Reprise du message précédent :

Que quelque chose soit sa propre cause au contraire viole le principe de causalité.
De plus, le fait de pouvoir remonter les causes s'accomode mal avec les phénomènes purement aléatoires.
 
A moins bien sur de considéré comme cause incausée chaque élément du au hasard.

 
est ce que tu crôas ?
 

 
Le principe de causalité ne fait que dire que toute chose à une cause et que dans les mêmes conditions, la même cause engendre le même effet. Moralité une cause peut être son propre effet, à la condition qu'elle réside dans l'être 'parfait'. Et bon l'idée de véritable hasard... rien ne vient encore prouver un véritable indéterminisme (qu'on ai à faire face à un indéterminisme épistémologique certes, mais celà ne prouve rien quand à la structure même du monde). Donc non l'idée de Dieu ne vient pas contredire à la causalité, elle permet juste dans ce cadre de garder une idée de début, l'attribut qu'il possède permettant son auto engendrement.

 
 
 
non par contre ils n'ont pas hesité a perpetré des attentats contre les anglais et des massacres sur les arabes pour monté un état voyou.

 
Pitié pour la langue française, de grâce.
 
 

 
La croyance en Dieu est apparue chez l'homme en même temps que sa prise de conscience de l'impermanence de son existence. La vie a un début et une fin, cette certitude a poussé l'homme à imaginer une suite à son existence terrestre.
Les religions monothéistes ont repris à leur compte les croyances simplistes des babylonniens et assyriens d'un paradis pour les justes et d'un enfer pour les injustes.
Les concepts de paradis et d'enfer sont à l'évidence la projection des désirs et des craintes de l'homme: un paradis qui exprime le paroxysme des joies terrestres et un enfer qui exprime le paroxysme des peurs de l'homme (souffrance).
La description du paradis et de l'enfer chez les juifs/chrétiens/musulmans montre bien que ces paradis/enfer sont des inventions de l'homme basées sur leurs désirs ou peurs.
Bien évidemment le paradis est réservé aux fidèles et l'enfer aux infidèles, ce qui permet aux pontifs des religions monothéistes de mieux controler leurs croyants en usant de la peur.

 
C'est faux, les Juifs anciens ne croyaient pas au paradis. Ce sont pourtant eux qui sont à l'origine des trois monothéismes !

 
Déjà...une question : pourquoi cette réponse ? Je n'ai jamais discuté de l'émergence du concept de Dieu, je n'ai fait parler que de sa plausibilité. Autrement dit je soulevais un problème épistémologique et non d'ordre moral et historique, ce que tu fais.
 
Ensuite ce que tu affirme me semble pour le moins erronée, la vision que l'on avait de la souffrance n'était pas la même qu'actuellement. J'avoue être assez convaincu par la thèse nietzschéenne concernant la généalogie de la morale...

Ri-di-cu-les !
Nos hommes politiques sont ridicules... (Sarkozy et Boubakeur, le 1er défenseur de la Religion d'Amour, de Tolérance et de Paix)
http://www

 
Encore une fois, je m'attachais à parler de l'intervention de Wafa Sultan. Je n'ai pas souvenir que ses parloes aient porté sur Israël ou tes considérations à l'endroit de ce pays.

On se passera de ces sites islamophobes de merde hein

 
 
+1, copaing!!
 
 
Qu'est ce qu'ils doivent se marrer quand les religieux oignent le front des disciples avec de l'urine....  
 

jtrouve ca infiniment réducteur, en plus de tres limité.
c'est le genre de chose que disai mes prof d'histoire athés gaucho au collège.
 
de grandes affirmations peu argumentées, des grandes phrases qui s'enquillent, ok c'est un point de vue mais je serai curieux de savoir dans quelle mesure tu as étudié l'émergence des religion pour balancer ce genre de trucs... d'autant plus que AMHA c'est totalement faux.

le titre n'était pas une question, mais un sujet de débat ...  en tout cas géniale ton argumentation  

 
Peut être que les juifs anciens ne croyaient pas au paradis, tout comme les premiers chrétiens croyaient à la réincarnation mais aujourd'hui la doctrine officielle ds juifs/chrétiens/musulmans est le paradis pour les croyants et l'enfer pour les les autres. D'autre part les juifs ne sont pas à l'origine du monothéisme. C'est le pharaon Aménophis IV (dit Akhenaton) qui a instauré le premier culte monothéiste, le culte du disque solaire Aton. D'ailleurs la Torah juive a pour l'essentiel recopié des chapitres entiers des hymnes à Aton, preuve que la bible n'est pas d'inspiration divine, ou si elle l'est le soleil est le Dieu véritable car il faut préférer l'original à la copie.

