Reprise du message précédent :
L'argent n'est qu'un fluide aux échanges*. Supprimez-le et c'est l'or qui deviendra la monnaie, en plus d'un retour au troc. Et tout les casse-têtes qui vont avec.
 
*rien de sexuel

non je parlais du systeme, mais c'est extremement lié.

j'ai l'habitude que mes preches soient mal perçus
 
pour en revenir au titre du topic, le plus tot sera le mieux et une ptite guerre civile aux US pour bien montrer ce que le n'importe quoi entraine, en espérant que ca fasse exemple ... sinon ils ramasseront juste pour tout leurs méfaits passés, mais sans que ca profite a l'avenir (a part en les calmant)
 
et de tte maniere, je devrais bosser plutot qu'etre la mais jpouvais pas laisser passer un tomic pareil

parce que tu ne peux pas visualiser une autre facon de fonctionner c'est tout, habitué a ce que ca ait tjs été comme ca.
 
pendant des siecles, il fallait des jours pour faire des distances de plusieurs centaines de Km, aujourdh'ui on va de l'autre coté du monde en une journée, et la communication est instantanée les choses changent

C'est possible que je sois bridé* en effet, de par mes habitudes, de ma façon de pensée (le cerveau humain est aussi une forme de cage). Mais on aura toujours besoin de fixer un prix aux biens ou aux services. Je ne vois pas comment il en saurait être autrement, tant que les hommes leur accorderont une valeur...qui fluctue selon les individus !
 
* rien d'asiatique

La marche à pied n'en a pas disparu pour autant

 
Va faire rédiger un cahier des charges à un mec qui bosse "en bas", juste pour voir...

y a énormément de biens et services qui ne se justifient que dans le contexte économique. tout ca deja, ca gicle
 
les seuls services qui posent probleme, que j'ai pu identifier, sont ceux qui ne sont pas (encore ?) automatisable : exemple, tout ce qui a trait a la pratique de la medecine, que ce soit physique ou mentale. heureusement, une amélioration du systeme allant de paire avec une chute du stress et de la pollution, les besoins en frais de santé chuteront drastiquement
 
et pour beaucoup d'autres professions, la vocation suffira, sachant que la technologie aura tot fait de rattraper le retard : pas besoin de budgets ou de moyens mais simplement utiliser les ressources : tout les chercheurs de tout les pays mettent tout en commun, et rien qu'avec le recoupement ainsi obtenu on gagne 20ans de recherche ... combien de technos sont inventés, et réinventés et encore réinventées ? bien sur, croiser les resultats de différentes équipes de mentalité différentes reste indispensable.
 
cette colectivisation n'a rien de gris ou austere , il ne s'agit que d'une rationalisation. pas question d'avoir un seul modele de vehicule, un seul modele de canapé ou de lave linge ! techniquement, les meilleures solutions seront retenues, l'habillage lui n'est que du décor. si vous voulez une voiture comme-ci ou comme-ca, dessinez en le plan, envoyez le a l'usine automatisée, et le temps d'y aller votre véhicule personalisé est pret (usine automatisée qui ne requiert une intervention humain que si les algos n'arrivent pas a se debrouiller. j'imaginais une espece d'alerte electronique/gyrophare pour attirer l'attention d'un humain afin de débloquer la situation ... hop vous passez 10min a débloquer un carton salement coincé dans un tapis roulant ? et bah c'est 10min en moins a bosser cette année )
 
la seule monnaie qui existe est l'énergie. le seul calcul de rentabilité est énergétique. fini les histoires de "il est plus rentable de faire pousser des fraises en afrique et de les ramener que les cultiver en france a cause des charges". les fraises seront produites pres du lieu de consommation, la culture hors sol et sous serre permettant la maitrise de l'agriculture. je ne suis pas contre les OGM, mais dans des serres a depression et certainement pas pour pouvoir les rendre resistantes a l'acide histoire d'inventer le desherbant ultime ...
 
