Reprise du message précédent :
En fait, un truc que j'aimerai que les pro-CPE m'expliquent, c'est en quoi le CPE rends les lcenciements "plus faciles" ?
 
Alberich nous ayant longuement explique que les regles liees aux licenciments abusifs s'appliquent toujours, alors je vois mal ou est la facilite accrue

 
 
parce que les gens n'iront pas faire des procédures en justice.
Ils diront " enfoiré de patron " et basta

Je pense que l'analyse en termes de risques d'embauche est fallacieuse et non pertinente.
Aujourd'hui il est très difficile pour beaucoup d'entreprises de fonctionner à effectifs constants, il leur faut donc autour d'un noyau de main d'oeuvre stable gérer un volet mobile de salariés.  
 
De ce point de vue la souplesse apportée par les CNE/CPE semble supérieure au dispositif CDD/intérim. Mais en aucun cas il ne remet en cause le CDI qui reste nécessaire pour s'attacher les salariés constituant le seuil minimum des effectifs.
 
Donc il y aura toujors une proportion de contrats précaires dans l'entreprise, ce qui n'implique en rien que ces contrats seront toujours dévolus aux mêmes (malgré quelques cas édifiants dont tout le monde a connaissance).

 
 
A ce moment là il faut dire qu'on peut licencier pour motif économique ( à justifier ) et non sans motif

Comme je l'ai également exposé la facilité tient à la légereté de la procédure de licenciement.

 
1. Ce n'est pas parce que ça marche à côté que ça marche aussi en France.
2. Je ne pense pas que tu te soies vraiment penché sur le cas de nos voisins européens, sinon tu aurais vu que ce qui a fait baisser le chômage en angleterre c'est l'embauche de 600 000 fonctionnaires.
3. Pour les pays scandinaves, on parle de flex-sécurité. Et le gouvernement, à fond dans le flex,  n'a pas l'air parti pour donner dans le sécurité.
4. Tu sais, "la possibilité d'embaucher/licencier le plus simplement possible sans avoir à justifier/argumenter/etc", c'est ce qu'il y avait au début du siècle. C'est vrai que c'était sympa :
 
"Patron, ma femme est en train d'accoucher, j'aimerais bien ne pas rester jusqu'à minuit ce soir"
"Facile : t'es viré".
 
"Patron, je compte me présenter aux prochaines élection des représentants du personnel"
"Ok, mais pas chez moi : t'es viré".
 
"Patron, je vois pas pourquoi je devrais venir travailler dans une chambre d'hotel avec vous ce soir. On bosse très bien ici".
"T'es vraiment trop conne, toi. Bon ba t'es virée."
 
Le monde merveilleux de seb_07  

la politique du modele scandinave me plait assez bien en effet
 
Plus tu fait signer un contrat précaire , plus le patron cotise pour la protection des salariés et vice versa.
 
Ce qui fait que la protection est assurée de facon partagée entre le contrat de travail et les assurances financieres , ainsi il y a une compensation face à la précarité

Bah non, le motif économique est par nature ponctuel et exceptionnel, je parle quant à moi de gestion habituelle du personnel et d'adaptation des effectifs en temps réél à la situation de l'entreprise.
 
Un peu comme les achats, tu produit moins -> tu achètes moins, et inversement.

 
 
Oui mais tu doit alors motiver ton licenciement en disant que tu ne le fait pas pour le fun ou parce que ton salarié c'est syndiqué , parce que ton salarié réclame qu'on lui paye ses heures sup ..

Ce que j'admire chez alberich, c'est sa capacite a ne pas se cacher derrire des justifications bidons. Reconnaitre que la vocation du CPE n'est pas de fournir des emplois a long terme, c'est rare sur pour un "Pro", sur ce topic.

Ca ya que de Villepin qui essaye de le cacher , les libéraux n'ont rien contre l'emploi précaire

 
Et les mécanismes d'annualisation du temps de travail, c'est pas plus adapté ?

 
le cdi est très bien sur le long terme quand "tout se passe bien".  
Mais je ne vois pas où est le problème avec le cpe. Si le salarié correspond aux exigences du postes et qu'il fait ce pour quoi il est payé, où est le problème ? Quelle serait la stratégie de l'entreprise à financer des recrutements (qui coutent pas mal d'argenr) tous les 6 mois pour remplacer la personne en cpe ? et virer une personne compétente pour risquer de prendre une autre personne qui l'est moins ?. A ce coût s'ajoute la contrainte de former la personne au poste à pourvoir (qui a aussi un cout financier). Si l'entreprise avait pris la personne en cdi, je ne vois pas pourquoi elle le licencirait si le contrat s'appelle cpe.
L'avantage de ce contrat est pour l'entreprise de pouvoir se débarasser des "boulets" qui tirent le système à leur avantage.