 
Je souligne juste le fait que  les juifs n'ont donc pas repris les "croyances simplistes des babyloniens" qui en plus n'étaient pas monothéistes.
 
Quand aux premiers chretiens ils ne croyaient pas à la réincarnation...Et la doctrine chretienne d'aujourd'hui ce n'est pas non plus "le paradis pour les croyants et l'enfer pour les les autres".
 
Bref...
 

Quelqu'un lui conseille de lire Platon pour se faire une idée de la généalogie des concepts des monothéismes ?

 
Les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation, cette croyance a été rejetée tardivement par l'église caholique en l'an 537.
Tu dis que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est différente de la doctrine chrétienne du moyen-age ?
Bien évidemment, tout comme la terre n'est pas le centre de l'univers et n'a pas été créée en 7 jours.
Ca prouve bien que le christianisme n'est pas une vérité absolue mais un dogme interprété par les hommes en fonction de leurs connaissances et/ou de leurs intérêts.
 

 
Et toi sur quoi te bases-tu pour dire que mon analyse est erronée ?
Es-tu un expert en théologie ou juste un "intégriste catholique traditionnaliste romain" comme le laisse penser ton opinion sur tes profs d'histoire ("athés "gaucho" ) ?

 
Je répondais à cette partie de ton message: "la croyance en dieu est bien plus profonde qu'une simple superstition"  
Quand à la souffrance j'entends souffrance physique. La description de l'enfer chez les monothéistes est bien un lieu de souffrance physique: Les damnés sont jetés dans un enfer où des diablotins s'amusent à les cuire à petit feu pour l'éternité.
Cette vision ridicule a été quelque peu transformée par les chrétiens d'aujourd'hui qui parlent plutôt d'un enfer de tourmentes de l'esprit (notion qu'ils ont copié il y a peu dans les civilisations orientales).

 
Cette croyance n'a jamais existé que dans certaines hérésies et dissidences. Il est faux de dire que "les premiers chrétiens croyaient en la reincarnation".
Et oui, la Tradition de l'Eglise est longue et vivante, toute faite de controverses, de débats et d'évolutions.
 
 

 
Le beau vocabulaire de la sainte inquisition...
L'histoire retiendra que la tradition de l'église a surtout été faite de massacres.
L'église catholique s'en est la mieux tirée car elle a su renier les enseignements du Christ quand il le fallait pour s'allier avec les despotes qui pouvaient servir les intérêts du catholicisme.  
Si l'église a évolué c'est plus pour mieux desservir les intérêts et l'appétit des papes et autres cardinaux grassouillets que par compassion pour le genre humain.

1.
tu confonds monothéisme et monolâtrie ; le culte d'un seul dieu ce n'est pas le culte du Dieu unique  
2
peux-tu  nous expliquer comment Akhénaton couronné en 1375 avant notre ère aurait pu inspirer une religion qui existait avant lui ?
3.
je laisse les spécialistes du judaisme t"epingler par une étude comparative sur les hymnes à Aton
mais rapprocher ces poemes avec la bible, c'est oublier que le type sortait en plein soleil sans son chapeau    
 
 
 
 
 

 
Avant de devenir monothéistes, les peuples des royaumes de Juda et de Canaan croyaient à l’existence de nombreux dieux et déesses agissant sur l’ensemble de la nature et des activités humaines. Leur dieu suprême est El, dieu du ciel, divinité analogue à l’Allah préislamique, au dieu Il des Babyloniens et au dieu El des Ougarites. Une variante de son nom est Eloha, dans la Torah par exemple, et il est souvent désigné, notamment à Jérusalem, sous le nom d’El Elyon, « El le Très-Haut ». Mais il apparaît comme un dieu souverain lointain, dieu de la morale mais peu soucieux de rendre service à l’humanité. Il règne sur le Mont-Lel et est le père des dieux. Il a pour épouse la déesse Elat, féminin d’El, appelée également Asherah, et qui est donc la souveraine du ciel.
 
Son fils Baal, dieu de l’orage, de la guerre, mais aussi de la fécondité masculine, est le dieu principal des premiers Juifs. Son nom signifie « le Seigneur » mais son nom originel, relativement tabou, est Adad, analogue au dieu akkadien de l’orage, Bel Hadad. Il est accompagné de son épouse, Ashtoreth, déesse de la fécondité, que l’on connaît à Babylone sous le nom d’Ishtar.
 