rien que du bon sens en fait, bcp de gens continueront a faire le meme boulot, mais avec moins de contraintes, moins souvent, et a coté de ca s'occuperont comme ils l'entendent.
la fin du reveil matin
 
ceux qui s'ennuient n'auront qu'a aider leur prochain ou travailler plus, s'ils n'ont pas l'imagination pour trouver des trucs a faire ... ceci dit il faudra bien que quelqu'un leur explique que la vie ce n'est pas QUE le don de soi a la communauté (ne sous estimez pas ce que je viens de dire : des gagnants de loto multi milionnaires ont repris le boulot car ils s'ennuyaient !! ne jamais sous estimer la stupidité ...)
 
 
je reve tout haut ? avouez que ca a de la gueule

jte demande pas de lui faire rédiger mais au moins de le consulter
 
dans ma formation d'iut Informatique, on a appris a partir d'une interview de l'utilisateur pour etablir les besoins ... pourquoi on interview les directeurs plutot que les agents ?? car les directeurs, s'ils ne sont pas consultés, réalisent qu'ils ne servent a rien (je parle de l'Administration hein, meme si dans le privé il y a également des improductifs)

+1, c'est d'ailleurs assez frappant de voir les geek américains, typiquement libertariens (donc parfaitement à l'aise avec le libéralisme économique) et à côté les geek français, grand fans du facteur.  

Bon, allez, stop HS, à demain HR

Commence déjà par demander le droit de sécession à l'Etat et à mettre en pratique ce que tu préconises, avec des gens convaincus et volontaires. Sinon ça reste du domaine de la SF (et je suis gros lecteur de SF, tu dois aimer le cycle de la culture de Iain Banks, non ?). Ensuite agrandis ta communauté, et tu verras que plus il ya de gens, plus l'esprit initial de ton projet s'éloignera de tes idéaux...on ne peut pas contrôler une utopie...
 
[/hs]
 
C'est aussi pour cela que je pense que l'on ne peut rien contre l'effondrement de l'économie. Il y a malheureusement des constantes et du malheur dans l'histoire de l'humanité, et je n'ai pas de solutions à apporter...je reste humble.

Bah en tout cas l'effondrement par la crise des subprime semble de moins ne moins probable : la situation avec les banques semble stabilisée, et l'économie américaine n'est pas encore en chute libre comme certains l'annonçait. Reste le pétrole qui continue de flamber...

Attends un peu tu vas voir qu'on va bien rigoler d'ici la fin de l'année.

Mais on sait parfaitement ce qu'il faut faire pour faire mieux : il vaut laisser le droit à tout pays, surtout les pauvres, d'assurer d'abord son auto-suffisance alimentaire. Ensuite, on peut libéraliser si on veut le marché quand il s'agit d'exportation.

Le problème c'est que les politiques du FMI ou de l'OMC ont demandé exactement l'inverse à ces pays pauvres : favoriser une culture d'exportation au dépend d'une agriculture nourricière locale. Dommage collatéral en plus de cette politique à cause de la mondialisation avec ouverture douanière : le prix des denrées d'autres pays ont massacré les agricultures nourricières locales qui étaient plus chères. Et donc ces pays se sont en plus retrouvés avec des tas de paysans au chomage qui sont venus gonfler les bidonsvilles des grandes cités. Et aujourd'hui, les pays qui sont au bord de la famine se retrouvent avec beaucoup de terres non cultivées fautes de paysans. Belle réussite.

Donc oui, c'est clairement un échec. Et on sait parfaitement ce qu'il aurait fallu faire pour réussir, ou moins échouer si tu préfères ce terme.