Pour certaines situations ça l'est, par exemple s'il existe des variations cycliques de relativement faible amplitude au cours de l'année.
 
Dans d'autres cas, la variation d'activité étant plus erratique et moins prévisible, ça ne l'est pas.

 
Le problème est la pression que les employeurs ne vont pas se priver de mettre.
A cela t'ajoute celle que l'employé se metra lui même et ca va vite devenir intenable.
 
 
En même temps j'ai entendu de sacré trucs, genre par exemple pour des téléformations, des types qui demandaient des heures sup lorsqu'ils se connectaient en dehors de la tranche 9h - 17h et le weekend
Donc oui y a des boulets, mais c'est aux boites de les dégager et de dégager des personnes de leurs services de recrutement au passage

 
1. Le CDI permet déjà de tester la personne.
2. Je ne sais pas si tu te rends vraiment compte du type de personne qui vont se voir proposer un CNE/CPE. Vu que tu parles d'emplois susceptibles d'intéresser les gens de l'X, il faut bien voir que

• Ils ont pas trop de soucis pour trouver un boulot, donc si on leur propose un CNE, ils se marrent.
• Il s'agit d'emplois très qualifiés, avec beaucoup de formation au départ et ça c'est un frein important au licenciement pour lequel CNE/CPE/CDI ne changent rien.

 
Pour ton point 2, est-ce que ce ne sont pas tout simplement les risques auxquels doivent faire face les entrepreneurs-forces-vives-de-la-nation ? Les banques et compagnies d'assurances proposent tout un tas de produits permettant de se couvrir sur une plage de risques très importants.
 
Pendant un petit moment, la boite s'endette, puis, si le pb persiste => licenciement éco.
 
Je persiste à croire qu'il y a d'autre solution que de rayer tout le code du licenciement d'un trait de crayon.

 
 
C'est appréciable, oui.
Autant savoir de quoi on parle, hein, et ne pas se raconter d'histoires.
 
Ya une constante dans la rengaine du "c'est mieux ailleurs", c'est qu'on prend du modèle le bout qui nous intéresse sans préciser la situation globale du truc.  

 
Justement il est là le problème, comment dégager un boulet en cdi sans lui donner en prime des indemnités de licenciement ?
Pour ceux qui ne supportent pas la condition de salariés, ils leur restent la voie entrepreneuriale

Et voila. Donc les boulets qui supportent pas leur boulot mi temps à la con, payé mi-smic, peuvent toujours créer leur boîte.
Merveilleux monde plein d'imagination que celui des libéraux.  

 
Y a pas une majorité de boulets, et on est pas des fourmis.
Je vois pas pourquoi un patron espererait qu'un employé de base s'investisse autant que lui dans une boite, surtout quand le salaire suit pas.
 
J'imagine bien dans les ss2i, bon on a une mission, c'est sur un techno qui te plait pas, et super loin de chez toi, 1h30 allé, à bon tu veux pas ? bah tu dégages.
Et tu maintiens cette pression pendant 2 ans !!!!      
Il faut vraiment une experience nulle du monde du travail pour ne pas comprendre le moyen de pression que c'est.

Un boulet en CNE, il faut aussi lui payer une prime de licenciement, je te signale.

 
Bienvenue dans le monde merveilleux du libéralisme.
Au menu : darwinisme social, mesure de la valeur d'un individu à la fiche de paye et exhaltation de l'écrasage de gueule du voisin.  
Que tous les adeptes du bénévolat, de la vie en dehors du boulot et de l'amitié entre les peuples retournent dans leur petit monde!

1. Justement, gérer la prise de risque revient à les minimiser au maximum, quant aux produits bancaires et d'assurances qui te couvrent une baisse d'activité ou financent un plan social je n'en connais pas.
 
2. Une fois trop endetté il est probable que tu n'ai plus les moyens d'un plan social sans passer par le dépôt de bilan.
 
3. Le code du travail reste en l'état, seules quelques mesures dérogatoires s'appliquent aux CNE/CPE.

 
Et bien évidemment, monter une entreprise ne coûte rien, ou encore tout le monde a la fibre entrepreunarial...
Ce raisonnement est totalement fallacieux : dans mon boulot, je connais bon nombre de collègues excellents techniquement, mais nuls managérialement...
 
Eux-mêmes le reconnaissent : non, ils ne sont pas fait pour diriger une boîte (une équipe pourquoi pas).
 
Et ça, c'est pas en l'apprenant sur les bancs de fac ou question de mentalité, c'est juste un fait.
 
 
Et enfin, juste une remarque : on ne se lance pas en societé pour être son propre patron, mais bien parce qu'on a la conviction d'avoir une idée qui marche...

