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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°17504445
universel
Posté le 10-02-2009 à 17:31:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Comme l'Economie entiere  :o


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mood
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Posté le 10-02-2009 à 17:31:18  profilanswer
 

n°17504449
poilagratt​er
Posté le 10-02-2009 à 17:32:01  profilanswer
 


Gagée, mais pas remboursée, donc elle existe toujours.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°17504458
kizkoool
Posté le 10-02-2009 à 17:33:13  profilanswer
 

universel a écrit :

Cette Eau est pas sans fin, tout est limites, comment tu fais pour decider qui boit ou pas, un type qui est capable de faire des Greffes d'organes a une vie "plus chere" que un autre qui peut juste creuser des trous etc... comment decider qui va boire la derniere goutte d'eau, tu equilibres tout comment ?


Arrête de penser à sa sainteté l'économie capitaliste 2 minutes.
Au final tout est une question de volonté politique et d'organisation humaine.

 

Imagine que les Hommes décrètaient comme droit fondamental que chaque être humain doit pouvoir boire à sa soif et bénéficier d'un régime alimentaire équilibré.
Et bien ensuite on trouverait un mode de fonctionnement de l'activité humaine qui s'articule autour de ce noyau.

Message cité 1 fois
Message édité par kizkoool le 10-02-2009 à 17:34:10
n°17504465
poilagratt​er
Posté le 10-02-2009 à 17:33:44  profilanswer
 


Ok, je parle pas de la valeur de l'euro, mais de l'euro.
Si ya eu 1 euro de créé, il existe toujours car pas remboursé. Quelle que soit sa valeur.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°17504473
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-02-2009 à 17:34:09  profilanswer
 


 
Pour une fois que c'est pas à cause des communistes :o


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17504478
vandepj0
Posté le 10-02-2009 à 17:34:56  profilanswer
 


 
Oui, il ne reflète, comme toute monnaie, que la confiance qu'on lui accorde.  
Là où Poil a raison, c'est que tant que l'emprunt n'a pas été remboursé, c'est que le pognon existe encore et se trouve encore sur un compte en banque, quelque part, sans pour autant préjuger de la valeur qu'on peut lui accorder.

n°17504480
universel
Posté le 10-02-2009 à 17:34:59  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Mais on décide d'emblée que chacun a droit a x litre d'eau minimum par jour!  La ou il pleut y a de l'eau!  
Ensuite si il pleut plus dans certains endroits tant mieux!
 
Souvent y a de l'eau mais pas de tuyaux, pompes, etc..  c'est pas une question de ressource (sauf dans le désert)


 
Tu ne reponds pas a ma question  :sarcastic:  
L'eau comme le Gaz/petrole etc... est limite, si tu en distribues a tout le monde cela ne durera pas plus de 30 ans, que va tu faire quand toutes les ressources seront finies?
 
Quand il n'y aura plus rien, ne restera plus que la loi du plus fort pour survivre et cela partout pas seulement dans le Boubouistan mais sur 100% de la Terre !


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n°17504481
Profil sup​primé
Posté le 10-02-2009 à 17:34:59  answer
 

poilagratter a écrit :


Gagée, mais pas remboursée, donc elle existe toujours.


 
D'un point de vue comptable, d'accord... mais sans aucune valeur, et une monnaie sans valeur est appelée à disparaître d'une manière ou d'une autre.
 
Remise des compteurs à 0..., enfin pas pour tout le monde. :o

n°17504483
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-02-2009 à 17:35:02  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


tu penses que le public aurait pu inventer une "boite de petits pois relié avec un fil" sans fil ?


 
Sans aucun problème.
Nous n'aurions qu'un émetteur par immeuble et le long des autoroutes, au lieu d'en avoir 3, et dans les campagnes, les communes ne seraient pas obligées de se proterner jusqu'à terre pour avoir un émetteur qui couvre au moins le bourg.
 


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17504496
vandepj0
Posté le 10-02-2009 à 17:36:38  profilanswer
 


Pour toi peut-être, je te file mon RIB et tu me déposes un chtit million d'€ sans valeur?

mood
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Posté le 10-02-2009 à 17:36:38  profilanswer
 

n°17504508
Ciler
Posté le 10-02-2009 à 17:38:07  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Pour une fois que c'est pas à cause des communistes :o


Faut avouer que la il en tiens une sacre couche  [:arcueid brunestud]


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°17504540
poilagratt​er
Posté le 10-02-2009 à 17:40:22  profilanswer
 


 
 
Si ça t'intéresse, voila un truc que j'avais écrit en ...1994, qui semble d'actualité :D  
 

Citation :

C R I S E    et    E X C L U S I O N
 
 
L'accroissement constant de la productivité dans un marché limité à la population solvable de la planète est à  l'origine de la crise.
 
L'efficacité croissante, l'automatisation et l'utilisation de main d'oeuvre au plus faible coût, entraînent la disparition des entreprises les moins financièrement performantes.
 
Le marché solvable non seulement limité, se contracte:
La réduction de la masse salariale entraîne une réduction du marché solvable, ce qui conduit à une réduction de la consommation d'où nouvelles faillites. Il s'agit là d'un cercle vicieux.
 
Aussi, à terme une seule entreprise suffirait à satisfaire les besoins de la minorité disposant encore de ressources.
Déjà elles se regroupent par secteur d'activité (automobile, électronique...) à l'échelle mondiale.
 