Sinon, dire qu'il y a pas de problème de nourriture quand, comme ça été rappelé, quelques centaines de millions ou milliards de personnes ont des problèmes plus ou moins graves de nutrition et que la malnutrition ou les famines tuent autant de personne dans ce monde, c'est être complétement à coté de la plaque

ou tu cherches politique agricole européenne, ses interdictions, obligations, quotas, jachères, règlements, subsides, "invendus" (oublié le nom utilisé, c'est ce qui consiste à stocker pour empêcher les cours de tomber), etc
 

parce que tu penses effondrement = crash brutal façon 1929. or la réalité depuis maintenant presque un an c'est une récession lente mais continue, un effondrement au ralenti, une contraction du crédit, les banques sont maintenues à bout de bras par les crédits des banques centrales, une inflation qui monte, monte, monte... même la fed ne sait plus si elle doit baisser ses taux pour essayer de stopper la récession ou l'augmenter pour limiter l'inflation via le freinage de la spéculation favorisée par ses taux trop bas.
l'inflation est en elle-même une récession "cachée" quand elle est de 3 ou 4% sur un an alors que l'augmentation du pib est de 0,5% et la fed le sait bien, il semble qu'ils aient choisit de faire payer les pertes financières à tout le monde via l'inflation plutôt que de risquer un crash financier en laissant les grosse banques se casser la figure. sympa non?
que la grosse finance se sauve elle-même on peut comprendre, mais à quoi sert ce coûteux parasite dans la vie des gens qui n'en vivent pas?

Ca ne leur a jamais été interdit.
 

Il faut se poser la question du pourquoi : pendant des année le cours des matières alimentaires était déprimés. Du coup il était plus rentable de faire de l'agriculture d'export (café, cacao, coton, etc.) et d'importer en retour de l'alimentaire. Aujourd'hui cette baisse des cours est finie et ce schéma n'est plus valable - mais il l'a été avant.
 
Notons au passage que quand l'alimentaire valait pas cher ça gueulait - à juste titre - que c'était pas rentable pour les petits paysans, et que maintenant que ça vaut quelque chose ça gueule aussi parce que ça coûte plus cher de se nourrir... On peut pas avoir des paysans qui gagnent bien leur vie et de la bouffe à prix bradé
 

Supprimer les subventions aux agriculteurs des pays riches, qui ont ruinés les paysans des pays pauvre ? Se pourrait-il que des fois faire intervenir l'état créé plus de problème qu'il n'en résous ?  
 

A quel endroit j'ai dit ça ? J'ai dit que le système était globalement bon, j'ai pas souvenir d'avoir dit qu'il était parfait et dépourvu de problème...

Pour ceux qui ont suvi les préconisations du FMI ou l'OMC, ça devenait difficile.

En effet. Et effectivement, la voie la plus simple était celle qui a été suivie : laisser tomber l'agriculture nourricière et faire de l'export parce que ça sera moins cher de se nourrir via des importations et qu'on gagnera de l'argent à exporter. Sauf que ce modèle ne marche que quand ça va bien. Et là ça va mal, donc ça marche plus.

La solution était de garder une agriculture nourricière locale, quitte à ce que ça soit plus cher. Ca permettait de développer le pays en donnant un boulot rentable aux paysans, qui sont souvent la majorité des travailleurs dans les pays pauvres. Par effet de bord, ça permettait d'élever le niveau du pays de manière générale. Evidemment, pendant le temps de transition pour atteindre un développement suffisant du pays (et donc que les gens puissent acheter la nourriture plus chère), il fallait aider ces pays. Et ça, ça coutait du pognon donc on ne l'a pas fait.  Mais il est pas trop tard pour s'y mettre.

Résultat aujourd'hui : dans ces pays pauvres, des millions de paysans au chomage et des pays au bord de la famine. Une véritable réussite

C'est en effet une partie du problème. Il aurait fallu en contrepartie subventionner les pays pauvres (par des aides publiques mondiales ) pour leur permettre de développer leur propre agriculture (voir ce que je dis au dessus) et évidemment, fermer partiellement les frontières pour limiter ces importations. Il fallait de l'interventionnisme étatique dans ces pays pauvres donc.

Non mais t'as l'air de te satisfaire du fait qu'on arrive à nourrir 6,5 milliards de personne. Ce qui est déjà faux à la base, puisque 2 milliards de personnes sont mal nourries. Et comme ça a été dit, on a de quoi déjà nourrir 12 milliards de personnes, donc la malnutrition ne devrait pas exister. Et c'est un problème majeur.

