive, mais par le fait qu'il est le Rédempteur, c'est à dire qu'il rédime les hommes, qu'il les exonère du poids de la faute originelle, il veut rendre l'ancienne loi juive caduque. Les hommes, jusqu'à lui, demeurent sous le coup de la culpabilité conséquente à l'infraction d'Adam et Eve; l'histoire de l'humanité est de ce fait inaugurée comme une punition, la dette que les hommes doivent payer. Christ, en déclarant la faute pardonnée, change complètement le rapport des hommes à Dieu, et leur vie, par cette rédemption, en est tranfigurée.
Dire que son message ne fait que critiquer "sournoisement", c'est vraiment, à mon avis, un très fort euphémisme.
Maintenant, quant à savoir si les juifs l'ont suivi ou pas, c'est évidemment une autre question... Le fait est qu'ils l'ont considéré comme un faux messie...

 
 
Justement, je ne suis pas certain que ce soit commun aux trois religions.  
 
Bon, cela dit, dans les trois, il y'en a une qui reste globalement une inconnue pour moi et c'est l'Islam, d'où certains points que je ne pourrai pas commenter (et c'était pour ça que je posais ma question )
 
En ce qui me concerne, je vois une énorme différence entre la pratique du Judaïsme et celle des différents Christianismes, qui est structurelle. Le message du Christ était, comme tu le dis, finalement très général et se contentait, par une nouvelle interprétation des textes, de donner ces préceptes très généraux d'amour, de justice, de générosité, etc. On peut les considérer comme universels : personne ne prône l'injustice, pas même le pire des salauds.
 
C'est toute la différence avec les les Juifs, qui, eux, ont une loi très précise où presque tout est codifié. Mais la différence se situe dans le fait que les Juifs sont dans l'impossibilité actuellement de pratiquer leur religion dans leur ensemble, du fait de la destruction du Temple en 70 ap. J.-C. et de tout ce que ça implique en terme de présence cléricale, de respect des rites et des règles de pureté.  
 
Reste donc la foi, pour eux ainsi que la conservation des lois "applicables dans leur zone spatiale et temporelle" dans l'attente du Messie-législateur-roi qui remettra tout cela sur les rails. Mais entre-temps, les Juifs sont obligés de s'écarter d'une Tora qui est en partie surranée de fait.  
 
Donc en conclusion, le message du Christ porte des valeurs universelles, les Juifs ont une bonne excuse, mais quid des Musulmans ?

 
Ok, c'est plus clair. Mais comment arrive-t-on à cette conclusion, alors qu'il serait dit* dans le Coran que le texte est définitif ? Ce verset ferait donc partie des règles non-pérennes, peut être parce que nécessaires dans le contexte de l'Islam naissant du VIIème siècle ?  
 
 
(*) je l'ai lu quelque part dans ce topic et je ne sais pas trop quel crédit apporter à cette info. Bien qu'elle ne me paraîsse pas invraisemblable étant donné que la Tora dit à peu près la même chose.
 
Edit :  et quelque part, ce genre de constat, comme quoi une partie de la Loi divine n'a plus court laisse la porte ouverte à une nouvelle révélation qui viendrait à point nommé clarifier certaines choses... Là, je suppose quand même que c'est de la science fiction, mais est ce que ce genre de courant existe en Islam ? Ou est-ce que ça pourrait tendre vers ça dans un avenir plus ou moins proche ?

 
Le probleme c'est que les religions sont là pour permettre aux hommes de mieux vivre, de faire passer des valeurs nécessaire à l'humanité : amour, justice, etc.., mais pour l'Islam, le fait que tout soit codifié dans le Coran et ceci en rapport avec le contexte historique de l'époque (ex: l'interdiction de manger du porc), rend tres difficile son application "intelligente" et non décallée à notre époque. Donc les musulmans se retrouvent face à un dilemne : soit ils appliquent à la lettre le Coran et ceci avec toutes les dérives que l'on connait, soit ils l'appliquent de facon refléchie, relative et modérée, comme le font la plupart des musulmans. Une application bete et mechante de textes ou de lois vieilles de plus de 1300 ans, meme si ils sont divins, me semble quelque chose de relativement dangereux.

 
Mais c'est exactement la meme chose pour les 3 religions il est bien la le truc  
 
Chaque religion codifie tout, la seule différence est que les musulmans et les juifs compte encore des pratiquants, alors que le christianisme beaucoup moins a part peut etre au vatican, et les grands mere portugaise.
 