Les actifs d'aujourd'hui, indépendamment de leurs compétences, seront exclus du système économique:
Nul besoin en effet de disposer d'un grand nombre de représentants d'une même discipline.
 
Si le système économique mondial n'est pas remis en cause, nous en serons pratiquement tous exclus.
 
Il est et sera seulement possible de freiner cette évolution.
 
  ____________________
 
 
Conjointement à la disparition d'entreprises, l'argent tend à ne plus circuler qu'autour des rentiers, puisque les revenus du travail s'amenuisent:
Si les revenus du capital sont supérieurs a ce qu'il est nécessaire de dépenser pour vivre, l'argent s'accumule de lui même, et d'autant plus vite que la rente est élevée et les prix bas.
Cette accumulation prendra fin avec l'insolvabilité des débiteurs.
 
A terme les détenteurs de capitaux posséderont tout.
Pour les autres l'argent aura disparu. Pratiquement ils
n'auront plus aucun droit, et la violence sera leur seul moyen de ne pas tomber dans l'oubli.
 
 
Un exemple permet d'illustrer ce raisonnement:
 
Soit une population active de 100 personnes.
Dans un premier temps le travail des 100 ne permet pas de satisfaire l'ensemble des besoins solvables: il y a plein emploi.
Dans un second temps, la productivité croissant, le travail de 90 suffit pour satisfaire les 100.
 
Dix se trouvent alors sans emploi, et consomment jusqu'à épuisement de leurs ressources, après quoi elles seront exclues.
 
La population solvable n'est plus 100 mais 90. Quatre-vingt-une personnes suffisent à satisfaire les 90, et 9 seront exclues.
 
Reste alors 81 personnes solvables dont 73 travaillent, d'où à nouveau 8 exclues, etc..
 
La population active restante concentre l'argent. Les salaires n'augmenteront pas pour autant puisque le marché du travail leur est défavorable. Seuls les propriétaires des entreprises survivantes et les rentiers accumulent l'ensemble des richesses.
 
Si de plus la productivité croît, le phénomène s'accélère et se stabilisera lorsque la population active sera suffisamment faible pour être non divisible.
 
  ____________________
 
 
Comment en est on arrivé là?
 
 
Jusqu'au siècle dernier, un produit se vendait car il correspondait à un réel besoin. Le problème d'écouler des marchandises ne se posait donc pas.
 
Le travail de chacun était nécessaire face à la rareté des choses.
 
L'accroissement permanent de la capacité de production industrielle au cours de notre siècle fit que l'offre dépassa et donc précéda la demande. Il fallut persuader le consommateur qu'il ne peut se passer de ce qu'on lui propose.
Consommer devint indispensable non pas pour l'existence de l'individu, qui ne fut plus prise en compte, mais pour la survie du système économique.
 
L' "indice de consommation" est d'ailleurs officiellement un reflet de la santé de l'économie.
 
Il n'existe pas d'indice reflétant la santé sociale.
 
On assista à une escalade aux armements financiers et commerciaux dont la mission fut d'exploiter méthodiquement le consommateur. La guerre économique commençait.
Ces nouveaux secteurs d'activité, bien qu'improductifs, et ne générant pas de service utile, participèrent au fonctionnement de l'économie en ce sens que si leurs acteurs ne sont pas producteurs, du moins ils contribuent à la circulation de la monnaie.
Et en tant que consommateurs ils absorbent une part de la production, participant ainsi, de manière parasite, à l'équilibre du système.
 
L'importance croissante de ces nouveaux secteurs d'activité  ne parvint cependant pas à absorber les incessants gains de productivité déjà cités.
 
D'où cette crise d'une nature et d'une ampleur mondiale encore jamais vue dans l'histoire de l'humanité.
 
Seul un cataclysme touchant les détenteurs de capitaux, tel une guerre mondiale, de par la forte demande industrielle qu'il entraînerait, pourrait la résorber, pour un temps.
 
 
  ____________________
 
 
 
Le devenir de l'humanité n'est pas pensé, mais est seulement le jouet de la civilisation dominante.
 
La Terre apparaît à l'homme comme un espace infini aux ressources inépuisables.
 
Il a toujours lutté contre son environnement et travaillé pour vivre.
Ce sens de la lutte et du travail lui apparaît comme indispensable à sa propre survie, ceci non par réflexion, mais par instinct.
 
L'aspect négatif de ce que son instinct lui dicte est ignoré, voire nié, sinon dans les mots du moins dans les faits:
 
C'est pourquoi l'on dit "pays en voie de développement" pour désigner le tiers monde où l'occident a réussi à installer le capitalisme, où "tiers-monde" pour désigner les pays où il n'y parvient pas.
 
L'exclusion, l'outrancière exploitation des pauvres, où encore les risques à long terme liés aux centrales nucléaires sont  
ignorés, de même que l'éventualité d'une non reprise économique.
 
Le côté négatif des choses est nié, seul le côté positif est pris en compte.
C'est là le moyen d'aller toujours dans le bon sens
 
L'hypocrisie a aussi sa place:
Ainsi l'égoïsme de chacun est dénoncé comme responsable de bien des maux.
Dans les faits, a moins d'ètre un saint, l'égoïsme est une qualité  indispensable pour vivre confortablement dans notre système!
En effet, ne pas l'être implique de partager le sort des plus démunis.
 
 
  ____________________
 
 
 
On ne peut rien espérer du système actuel.
 