 
Tu prends pour des cons là      
 
Quand le FMI  et et la banque Mondiale avaient mis le grapin sur un pays, il ne pouvait qu'obeir.  

 
 
D'accord sur le premier point. De nombreux pays ont été encouragés a faire des cultures d'exportations pour la simple raison que le prix des denrées de base était tres faible
 
Par conter, le dernier point, je suis pas d'accord : les famines actuelles sont dues a des troubles politiques et pas a des problemes de production.  
Sinon donne des exemples.

Il y a deux choses :
1) Les causes de la crise
2) Les moyens immédiats pour la surmonter
 
Je parlais du point 2 : beaucoup de pays pauvres n'ont pas les capacités de remettre rapidement sur pied une agriculture nourricière qui aurait permet de limiter la crise à la base et ensuite d'y faire face. Pourquoi ? Parce qu'elle a été presque totalement abandonnée car non rentable face à l'importation.

 
Ah mais la tu réponds a coté.  
Je dis pas que certains pays ont du mal a mettre au point une agriculture nourriciere, je dis que tous les exemples de famines récents sont dus a des troubles politiques et non pas a une agriculture vivriere défaillante.  
Donc la malnutrition, c'est pas un pb de quantité de bouffe disponible a un endroit, c'est le pb du gars armé qui t'empeche de manger ta soupe.
 
Donc y a plein de bouffe.  
Donc l'augmentation des prix des aliments est purement dues a la spéculation et va retomber bientot.  
 
Depuis 1950, le prix des denrées alimentaires n'a jamis vraiment augmenté. Ca va pas changer

ce sont les troubles politiques qui ont déplacés les investisseurs sur les matières premières, ou la chute des actions?

polionamen > sauf que là c'est pas la même chose cette fois : le problème est principalement une question de prix qui fait que les pauvres ne peuvent plus acheter de quoi se nourrir. Donc je suis bien dans le problème.

Et c'est pas la spéculation la cause du problème actuel. Il est structurel. La spéculation est un facteur aggravant qui fait encore plus grimper les prix. Mais c'est parce qu'à la base les prix grimpent que la spéculation est arrivée et non pas le contraire.

http://www.france-info.com/spip.ph [...] s_theme=25
 
Les prix agricoles vont rester élevés pendant au moins dix ans
France Info - 16:36
 
    *
    *
 
Riz, maïs ou blé : les prix des denrées alimentaires, qui ont explosé ces dernières années, devraient redescendre progressivement, selon une étude de l’OCDE et de l’Organisation des Nations Unies pour l’Agriculture (FAO). Mais au cours de la prochaine décennie, ils resteront beaucoup plus élevés qu’avant la crise. [...]
 
 
C'est un cercle vicieux, mais à l'échelle mondiale... Déjà que le prix des matières premières ne cesse d'exploser, cela va entraîner des troubles graves dans les pays fournisseurs, et perturber encore plus l'offre...

 
 
Tu y reponds toi moi.  
 
  Nombreux pays ont été encouragés a faire des cultures d'exportations pour la simple raison que le prix des denrées de base était tres faible.
 
Mais pourquoi le prix etaient faibles ?  
 
 
 

Supprimer les subventions agricoles des pays riche aurait eu le même effet et en plus ça aurait économisé de l'argent à tout le monde, pays riche et pauvres. Pourquoi faire compliqué (et coûteux) quand on peu faire simple ? Pourquoi cette obstination a forcément faire intervenir l'état alors même que c'est, dans le cas présent, lui la cause du problème ?
 

Désolé mais j'ai du mal à appeler cette politique un "échec" quand elle a réussi a faire ce qu'on pensait impossible y'a 20 ans. "Perfectible" est le qualificatif qui convient, parce que jusqu'ici aucun autre système n'a été aussi productif et efficace.

Ben non, je suis pas d'accord sur une augmentation des prix structurelles.  
 
Les denrées alimentaires, ca vaut rien.
C'est pour cela qu'il y a la PAC en Europe, pour que qq millions de mecs qui sentent la bouse ferment leurs gueules.  
 