 
Mais tout le monde n'aspire pas à cela que diable !!!!
Y a pas que le travail dans la vie.
On peut le faire honettement et avoir des envies et passions à côté.
Et comme dit précédement, les avancées technologiques qui font gagner du temps devraient nous permetre de le faire sereinement.
Je ne part pas perdant, je ne veux simplement PAS de ce système, c'est tout.
 

 
Oui, sauf qu'il faut donc pouvoir financer le minimum. Et sans projet sérieux, ni apport personnel important, je te souhaite bonne chance auprès des banquiers.
J'ajoute que j'abhorre rééllement cette logique de "j'ai pas de boulot, je crée ma boite de maintenance info" par exemple.
 
Une societé, ca se réflechit, ca se fait faire des études de marché, d'impact, ca étudie les prospects.  
 
 

 
AMHA, tu te trompes. Ce n'est pas la condition sociale qui force le talent de quelqu'un, mais son inné et son vécu. Etre doué pour la négociation par exemple, c'est pas donné à tout le monde. Maitriser les bilans comptables et les comptes de résultat, aussi. Gérer une équipe avec qui on peut être en désaccord aussi.
 
Certes, ca s'apprend. Mais la différence entre un bon manager et un mauvais manager n'est pas dû au cursus...

Dans une armée y a des trouffions de base.
Dans le monde du travail c'est pareil.
Certains n'auront pas la capacité de monter en grade, alors on en fait quoi ?
On les envoie se faire charcuter ?

 
C'est complètement irréaliste    
 
En plus les pauvres chomeurs ils vont faire leurs boites (avec quelle tune on sait pas) et les autres boites déjà installées se feront un plaisir de leur péter la gueule, ou leur piquer le marché si ça à l'air de marcher.
Bah oui, on est dans ta logique, on va pas laisser un mec prendre trop de place si on peut occuper cette place à la sienne.
 
Les succès story c'est aussi bisounours land et y aura très peu d'élus, et ça n'empechera pas de devoir prendre en considération ceux qui sont restés sur le carreau.

T'es p'tet pas au courant de la grosse colere du gouvernement Danois a ce propos, lorsque le gouvernement Francais a presente ses mesure au titre de l'exemple Danois. Ceux-ci on immediatement fait remarquer que leur flex-securite n'etait pas une simple flexibilite accrue, qu'elle n'avait de sens qu'en allant de pair avec une securite accrue, alors qu'en France on a fait exactement le contraire avec une vague de radiation sans precedent (et explosion des RMIstes a la clef).
 
Bref, se servir de l'exemple Danois, Villou et ses potes ne le peuvent pas. Il leur reste a la limite l'exemple Anglais, ou fleurissent les travailleurs pauvres... Waouh...
 

T'inquietes, ca vient, le CU pour tous c'est pour bientot.  
 
Evidemment t'es d'accord pour imaginer ca pour tout le monde, toi, tes parents, tes amis, tout le monde peut gicler du jour au lendemain sans la moindre justification, avec passage en justice pour savoir le pourquoi du comment.
 
Ben moi je trouve cela totalement inique.  
 
Si on considere que l'entreprise n'a plus aucun role social, que sa responsabilite s'arrete au paiement du travail fourni, il va falloir revoir largement la politique de la collectivite vis-a-vis de l'entreprise. Par exemple l'arret immediat de toute forme d'aide, la facturation des formations des employes, la facturation des frais de surveillance et de protection, l'usage des facilites publiques, le simple droit d'exister meme, etc. Autrement dit si l'entreprise veut un strict rapport commercial vis-a-vis de ses employes, je ne vois pas pourquoi l'Etat continuerait a lui derouler le tapis rouge.
 
 

Ben vu que pour savoir pourquoi on est mis dehors il va falloir aller en justice, au contraire, ca risque de multiplier les recours.
 
 

Le probleme de ce truc, c'est qu'il permet de faire trimer un gonze pendant 2 ans en lui refusant tout, en particulier en faisant sacrementr baisser le niveau de revendications (augmentations, respect des horaires, paiement des heures sups, conges legaux...) Pourquoi le lourder apres quasi-2 ans ? Pour continuer a beneficier de ce genre d'avantages !
 
Quant au cout de recrutement, s'il est sans doute reel pour un cadre, pour un manoeuvre ou une caissiere, faut arreter le delire, c'est peanuts, des candidats a la pelle, une formation restreinte a l'extreme, cout quasi-nul pour avantages XXL.
 
 

Je sais pas comment tu comptes corriger le darwinisme social de telle sorte qu'il empeche la pauperisation d'une frange sans cesse croissante de la population. A aider ainsi ceux qui reussissent au detriment des autres (en gros, l'Etat-UMP vole au secours de la victoire), on est en train d'emboiter le pas a des systemes inegalitaires, ou la fracture sociale ((c) Chichi 95) a de moins en moins de chances de se resorber.