En effet les gouvernants et spécialistes en charge de nos problèmes de société ne peuvent avoir une vision de l'avenir autre que celle qui les conforterait dans leur vision déformée du présent.
 
Il leur faudrait pour cela douter des théories sur lesquelles ils sont assis. Par la même ils s'excluraient du système qui les protège.
 
De plus ils bénéficient de la collaboration active du peuple pour qui il semble naturel qu'il y ait des gagnants et des perdants:
L'esprit de compétition contre les autres est enseigné dès le plus jeune âge.
Le vainqueur reçoit gloire et récompense.
Le dernier est ignoré où exploité.
Celui qui ne peut où ne veut collaborer est exclu.
 
Ainsi acquiert-on la certitude qu'il est normal que le fort profite du faible beaucoup plus que l'inverse, dans un monde où les rapports économiques semblent définitivement établis.
 
La compétition (avec perdant) est un remède contre le soulèvement des exclus, elle permet de justifier les inégalités:
"Ne te plains pas, il y en a beaucoup qui aimeraient avoir ta place...", où "Si tu n'as pas réussi c'est de ta faute...", où encore "Regarde celui qui a construit un empire en partant de rien...".
 
Bien au contraire, si la compétition est un moteur, elle devrait se pratiquer avec les autres et non contre les autres.
 
La liberté dont nous jouissons est bien utopique. En pratique, à défaut d'être prince, le choix est de réussir à s'insérer dans le système, quitte à en être esclave où parasite, où de vivre dans la rue.
 
  ____________________
 
 
 
 
Que peut il se passer?
 
 
La marginalisation, conséquence actuelle du chômage, est source de troubles sociaux et en ce sens dérange la société établie.
 
C'est pourquoi l'état s'efforce de lutter contre le chômage, afin de préserver son pouvoir.
 
Il ne connait qu'une issue à la crise: la reprise de la croissance par la consommation.
 
S'il s'agissait là de permettre à un plus grand nombre d'individus d'accéder à des conditions de vie décente, le travail ne  manquerait pas, du moins pour quelques décennies. Mais l'accroissement de la consommation ne concerne que la  population solvable puisqu'il est nécessaire de faire du profit.
 
Deux facteurs s'opposent néanmoins à cette logique:
 
- La diminution de la population solvable.
 
- La limitation des ressources naturelles.
 
Toutefois par des artifices politiques, et à défaut d'une prise de conscience généralisée, il serait possible, pour un temps, de relancer la croissance tant que les limites physiques ne sont pas atteintes:
 
- Explosion sociale dont l'issue serait imprévisible.
 
- Désastre écologique.
 
Ces phénomènes sont déjà engagés.
 
 
En attendant, pour prévenir les troubles sociaux, il ne reste que des palliatifs:
 
- Recréer des emplois précaires, tels ceux que l'on connaissait au début du siècle.
 
- Expulser de nos frontières certains individus sans intérêt économique.
 
- Interner  les fauteurs de troubles.
 
- Affirmer l'existence de forces de l'ordre, gardiennes de la paix et de la morale, et créer des ghettos de privilégiés.
 
- Multiplier les institutions caritatives, et les célébrations, facteurs de paix sociale et de bonne conscience collective.
 
 
  _____________________
 
 
 
 
 
Que faire?
 
 
Il y a deux manières de répondre:
 
1- Si l'on ne remet pas en cause le système économique actuel,  l'emploi, quel qu'il soit, est le seul moyen de sortir de l'exclusion.
 
Le sort de l'esclave est enviable aux yeux de l'exclu.
 
D'où les très nombreux discours de "responsables" à la recherche de "nouvelles" solutions pour créer des "emplois".
 
De ces raisonnements simplistes et omniprésents découle une question à laquelle, dans le système économique actuel, personne ne sait répondre: comment financer de nouveaux emplois ?
 
D'autre part elle sous entend que l'on ne puisse vivre sans travailler, et réciproquement que le travail permet de vivre.
Pour le moins ces théories manquent de rigueur:
Il est évident, si l'on a la fortune et une activité librement choisie, que l'on puisse vivre sans travailler, et il est tout aussi évident que l'on ne puisse qualifier de vivre le fait de travailler pour une existence misérable.
 
2- La remise en cause du système économique autorise une autre manière de voir:
 
D'une part le problème n'est plus de partager les revenus du travail, qui vont en s'amenuisant, mais de distribuer des richesses qui, pour l'essentiel, existent en surnombre: excédants agricoles, industriels où immobiliers...
 
D'autre part ce n'est pas le travail qui doit être partagé, mais l'ensemble des activités.
 
Cela devrait être à la base d'un nouveau système économique.
 
Cette proposition peut être considérée de prime abord comme absurde. Mais face au chômage massif de jeunes surdiplômés, la notion d'absurdité est toute relative.
 
L'avenir des jeunes passe par une remise en cause du système économique qui, tel une main invisible, dicte le rôle que chacun d'entre eux aura dans la société.
 
 
  ___________________
 
 
Pour penser un système économique viable encore faut il en avoir fixé les objectifs.
 
Si "lutter contre le chômage" n'a pas de sens, lutter contre la misère en a un. Empêcher le développement de la misère n'est pas une affaire de charité. La charité n'a jamais pu que la soulager ponctuellement.
 
Eliminer la misère est du ressort de la gestion de la planète.
 
La misère n'est pas la conséquence d'une quelconque pénurie, les ressources humaines et matérielles existent en abondance - c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a crise ! - mais l'intégrisme capitaliste conduit le pouvoir à rejeter les 3/4 de l'humanité que les hasards de la vie ont dépourvu d'argent.
 