L’Egypte connut, aux environs de 1850 B.C, une invasion sémitique, celle des Hyksôs. Il s’agissait essentiellement de soldats cananéens mais aussi, sans doute, des bandes de pillards assyriens et arabes, les Habiru, d’où viendrait le nom d’Hébreux. Cette armée triomphe de celle des Egyptiens et ces peuples s’installent aux postes de pouvoir. De 1730 à 1580 B.C, les rois sont donc des Sémites et de même l’est toute l’aristocratie. Le dernier roi sémite sera Apopi III, nom à rapprocher du serpent du chaos égyptien, Apep (Apophis). Vers 1580, les Egyptiens, ayant reçu vraisemblablement une aide des Libyens, se soulèvent et reprennent le pouvoir. Leurs anciens maîtres Hyksos passent du statut de dominateurs à celui de soumis.  
 
Entre 1580 et 1250, date à laquelle les Sémites sont expulsés d’Egypte, la religion des Cananéens d’Egypte évolue profondément. L’élément déterminant est la religion révolutionnaire du pharaon Akhénaton qui introduisit le culte du dieu solaire unique, Aton, et qui règna de 1372 à 1354. Le personnage de Moshe (Moïse), dont on ne sait s’il est réel ou mythique, aurait peut-être été de la famille d’Akhénaton si l’on accepte le mythe selon lequel il serait égyptien.
 
Les dieux cananéens, El, Baal et Ashtoreth notamment, voient leur culte régresser en Egypte au profit d’un culte nouveau, celui d’Elohim. Ce nom, qui signifie mot à mot « les Dieux », désigne une nouvelle divinité, unique, à la fois dieu du ciel et de la justice, comme El, et dieu de l’orage et de la guerre comme Baal. Les déesses sont rejetées du fait de l’androcentrie de ce nouveau culte. Il n’y a pas d’épouse d’Elohim alors que le vieux dieu suprême El en avait une. Et tous les dieux fusionnent en un seul, à l’exception d’Helel, dieu de l’étoile du matin, qui fusionnant avec Baal Seth, devint Sathan. Il y a donc un dieu unique, de nature orageuse et effrayante, le contraire d’un dieu bienveillant comme Baal, à la tête d’une armée d’anges et ayant pour faire ses basses besognes un ange déchu maléfique, Sathan.
 
En retournant en Canaan, les Juifs monothéistes prennent le nom d’Hébreux, c’est à dire de fils d’Heber, nom qui provient sans doute de celui des Habiru. Ils s’opposent alors aux Juifs païens qui y habitent. De nombreuses guerres religieuses et des conversions forcées ont dû avoir lieu, comme le montre la Bible.
Yahweh est intégré par les Juifs païens; il devient alors le messager de Baal. De leur côté, les Yahwistes récupèrent l’imagerie des autres dieux. Ainsi il s’amalgame avec le dieu cananéen El Elyon, le dieu de Jérusalem, et dès lors devient le dieu suprême de la capitale cananéenne. Il devient aussi le protecteur de la Judée, débaptisée pour devenir Israël, « allié du dieu El ». Les ennemis de Baal deviennent les ennemis de Yawheh. Au lieu de voir en Baal le tueur du dragon Lotan et celui qui a vaincu le dieu marin Yam, c’est désormais Yawheh qui accomplit ses exploits. Quant aux déesses, les Yahwistes n’en reconnaissent au départ aucune mais laissent finalement une place cultuelle, modeste, à la « Grande Reine du Ciel », Elat Asherah, épouse d’El.  
 
Très vite, les rabbins et les prêtres de Baal s’affrontent violemment. Les rabbins veulent également interdire la prostitution sâcrée en l’honneur d’Ashtoreth. Ils se caractérisent par une grande rigueur morale, introduisant la notion de pêché de chair et celle de mal. Ils refusent alors les cultes extatiques des déesses sémitiques, les cultes de la fertilité en l’honneur de Baal. Ils s’opposent également à l’alcool et voient dans la femme la source du pêché en détournant le mythe polythéiste de la création, Eve donnant la pomme à Adam et condamnant ainsi l’humanité. Or le mythe originel fait d’El le créateur du monde et la pomme est le symbole de l’immortalité. Ce mythe montrait donc l’ascension mythique d’un héros au rang de dieu, à l’image d’Héraclès qui mangeat une pomme d’or du jardin des Hespérides. Quant à l’Eden, il s’agit en réalité des « Champs Elysées » judéo-païens qui s’opposent au Scheol, équivalent de l’Hadès grec. Quant au serpent, il rappelle la déesse babylonienne du chaos, représentée sous la forme d’un serpent, Tiamat, et qui fut tuée par Marduk, c’est à dire par Bel.