Mais dire que l'Islam est la seule religion a avoir des interdit, c'est quand meme se foutre de la guele du monde

 
Nan je dis pas que c'est la seule mais c'est celle dont un bon nombre de pratiquants (musulmans) affichent clairement les lois du Coran et les respectent beaucoup plus que les autres religions, c'est quand meme je pense la religion qui (parmis les grandes religions) affiche le plus nettement des lois strictes et directives. Enfin c'est mon sentiment, par exemple il ne me semble pas que la Bible soit comme le Coran un texte qui prescrit un mode de vie et un cadre "juridique" aux fidèles.

 
 
Je pense qu'il y'a quand même des différences assez notables. Dans le cas du Judaïsme, des commandements majeurs concernant les rites et certaines règles de pureté sont innaplicables de fait depuis presque deux millénaires, si bien que les Juifs ont été obligés de s'adapter. Ce qui était d'ailleurs la seule solution viable dans les Diaspora.  
 
Pour les Chrétiens, il y'a des codes, oui, mais l'ensemble de la vie des croyants n'est pas fixée par le Nouveau Testament, de même que tout ce qui concerne l'établissement du clergé. Le fait est que les textes restent vagues sur des tas de points et sont les Chrétiens eux-mêmes qui ont du décider et statuer dessus au fil du temps. Je pense d'ailleurs que c'est entre autres pour cette raison qu'il y'a tellement de mouvements Chrétiens plus ou moins antagonistes, mais qui ont tous les mêmes textes de référence.

 
Donc tu confirme bien que les ecrits juifs et chretiens sont tout aussi strictes, donc ce n'est pas la spécialité de l'Islam

 
Pour la simple et bonne raison qu'en France les aspects affichés, sont ceux qui le serait si les juifs par exemple n'avais pas autant d'école hébraique et de synagogue.
Au prorata de croyants, si les musulmans avaient autant d'ecoles Musulmanes et de mosqués, on aurait pas eut ces probleme de voiles, de porc a la cantine et de gens qui prient dans la rue en face de la mosqué le vendredi fautes de place ou le jour d'Aïd.

 
 
Pas exactement. Les écrits Juifs sont très stricts et je ne serai pas étonné qu'ils ne le soient même plus que l'Islam. Cependant, il y'a une donnée importante : les Juifs n'ont plus les moyens matériels de se conformer à l'intégralité de leur loi, depuis que le Temple a été détruit. Faudrait pas considérer ça comme un événement anodin, mais bien se rendre compte que ça a boulversé les usages : plus de haut-clergé, plus de sacrifices, plus de pélerinages et des tas de procédures de purifications qui disparaissent en l'espace de quelques jours. Depuis, une partie de la Tora est de fait surranée. Les choses changeront avec le Messie.
 
Quant aux Chretiens, non, leurs textes sont vraiment loin d'être ultra précis à la base. La précision des dogmes et des rites est venue a posteriori par l'intermédiaire des différents conciles et de l'exégèse. Ce qui est d'ailleurs à l'origine de tout un tas de conflits, de ruptures diverses et qui donne indirectement naissance à tous les mouvements plus ou moins importants du Christianisme que peuvent être les Cahtos, Orthodoxes, Protestants,  Anabaptistes, Cathares, Vaudois, Mormons, etc.
 
Cela dit, l'exégèse tient aussi un rôle très fort dans le Judaïsme, dans le sens où elle précise certaines lois et où elle en pondère d'autres.  
 
À ce propos, qu'en est il dans l'Islam ?

tu te trompes, c'est faux et cela a deja ete contredit plusieurs fois pourquoi utiliser la déformation et le mensonge ? seul les sites islamophobes véhiculent ces affirmations, on voit ou tu vas chercher tes sources  
 
 

t'es lobotomosé par TF1 ou koi ?  
des groupuscules qui luttent contre la néocolonisation ou les invasions étrangères, ce n'est pas au nom d'Allah
et pour les manifestations contre les caricatures, on assiste REGULIEREMENT a la meme chose en europe
avec les supporters qui s'enflamment a la fin des matchs de foot, les agriculteurs qui saccagent les prefectures, les routiers/marins qui manifestent pour 3 francs 6 sous ...

Oui, oui, c'est pareil.

Eh non, justement. Comme le disait Grith plus haut, l'Islam a vocation religieuse et séculière, avec des préceptes de vie qui s'étendent à toutes les activités et ont force de loi. Ce n'est pas (plus) le cas pour le christianisme.
 

Ne pas confondre catholicisme et christianisme. Quant au nombre de pratiquants, je ne pense pas que tu puisses le réduire aussi vite à deux grand-mères et trois cardinaux.
 

L'affirmer de cette manière, c'est en effet de la foutaise. Dire que c'est la grande religion monothéiste qui en a le plus et qui se montre la plus rigide à leur sujet, c'est autre chose.