L'argent -monnaie- est la seule "matière première" qui fasse l'objet d'une pénurie bien réelle, mais seulement dictée par des raisons politiques qui produisent donc l'exclusion.
 
L'argent matérialise le pouvoir absolu. La liberté et la démocratie y sont soumises.
Les problèmes financiers des partis politiques en sont une illustration.
 
Il est illusoire de penser que l'on puisse infléchir l'évolution de la crise sans d'abord remettre en cause ce pouvoir suprême, et donc les règles qui président à la création et à la circulation de la monnaie.
 
 
Contribuer à l'évolution de la conscience populaire est essentiel car d'elle dépend la naissance d'un monde nouveau.
Si nous ne savons conduire cette évolution, elle aura lieu par la force des choses lorsque les actuels privilégiés seront touchés en nombre.  
 
L'effondrement du système actuel, tant redouté des privilégiés, est le seul espoir des exclus.
 

Message cité 3 fois
Message édité par poilagratter le 23-05-2011 à 18:08:01

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°17504545
Helter-Ske​lter-
Chaotique bon
Posté le 10-02-2009 à 17:40:36  profilanswer
 

kizkoool a écrit :


Arrête de penser à sa sainteté l'économie capitaliste 2 minutes.
Au final tout est une question de volonté politique et d'organisation humaine.
 
Imagine que les Hommes décrètaient comme droit fondamental que chaque être humain doit pouvoir boire à sa soif et bénéficier d'un régime alimentaire équilibré.  
Et bien ensuite on trouverait un mode de fonctionnement de l'activité humaine qui s'articule autour de ce noyau.


 
Même si je le déplore, les famines jouent un rôle régulateur dans la démographie mondiale ; on est 7 milliards sur terre dont une grosse partie qui ne mange pas à sa faim et on engendre une pollution et un appauvrissement des sols effrayant alors imagine si tout le monde mange à sa faim à combien on se retrouve en tenant compte des taux de natalité du tiers monde ...  
 
Edit : et avant de hurler au troll, demandez vous combien vous donnez tous les ans à Action contre la faim ou autre truc du même genre ... c'est bien d'avoir une morale, c'est moins facile de la mettre réellement en pratique.

Message cité 1 fois
Message édité par Helter-Skelter- le 10-02-2009 à 17:43:59
n°17504551
Profil sup​primé
Posté le 10-02-2009 à 17:40:45  answer
 

vandepj0 a écrit :


Pour toi peut-être, je te file mon RIB et tu me déposes un chtit million d'€ sans valeur?

 

Je ne peux pas je n'ai pas joué le "jeu". :D ;)

 

Dans le cas contraire c'eut été avec plaisir... :o


Message édité par Profil supprimé le 10-02-2009 à 17:41:16
n°17504558
vandepj0
Posté le 10-02-2009 à 17:41:01  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :

 

Sans aucun problème.
Nous n'aurions qu'un émetteur par immeuble et le long des autoroutes, au lieu d'en avoir 3, et dans les campagnes, les communes ne seraient pas obligées de se proterner jusqu'à terre pour avoir un émetteur qui couvre au moins le bourg.

 



Y'aurait il eu le même niveau de motivation à développer le réseau s'il avait été géré par l'Etat, le même dynamisme dans le développement des services, etc...?
On aurait été peut-être plus efficient, mais peut-être aussi moins innovant et moins dynamique.

 

Je dis peut-être car on aura jamais les moyens de comparer, et que peut-être l'Etat aurait été moins efficient (triple gâchis étatique en mauvaise gestion, on laisse les équipements rouiller au garage) mais plus innovant (moins de ROI à justifier, donc 3G+ sur l'ensemble du territoire dès que possible, avé la télé et tout)

Message cité 2 fois
Message édité par vandepj0 le 10-02-2009 à 17:43:14
n°17504584
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-02-2009 à 17:43:30  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Non mais rien, hein, en 2 jours on a eu droit a des insultes et attaques personnelles directes, a des declarations puantes sur els immigres et la necessite de se debarasser des juges, mais ca poste toujours.
 
L'amendement espece protegee [:spamafote]


 
 :heink:  
 
Pourtant, il ne me semble pas avoir loupé de messages.
 
Tu peux donner quelques liens ?
Parce que là, à froid, je ne vois pas.
 


---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17504604
Profil sup​primé
Posté le 10-02-2009 à 17:45:03  answer
 

vandepj0 a écrit :


Y'aurait il eu le même niveau de motivation à développer le réseau s'il avait été géré par l'Etat, le même dynamisme dans le développement des services, etc...?
On aurait été peut-être plus efficient, mais peut-être aussi moins innovant et moins dynamique.
 
Je dis peut-être car on aura jamais les moyens de comparer, et que peut-être l'Etat aurait été moins efficient (triple gâchis étatique en mauvaise gestion, on laisse les équipements rouiller au garage) mais plus innovant (moins de ROI à justifier, donc 3G+ sur l'ensemble du territoire dès que possible, avé la télé et tout)


 
Je dirais globalemnt non, mais développement moins rapide: certainement.

n°17504646
freeza01
Posté le 10-02-2009 à 17:47:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


 
 
Si ça t'intéresse, voila un truc que j'avais écrit en ...1994, qui semble d'actualité :D  
 

Citation :

C R I S E    et    E X C L U S I O N
 
 
L'accroissement constant de la productivité dans un marché limité à la population solvable de la planète est à  l'origine de la crise.s choses.
 