 
Pense ce que tu veux le l'Eglise, ça ne me fait ni chaud ni froid, mais ne va pas prétendre que les premiers chretiens croyaient en la réincarnation ou les premiers juifs au Paradis, parce que c'est faux.

 
Merci, c'est passionant et credible.
Je me souviens que l'archeveque de Cologne, grand historien et theologien, avait a peu pres la meme analyse historique: il a ete destitue, car cela faisait desordre

ton analyse ?
tu parles de la grande phrase du style *l'homme a inventé dieu pour combler le vide existentiel* ?
appellons un chat un chat : il s'agit d'une affirmation peremptoire et non pas d'une analyse.
tu te trompe en croyant qu'il s'agit de théologie la, je te parle uniquement du concept d'émergence (je ne rentrerai pas dans des détails theologiques justement que je ne connais pas, mais je prendrai tout de meme soin de te rappeller que le concept religieux ne s'arrete pas a enfer/paradis comme le laisse penser ton *analyse*). au niveau de l'émergence tu tombe assez rapidement dans des considérations qui tiennent plus du mystiscisme que du *besoin d'explication*. les religions sont postérieures aux ceremonies funebres, l'inconnue "mort" n'a pas attendue jesus hein =]
originellement les religieux etaient bcp plus spirituels (que tu regarde babylone, l'egypte, les precolombien, meme les grecs, toutes les croyances primitives et *barbares*, les religions asiatiques) qu'explicatives, c'est la bible version "eglise catholique romaine" qui essaye de s'imposer comme livre "scientifique" porteur de la connaissance et des rouages de fonctionnement de l'univers.

T'ain mais ya qu'à ouvrir les yeux: C'est des conneries des trucs de grenouilles de benitiers/corbeaux de minaret tout ca...
 
 
en plus les dirigeants religieux masquent à peine le mépris qu'ils ont pour leurs corélegionaires subalternes*
 
 
Juste que de savoir que quand on est crevés, ya que dalle, peau zob, nib, nada, niete nothing...
 
Alors s'inventer un dieu ca aide à faire passer la pilule .

La vache c'est sacrément flippant...

les gars sont payés c'est pas possible    

 
la vidéo qui fait mal, même si on le savait déjà

 
Fort intéressant tout ça....

 
C'est pas possible ca on interview des anciens terroristes dans une chaine tv au New Jersey, alors que Bush à côté a mis en place le patriot act, guantanamo Bay et j'en passe . . .

 
C'est édifiant sur quoi ?
Sur la manipulation effectuée par les médias américains ?
 
J'ai pas compris là, le mec est juif ou muslman ou évangeliste.
J'ai absolument rien compris
Le sumum étant le passage ou il parle dit qu'il pourrait pas aller vivre à Londre ou en en France.
 
J'ai strictement rien compris, c'est bidon le journaliste les fait dire ce qu'il veut entendre, y a pas de remise en question à part dans le but d'orienter la discussion c'est vraiment nimporte quoi    

J'ai pas compris ce qui était censé être édifiant.
Le fait que des jeunes soient embrigadés très tôt par des extremistes islamiques ça on le sait.
Le fait que des chaines d'info US font des reportages moitié bidons servant à manipuler l'opinion de son propre pays ça aussi on le savait.
Le fait qu'ils se garderont de comparer des extremistes islamiste à des extremistes catholiques ça aussi on le sait. (l'un d'eux gagne un magnifique point godwin au passage)
Bref c'est toujours un peu ce qui les arrange comme ça les arrange.
 
la plupart des faits de cet interview sont irréfutables, mais la forme est completement biaisée et partiale sans aucune remise en question.
Bref c'est completement bidon.
 
J'aime bien le "oui s'attaquer à l'irak pour lutter contre le terrorisme était la meilleur des solutions"  
Al Quaida n'avait quasiement aucunes souches terroristes en Irak.

Il me semblait que le lien vers cette vidéo avait déjà été effacé par la modération.

 
Pour des propos anti-démocratique comme tu les tiens trop souvent, c'est toi qui devrait être ban.
 
Les millions d'américains qui ont vu cette interview en Amérique sur CN8 aussi, le présentateur aussi tant que t'y es.

 
 Décidément les ricains sont toujours aussi fort pour faire des films pas crédibles  
dire qu'il y'en a encore pour gober ça  

 
 
 
certains commencent à comprendre ce qu'est l'obscurantisme ( et qui sont les obtus  dangereux en plus...)
la religion est ce qu'en font les hommes et pas du blabla théorique...
 
 
 

 
oh un troll  
 
Tu pourrais au moins nous faire le plaisir de dire tes pensées avec tes propres mots.
Sinon c'est du troll de base ce que tu fais.