La spec actuelle est juste la preuve que les matieres premieres sont la derniere classe d'actifs qui tienne la route. Pour qq mois.

La cause est à la fois la présence de l'état en Europe et son absence en Afrique. Il s'agit de trouver le juste milieu qui convienne à tout le monde. Ce qui est absolument pas le cas aujourd'hui, les pays pauvres se sont fait enflés par les riches. Résultat : ils crèvent la dalle.
 
Alors pourquoi cette obstination à vouloir supprimer l'état et les régulations quand on voit que si on laisse faire n'importe quoi sur un marché comme l'alimentaire, ça donne ces famines ? La question, je peux te la retourner sans problème
 
C'est pas une question d'état. C'est une question de trouver un compromis qui va dans l'intérêt de tout le monde. S'il faut passer par l'état, faisons le. Si on peut s'en passer tant mieux (même si on sait que ça pourra jamais comme ça, mais il parait que certains utopistes y crois ...)
 

Elle aurait été seulement perfectible si ce système permettait d'éviter les problèmes comme ceux qu'on vit en ce moment. Parce que c'est quand même un minimum d'avoir un contrôle suffisant sur les prix pour assurer que tout le monde peut se nourrir. Ce qui est pas le cas actuellement.

Dans le genre arrogant, ça s'impose. Et dans le genre t'oublies que l'industrie agro-alimentaire fait vivre des millions de personnes en France, c'est pas mal aussi. C'est pas un simple problème de sauvegarder l'agriculture en tant que telle donc mais tout ce qui va avec, et là, c'est pas négligeable. Et les agriculteurs sont que quelques milliers de nos jours, pas des millions.

Et puis ça marche bien de dire aux bouseux qu'on a pas besoin d'eux : ils ont fait ça en Afrique. Ils ont plus rien à bouffer ...

Il y a plein d'oligopoles sur des marchés ou les intervenants ne font pas "copain - coquin" avec l'état (Ex : Soda, alevins, distribution boissons non alcoolisées, distribution d'eau, sans parler des oligopoles et monopoles géographiques, etc ...)
 
Il est normal que je te fournisse en guise d'argument un "un paragraphe de cours de première année en économie mal mâché", donc des mots simples en nombre limités pour que tu comprenne, vu la réponse que tu avais fournis à Ernestor (Tu as contredis la nécessaire intervention de l'état en citant des interventions de l'état ...)  
 
Maintenant, quand tu affirme que "dire que le propre de l'économie de marché est de supprimer ou diminuer la concurrence est une position indéfendable", j'espère que tu est conscient du fait que tu affirme qu'un bon nombre d'économistes (orthodoxes et hétérodoxes) reconnus et enseignés dans l'immense majorité des universités, ont une position indéfendable ?  
J'aimerais bien savoir par exemple comment tu réfutes par exemple les marchés contestables, la théorie de l'effet de marque, la concurrence monopolistique ....
 
Je ne te demande pas comment tu conteste la réalité, il y a trop d'exemples de marchés ou la concurrence est réduite à sa plus simple expression, te répondre serait alors trop facile.  
 
 

 
Je ne me fie pas aux évidences en matière économique (ni dans d'autres sciences, d'ailleurs, c'est le propre de la science d'aller au delà de l'évidence), j'imagine que pour toi l'Europe continentale est interventionniste et le Royaume Uni est, relativement à l'Europe continentale, libérale. Si c'est bien le cas, vu que c'est évident pour toi, peux-tu apporter la preuve de ce que tu avance ?  
C'est un sujet qui m'intéresse, d'avance merci.

Justement c'est l'état qui a fait le n'importe quoi : c'est bien lui qui a maintenu pendant si longtemps les cours artificiellement bas et ruiné l'agriculture vivrières des pays pauvres. Je suis pas un radical, je suis tout à fait d'accord pour dire que des fois l'intervention de l'état est utile. Mais quand elle rate il faut aussi savoir le reconnaitre et y mettre fin.
 
La "chance" actuelle c'est que la hausse des prix va, à long terme, remettre en route l'agriculture vivrière dans les pays pauvres et leur permettre de s'auto-alimenter et de se développer - à condition qu'on les empêches pas de vendre leur production à l'export.
 