L'accroissement permanent de la capacité de production industrielle au cours de notre siècle fit que l'offre dépassa et donc précéda la demande.  
 
L'effondrement du système actuel, tant redouté des privilégiés, est le seul espoir des exclus.
 




 
impressionnant.  :pt1cable:


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°17504688
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-02-2009 à 17:51:51  profilanswer
 

lesamericains a écrit :

désolay [:cerveau dawa] , rien que d'en parler ça m'énerve  :fou:


 
Mais non, il ne faut pas, puisque c'est un système privé concurentiel, forcément on pait bien moins cher que si c'était public, et pour un service bien meilleur, sois-en assuré ! :o
 
 


Message édité par CAMPEDEL le 10-02-2009 à 17:52:23

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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17504713
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 10-02-2009 à 17:53:42  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


la concurrence est OBLIGATOIRE dans une economie capitaliste.
l'argument qui consiste a dire que les emplois vont souffrir parce que free arrive sur le marché c'est de la merde.
surtout quand on sait que les 3 gros deja en place se sont vu condamné pour entente illicite sur les prix...
laisser seulement 3 operateurs est une erreur.
de plus, les employés free viendront pas de chine mais bosseront en france, auront les memes salaires.
par contre, ca peut pousser a tirer les prix des abos vers le bas comme ca a eté le cas pour l'adsl...
les socialistes ont juste eté grassement payés par sfr bouygues et orange c'est tout  :D


Oh je parlais pas de Free, je suis tout à fait pour un quatrième opérateur et le PS a encore dit une connerie sur le sujet.
C'est juste que la libre concurrence, j'y crois pas. L'humain étant ce qu'il est, le but ultime de la libre concurrence est enfait d'absorber tout ses concurrents, ou à défaut, de s'entendre avec les principaux concurrents pour préserver le sacro-saint profit.
Sans encadrement législatif (c'est amusant comme c'est paradoxal), la libre concurrence est une licorne. C'est beau, ça fait rêver, mais ça n'existe pas.


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°17504719
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-02-2009 à 17:54:50  profilanswer
 

Helter-Skelter- a écrit :

 

Même si je le déplore, les famines jouent un rôle régulateur dans la démographie mondiale ; on est 7 milliards sur terre dont une grosse partie qui ne mange pas à sa faim et on engendre une pollution et un appauvrissement des sols effrayant alors imagine si tout le monde mange à sa faim à combien on se retrouve en tenant compte des taux de natalité du tiers monde ...

 

Edit : et avant de hurler au troll, demandez vous combien vous donnez tous les ans à Action contre la faim ou autre truc du même genre ... c'est bien d'avoir une morale, c'est moins facile de la mettre réellement en pratique.

 


 :love:

 
Spoiler :

c'est bon je déconne :o


Message édité par peaceful le 10-02-2009 à 17:55:05

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17504735
boblion
Posté le 10-02-2009 à 17:56:19  profilanswer
 

lorelei a écrit :


Oh je parlais pas de Free, je suis tout à fait pour un quatrième opérateur et le PS a encore dit une connerie sur le sujet.
C'est juste que la libre concurrence, j'y crois pas. L'humain étant ce qu'il est, le but ultime de la libre concurrence est enfait d'absorber tout ses concurrents, ou à défaut, de s'entendre avec les principaux concurrents pour préserver le sacro-saint profit.
Sans encadrement législatif (c'est amusant comme c'est paradoxal), la libre concurrence est une licorne. C'est beau, ça fait rêver, mais ça n'existe pas.

 

Les autorités de la concurrence ça existe. Ca marche même très bien selon peaceful :o

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Autor [...] oncurrence

Message cité 1 fois
Message édité par boblion le 10-02-2009 à 17:57:32
n°17504744
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-02-2009 à 17:57:01  profilanswer
 

lorelei a écrit :


Oh je parlais pas de Free, je suis tout à fait pour un quatrième opérateur et le PS a encore dit une connerie sur le sujet.
C'est juste que la libre concurrence, j'y crois pas. L'humain étant ce qu'il est, le but ultime de la libre concurrence est enfait d'absorber tout ses concurrents, ou à défaut, de s'entendre avec les principaux concurrents pour préserver le sacro-saint profit.
Sans encadrement législatif (c'est amusant comme c'est paradoxal), la libre concurrence est une licorne. C'est beau, ça fait rêver, mais ça n'existe pas.

 

je serais tenté de te mettre un MOTO Nobel d'économie là  :whistle:

 

Non mais libre concurrence, ça veut pas dire qu'on brûle le parlement et qu'on supprime toute les lois, bien entendu qu'il faut une régulation pour poser les règle de ce jeu justement, et une ou plusieurs autorités pour contrôler les ententes (comme c'est le cas actuellement, certes mollement)

 
boblion a écrit :

 

Les autorités de la concurrence ça existe. Ca marche même très bien selon peaceful :o

 

c'est perfectible, mais c'est déjà mieux que rien :o


Message édité par peaceful le 10-02-2009 à 18:07:11

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17504776
ph75
Posté le 10-02-2009 à 17:59:58  profilanswer
 

boblion a écrit :

Les autorités de la concurrence ça existe. Ca marche même très bien selon peaceful