 
Sauf qu'accessoirement, je connais des chômeurs, et je peux te dire qu'ils ne sont pas inactifs dans leur recherche d'emploi.
Encore une fois, on assiste à la LU qui est chômeurs=glandeurs.
 
Non, l'accident est possible. Ton pote qui a réussi, s'il se fait lourder à 45 ans dans l'informatique, je lui dis bonne chance pour retrouver du boulot.
Et soyons réalistes, ce n'est pas un nouveau contrat de travail qui va changer les choses ou même le CU, mais bien une nouvelle mentalité au niveau des patrons...
 
Y a pas à dire, c'est de l'interventionnisme, le CPE/CNE. Or, si interventionnisme il doit y avoir, ca doit être au niveau des décideurs économiques...

 
Mais tu veux pas comprendre que certains ont des capacités limités ?
Remonte à tes années de primaire, et dès ces instants tu vois que certains même avec toute leur bonne volonté ne peuvent pas tout simplement.
Donc oui certaines personnes avec des capacités et qui branlent rien ne seront pas à plaindre, mais tu remarqueras que ceux ci s'en sortent toujours.
A celà tu peux ajouter tout un tat de chose "sociales", maladies, décès dans la famille et tout ce que tu veux.
Le quand on veut ont peut est valable dans une certaine mesure et j'ai en général tendance à penser comme ça, mais les experiences et rencontres tout au long de ma vie m'ont bien montrées que certaines personnes ne peuvent tout simplement pas.
 
Et là je sors aussi mon coup d'avance et t'epargne de sortir le smyley du mec avec un violon.
Ce que tu dis c'est de toutes façon que les nuls ne méritent que de ce faire charcuter.
Si t'en fais pas partie, et comme t'aime bien que les choses aillent vers ton propore interet, bah dis toi que moins les nuls seront charcutés, moins y aura de risque que toi même ou ta famille se fasse agresser pour une bete raison d'argent.
 
Ca y est, tu peux sortir le smyley au violon

 
C'est quoi un petit plaisir ?
Rouler en Benz, se faire construire sa piscine, naviguer sur son yacht ou se taper un ciné, et un bon steak de temps en temps ?
Certains peuvent même pas !  

Sauf que statistiquement parlant, tes deux exemples sont totalement contre-representatifs.  
 
La realite de nos jours, c'est qu'un fils de proletaire a moins de chances de faire des etudes longues qu'il y a 30 ans. Les actuels bac+4/5/6 sont de plus en plus issus d'un milieu avantage, c'est ca la realite de l'evolution sociale en France. Autrement dit, c'est surtout si on vient du bon milieu qu'on peut.
 
Par ailleurs la question n'est pas tellement de savoir si oui ou non les gens meritent de n'etre pas bac+5. Faut vraiment que tu sois deconnecte des realites pour imaginer que tout le monde a les capacites pour cela. A partir de la, on SAIT qu'il y a une part incompressible de gens qui ne feront pas d'etudes superieures, est-ce que pour autant ces gens la meritent de vivre comme des larves, sans la moindre securite, a la merci du moindre caprice de leur patron, etc ?
 
Finalement, la societe de tes reves, c'est une frange de privilegies enployant une frange de precaires pour les proteger contre le reste de la population qui vit dans la merde... Supaire !
 

 
ahah mdr sans salariés y a pas de boite.
Avec une greve bien organisée la balance s'inverse vite

 
Je parlais de baisse d'activité liées à une conjoncture particulière (taux de change défavorable, prix des matières premières, climat, etc...)
 

 
Si tu es dans le mal à ce point, quelle est la proba que tu puisses relancer ton activité après ce coup de froid ?
Par ailleurs, un dépot de bilan ne signifie pas forcément la fin de la boite. Ca peut même être justifié si les problème de l'entreprise sont dus à des mauvais choix du gérant.
 

 
Les "quelques mesures dérogatoires" portent sur la majorité de la partie concernant le licenciement. Ca va bien au-delà des licenciements éco qui sont pourtants les seuls à sembler poser problème si on s'en tient à tes arguments.

 
Donc tu viens de résumer la raison du pourquoi du CNE

Euh, faut arreter l'hypocrisie : pour un patron tout greviste -et quels que soient les motifs- est un "relou" qu'il vire des qu'il le peut.
La "flexibilite" qui pointe c'est la fin du droit de greve, en fait. Ainsi que la fin des conges payes, du paiement des heures sups, des conges maladie, etc.
Au depart ca passera par quelques licenciements pour l'exemple, apres quoi les autres salaries, ceux qui ne peuvent pas se permettre de tomber au chomage, ceux-la prendront vite le pli et accepteront les 4 volontes patronales.
Mais c'est la fete, c'est la "meritocratie".
Reste a savoir si les patrons "meriteront" la revolution qu'ils se prendront un jour dans les dents, a ce rythme.