Le contrôle des prix n'a jamais bien marché : au Japon ça a abouti a des stocks de riz monstrueux et inutilisés, en Europe et USA ça a ruiné les petits pays producteurs et au Zimbabwe j'en parle même pas. Il faut laisser le prix se faire naturellement, et éventuellement encadrer d'un côté la production pour être sûr qu'elle soit suffisante, et de l'autre les marchés dérivés sur ces matières (il faut pas les supprimer car ils sont nécessaires, mais y'a moyen de limiter certaines prises de position excessivement spéculatives)

La majeure partie de la production céréaliere, est réalisée par de grands groupes, pas par le paysan qui va bêcher son champs tôt le matin.
C'est le salarié qui va bosser, sur une base de 35 heures. Celui qui possède ou loue le champ, il fait de la gestion d'entreprise.

+1
On assume collectivement la "rentabilité" du secteur agricole en Europe et aux E-U. Pas seulement pour assurer notre indépendance alimentaire, mais aussi et surtout car c'est une arme qui permet d'asservir les autres pays. L'arme verte, celle qui permet avec l'OMC de forcer les marchés de culture vivrieres de certains pays, de les detruire, et d'amener les paysans locaux à produire des denrées qui nous sont utiles (vanille, cacao, café, etc ...)

 
Le Japon est obligé d'importer du riz, ne veux pas (pour des raisons culturelles, d'aménagement du territoire et de clientèlisme électoral) mettre ce riz importé sur le marché, d'où les stocks de riz immenses.

il a raison  
si l'afrique ne produit pas c'est qu'on l'en a découragé avec des prix (subventionné) extrêmement bas  
 
On a déversé des tonnes et des tonnes de bouffe la bas  et aussi pour reguler nos surproductions....

 
Je ne vois pas trop comment limiter, encadrer les positions excessivement spéculatives sur les marchés dérivés, mais AMHA si la spéculation est un des garants parmi les plus efficaces de la stabilité de l'économie, dans le cas de fortes tensions internationales / politiques, c'est une arme qui se retourne contre l'économie.  
 
Quand les USA ou l'Iran font des manœuvres navales dans le détroit d'Ormuz, c'est tout bon pour les producteurs de pétrole, pour ceux qui ont acheté du pétrole à terme (prix qui surréagit, déconnecté des réalités de production), et très mauvais pour tout les autres.

C'est pourtant pas bien sorcier : suffit de limiter les effets de levier, d'instaurer des micro-taxe (type Tobin), de fixer un délai minimum entre l'achat et la vente, etc. c'est pas les méthodes qui manquent pour réduire la volatilité du marché sans en changer sa mécanique fondamentale.

Effectivement, bonne liste d'exemples d'interventionnisme malvenu.

Tu es un dangereux gauchiste attention...
Dans le meme calibre on peut penser qu'avec des outils similaires on aurait pu éviter facilement les bulles immo de ces dernieres années. Malheureusement l'anticipation et la vision long terme ne font pas partie des qualités nécessaires pour être un homme politique.

Ah bon ? Y'a un marché dérivé sur l'immobilier qui a causé la bulle immo ? J'était pas au courant

Je vous invite régulièrement à aller faire un tour sur ce graphique de la Fed de St Louis.
http://research.stlouisfed.org/fre [...] ype=line&s[1][id]=BORROW&s[1][range]=5yrs
Note: ce graphique représente l'argent prété par la FED aux institutions financières à un instant t.
On voit que c'est toujours en très forte augmentation (140 milliards de dollars ce qui représente un peu plus de 450$ par américain).
 
Bref, l'économie est sous perfusion.

Sympa, mais je pense que l'économie est sous perfusion par nature...
C'est l'enfumage global, encore une fois, que le libéralisme sans aucun contrôle est une réalité.

C'est justement l'inverse du libéralisme ces injections de liquidités...et cet afflux de liquidités permet aux banques de se refaire la cerise sur les matières premières (dont le pétrole).