Le 4ème opérateur tout le monde est pour, droite et gauche confondu, même Fillon est pour.
La seule raison pour laquelle depuis presque 2 ans ça n'a pas été lancé, c'est simplement qu'un de ces opérateurs a servi la soupe lors de la présidentielle au candidat qui a eu la chance d'être élu, et qu'il faut bien remercier les amis, point final.  

n°17504788
poilagratt​er
Posté le 10-02-2009 à 18:01:44  profilanswer
 

Citation :

impressionnant.  :pt1cable:


Si tu zappes le reste du texte ça parait complètement con. Et pourtant... :D   (je concède qu'il faut une certaine ouverture d'esprit)
 
C'est comme le type qui dit qu'on peut transformer l'énergie en matière, si on comprends pas son explication, il passe pour un dingue. (je me prends pas pour einstein)


Message édité par poilagratter le 10-02-2009 à 18:07:25

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°17504800
boblion
Posté le 10-02-2009 à 18:02:29  profilanswer
 

Sinon en théorie tout étudiant d'éco-gestion en deuxième année est sensé pouvoir déterminer l'action "optimale" d'un gouvernement face à un monopole :o
 
Je loule et j'espère que les principes qu'ils utilisent dans leurs commissions sont un peu approfondis :o
 
Il reste aussi toujours le grand mystère de la micro. Trouver les courbes d'utilité des consos [:mullet]

n°17504809
boblion
Posté le 10-02-2009 à 18:03:21  profilanswer
 

ph75 a écrit :

Le 4ème opérateur tout le monde est pour, droite et gauche confondu, même Fillon est pour.
La seule raison pour laquelle depuis presque 2 ans ça n'a pas été lancé, c'est simplement qu'un de ces opérateurs a servi la soupe lors de la présidentielle au candidat qui a eu la chance d'être élu, et qu'il faut bien remercier les amis, point final.  


Oh mais j'en suis tout à fait conscient  :)

n°17504917
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-02-2009 à 18:11:19  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Y'aurait il eu le même niveau de motivation à développer le réseau s'il avait été géré par l'Etat, le même dynamisme dans le développement des services, etc...?


Pourquoi en douter ?
 
La france a été inondée de minitel en très peu de temps.
Tu sais, ce truc que nous étions les seuls au monde à avoir et qui permettait déjà de déclarer ses impôts en ligne, d'acheter à la redoute en ligne, et surtout, qui a vu naitre les premiers forums de discussions intantanées au monde.

Citation :


On aurait été peut-être plus efficient, mais peut-être aussi moins innovant et moins dynamique.


L'inovation, pour des relais dont la technologie est mondiale...
Le réseau se serait peut-être dévellopé un peu plus lentement, mais les campagnes n'auraient pas été oubliées.

Citation :


Je dis peut-être car on aura jamais les moyens de comparer, et que peut-être l'Etat aurait été moins efficient (triple gâchis étatique en mauvaise gestion, on laisse les équipements rouiller au garage) mais plus innovant (moins de ROI à justifier, donc 3G+ sur l'ensemble du territoire dès que possible, avé la télé et tout)


 
Les infrastructures ne devraient jamais être privatisées.
C'est une régression historique que de faire le contraire.
 
Et les arguments les plus cons et les plus faux ont été trouvé pour y parvenir.
 
Nous passons d'un système où le même service était rendu à toute la population, qu'elle habite au coeur de Paris ou dans un hameau, à un système ou seuls les citadins auront tout. La campagne, bouseux qu'ils sont, n'auront droit à quelques miettes. Et s'ils ont les moyens de se les payer !
 
Pour résumer les discussions de cet après-midi, qui dans la salle peut soutenir que, comptablement, il est préférable d'avoir 3 ou 4 entreprises rendant exactement le même service (ayant donc chacune leur service commercial, leur service comptable, etc.), obligées d'installer chacune leur propres installations (installations jumelles des concurrents, placées cote à cote) ?
 
La téléphonie mobile ou l'accès internet, ce n'est pas un sachet de nouilles ou une voiture ! C'est une infrastructure.
 
J'avais sorti il y a peu une image auquelle personne n'a répondu : si on trouve bien d'avoir 2 émetteurs cote à cote, pourquoi n'aurait-on pas 2 ou 3 autoroutes privées les unes à coté des autres ? Comme ça, on pourrait choisir entre plusieurs tarifs et prestations. A moins qu'ils ne s'entendent sur les prix, eux aussi.

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 10-02-2009 à 18:13:12

---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17504952
veryfree
Posté le 10-02-2009 à 18:14:17  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


il n'y a pas eu d'argent evaporé, il n'y a meme pas eu de speculation dans l'affaire madoff.
il trichait en utilisant un systeme pyramidal, c'est aussi simple que cela.
en fait, tu lui filais 10 milliards, et a la fin de l'année il etait censé te filer 10% de gain. l'argent que tu lui pretait n'etait meme pas investi, il servait juste a payer les precedents investisseurs.  :D
donc tu pensais avoir reellement des actifs chez lui mais en fait t'avais rien du tout, lui par contre priait pour avoir assez de nouveaux clients afin de faire tourner le systeme.
voila pourquoi a la base, il n'y avait que 17 milliards sur les comptes alors que normalement 50 milliards etaient censé s'y trouver.

 


renseignez vous hein :o

 

madoff c'est avant tout des placements en bourse avec pseudo délit d'initié.

 

Il avait un réseau de courtiers ( pas étonnant pour le patron du nasdaq ) qui lui donnait la tendance de la journée ( via les carnets d'ordres ) et il jouait avant tout dessus.

 

++

 

edit: http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/303205

 
Citation :

 Quasi-délit d'initié

 

A l'origine de l'affaire Madoff , une trop belle martingale... La stratégie vendue au client consistait à jouer sur les mouvements de marchés les jours où ces derniers sont fortement orientés à la hausse ou à la baisse, et à revenir à des placements sans risque (bons du Trésor notamment) le reste du temps. Rien de très original... si ce n'est que Madoff avait une astuce. Ancien patron de l'une des plus grosses maisons de courtage de Wall Street, cet autodictate de la finance s'était constitué un réseau d'informateurs au sein de cette profession qui passe les ordres pour les acheteurs et vendeurs du monde entier. En lui faisant remonter le contenu de leurs books-c'est-à-dire les ordres d'achats/ventes des clients pour le jour suivant-, ils lui permettaient d'avoir une idée assez fiable de la façon dont le marché serait orienté à l'ouverture de la séance et donc d'effectuer des placements avec une probabilité de succès bien supérieure à la moyenne, à la manière d'un turfiste qui aurait connu l'ordre d'arrivée des chevaux avant la course...


Message édité par veryfree le 10-02-2009 à 18:24:53
n°17505029
boblion
Posté le 10-02-2009 à 18:18:59  profilanswer
 

@ campedel
Oui ce que certains oublient de préciser c'est que si Free a eu une influence positive sur l'évolution des prix et des débits il ne faut pas oublier qu'ils ont profité du réseau de France Telecom et donc indirectement des investissements de l'Etat.
Il est quasiment impossible pour une entreprise de mettre autant d'argent sur la table pour développer son propre réseau surtout quand un concurrent est déjà sur le secteur. C'est ce qui arrive dans le cas de monopoles naturels ( souvent plus ou moins d'origine étatique ).
Enfin n'oublions pas que le succès de Free s'est fait sur sa chasse aux coûts impliquant une SAV en très petit nombre et des hotlines délocalisées au Maroc ( ils sont précurseurs dans ce domaine je pense au niveau des FAI ).


Message édité par boblion le 10-02-2009 à 18:20:19
n°17505175
deumilcat
Posté le 10-02-2009 à 18:30:57  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Le comique est que pendant que banques et états se ruinent, le fric s'accumulent (nécessairement, il a pas disparu)  massivement on sait pas ou, et personne ne s'y intéresse!


 
sisi moi il m interesse  :D  
 

n°17505213
deumilcat
Posté le 10-02-2009 à 18:33:48  profilanswer
 


 
non ce pognon c est pas du vent. Par pognon qui s accumule il parle des injections et autres subventions des Etats
qui seront de la dette publique donc des impots a venir donc du travail reel a fournir par les contribuables pour les payer ou de toute facon si les banques le remboursent de l argent gagné par les banques d une maniere ou d une autre
(et j assume le coté "toi plutot arrete de dire des conneries" de ce post )
 

n°17505216
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-02-2009 à 18:34:05  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


sisi moi il m interesse  :D

 

Normal, c'est toi qui tiens le sac pendant que le trader le remplit :o


Message édité par peaceful le 10-02-2009 à 18:34:20

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17505224
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-02-2009 à 18:34:34  profilanswer
 

uxam a écrit :


trop génial ca, le meilleur moyen d'avoir un service pourri


 
Ben merde alors, comme si les services proposés par les opérateurs internet ou de téléphonie était géniaux !
 
A ça, pour vendre, il ont un taf au poil et gratuit.
Par contre, pour tenter de faire réparer ta ligne, il faut payer 20 à 30 euros de numéro surtaxé pour parler à un marocain qui a un accent à couper au couteau !
 
Et sache également que le service "génial" de ces entreprises privées ne dessert aucune campagne en ADSL ou en téléphonie mobile, sauf si les communes l'auto-financent.
 
Ce n'est pas pour rien qu'on parle de la fracture numérique. Quel pourcentage de français n'aura jamais accès à internet ou au portable parce que leur commune n'intéresse aucune compagnie privée ?
 
Bref, les services rendus par le privé sont pourris car seulement mercantile. Et une société uniquement mercantile, hé bien je n'ai vraiment pas envie de vivre dedans.
 

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 10-02-2009 à 18:38:34

---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17505233
deumilcat
Posté le 10-02-2009 à 18:35:20  profilanswer
 

viniw a écrit :


+1 Ce sont les propietaires qui ont vendu 3 milions de dollards une barraque qui vaut aujourd'hui 1.5 qui sont gagnant.
habituelement les banques s'y retrouve (largement)en saisissant la baraque mais quand le marché s'effondre elle perdent leur chemise.


 
cqfd le pognon n a donc pas disparu, juste changé de mains

n°17505275
deumilcat
Posté le 10-02-2009 à 18:38:12  profilanswer
 


 
mais le fric n a pas disparu ..
 
ce que les emprunteurs subprime n ont pas pu rembourser
manque au preteur au point qu il en fait faillite
 
Donc pour eviter qu il fasse faillite les Etats lui pretent
 
ce manque a gagner pour les preteurs est devenu de la dette publique
 
tu vois bien que rien n a disparu il y a juste transfert de passif

n°17505335
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-02-2009 à 18:42:54  profilanswer
 

eol melwasul a écrit :

Il faut quand meme admettre que c'est grace a la politique tarifaire agressive de Free que l'on a de soffres triple play a 30 euros avec télé+internet haut débit+telephone illimité. Orange proposait une offre basique deux fois plus cher.


 
Ca, c'est indéniablement vrai et Free a forcé la concurence à ne pas pratiquer "LE" prix psychologiquement correct.
 
Mais Free ne desservira jamais les campagnes.
 
France telecom aurait pû le faire si finalement il n'avait pas été obligé eux-aussi de baisser leur tarif.
 
Conclusion, pour l'instant, des centaines de milliers (millions ?) de français n'auront jamais droit à internet. Et il faudrait donc en déduire que nous vivons dans un pays merveilleux.  :(  
 


---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17505375
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-02-2009 à 18:45:33  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Ca, c'est indéniablement vrai et Free a forcé la concurence à ne pas pratiquer "LE" prix psychologiquement correct.
 
Mais Free ne desservira jamais les campagnes.
 
France telecom aurait pû le faire si finalement il n'avait pas été obligé eux-aussi de baisser leur tarif.
 
Conclusion, pour l'instant, des centaines de milliers (millions ?) de français n'auront jamais droit à internet. Et il faudrait donc en déduire que nous vivons dans un pays merveilleux.  :(  
 


 
Au très haut débit tu veux dire ? :o
 
Les communes paumées sont en général couvertes par le Wimax, et il existe des offres satellites à 2Mb/s, alors n'exagérons rien :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17505413
vandepj0
Posté le 10-02-2009 à 18:48:48  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Les infrastructures ne devraient jamais être privatisées.
C'est une régression historique que de faire le contraire.
 
Et les arguments les plus cons et les plus faux ont été trouvé pour y parvenir.
 
Pour résumer les discussions de cet après-midi, qui dans la salle peut soutenir que, comptablement, il est préférable d'avoir 3 ou 4 entreprises rendant exactement le même service (ayant donc chacune leur service commercial, leur service comptable, etc.), obligées d'installer chacune leur propres installations (installations jumelles des concurrents, placées cote à cote) ?
 
J'avais sorti il y a peu une image auquelle personne n'a répondu : si on trouve bien d'avoir 2 émetteurs cote à cote, pourquoi n'aurait-on pas 2 ou 3 autoroutes privées les unes à coté des autres ? Comme ça, on pourrait choisir entre plusieurs tarifs et prestations. A moins qu'ils ne s'entendent sur les prix, eux aussi.


Tu as déjà vu comment se prennent les décisions au sein des très grandes entreprises? C'est long, c'est lourd et c'est inefficace. Le seul truc qui fait que ça bouge, c'est que si on ne prend pas de décision, on perd du pognon.
 
J'imagine qu'au sein des très grandes entreprises d'Etat, c'est encore plus figé, encore plus lent à mûrir.  
 
Alors, oui, c'est stupide d'avoir plusieurs autoroutes en parallèle (j'aime bien l'image), mais quelquefois ça permet un dynamisme, une innovation, et une réactivité que tu n'aurais pas eu sans cela, parce que malgré tout la pression du pognon fait avancer les choses, à mon avis plus vite que la pression de "l'intérêt public", sans nullement dénigrer le travail des fonctionnaires qui oeuvrent pour le bien-être du pays.
 
De la même façon, on pourrait se demander à quoi ça sert d'investir dans le développement de deux berlines du même segment en France, ce sont des milliards mis à la poubelle, et tout le monde pourrait partager la même gamme de véhicule.
 
Tout est question d'utilité pour la population, d'échelle et de "sur-investissement", pour arbitrer entre des solutions publiques et privées, mais ce n'est pas aussi évident, dans un sens comme dans l'autre, que ce que certains voudraient faire croire.

n°17505430
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 10-02-2009 à 18:50:08  profilanswer
 

rfv a écrit :


 
Papou ... une piste de reconversion intéressante ....[:mxtrem]
 
Edit : Nos Papous à nous (qui branlent rien de la journée), c'est pas le RMI qu'on leur donne, en même temps pas évident d'être au courant vu la désinformation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rentier
 :whistle:

à propos de papous français
 
il paraît que le chômage augmente fortement.
le gouvernement se félicite de la "réussite" des heures supplémentaire, en partie détaxées (= payée par les autres travailleurs).
quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt de subventionner des heures sups alors qu'il y a de + en + de gens qui cherchent du boulot et reçoivent une indemnité de chômage ou le rmi?
ils n'ont rien compris.
la suppression de la taxe professionnelle va dans le même sens que les 15 mds de réduction d'impôt pour les riches : limiter la redristribution, alors qu'elle va devenir essentielle pour seulement survivre pour de + en + de gens.
ça va péter, forcément. peut-être quand les nouveaux chômeurs devront demander le rmi, en fin de droits, tout en voyant qu'ils n'ont aucune chance de retrouver du boulot parce que les entreprises continuent de licencier ou ferment?
 

+1. on a touché un beau spécimen là.


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°17505436
vandepj0
Posté le 10-02-2009 à 18:50:34  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Au très haut débit tu veux dire ? :o
 
Les communes paumées sont en général couvertes par le Wimax, et il existe des offres satellites à 2Mb/s, alors n'exagérons rien :o


Mouahahaha... tu veux dire seront couvertes en 2020?
 
Edit: Raté le  :o , ispice de raclure :kaola:  :kaola:  :kaola:

Message cité 1 fois
Message édité par vandepj0 le 10-02-2009 à 18:51:16
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