Reprise du message précédent :

Bah c'est pareil dans pas mal de codes. Les juridictions anglo-saxonnes sont notoirement plus favorables aux créditeurs, en France ça l'est plus pour les salariés, mais dans tous les cas il est rare que les détenteurs de dette junior obtiennent plus que quelques %, et que les détenteurs seniors obtiennent 100% (ça n'arrive même quasi jamais je pense).
 
Mais ça n'est qu'une question de taille du gâteau, les règles ne vont pas changer : quand le gâteau n'est pas suffisant, on ne va pas demander aux actionnaires de remettre de l'argent sur la table pour en augmenter la taille, sauf à être dans un cas de structure juridique très particulière.

En général quand on réalise l'actif de la boite après une liquidation judiciaire il n'y a même pas de quoi refaire en totalité le fonds de garantie des salaires (vu que celui ci doit avancer : arriérés de salaire, indemnités de congés payés, indemnité de licenciement conventionnelles+litiges prud'homaux dans la limite de 72k€ par individu) il reste donc 0 pour les autres.

J'imagine quand même que les procédures de redressement judiciaire avec restructuration de la dette existent même en France  
 
Une liquidation est très rarement intéressante en terme de taille du gâteau, et ce n'est pas spécifique à la France, dans toutes les juridictions les créditeurs vont avoir comme but la restructuration à moins que l'activité ne soit vraiment vraiment pas viable. Même aux USA les créanciers seniors récupèrent très peu en cas de liquidation.
 
Pour ma culture, la restructuration de la dette hors tribunal, ça existe en France ?

Tu peux sortir d'un RJ de plusieurs manières :
 
- plan de continuation : la passif antérieur à la date d'ouverture de jugement du RJ s'étale sur 10 ans (max) avec éventuellement renégo avec les créanciers (les continuations sont plutôt rares); le détail du plan est présenté par l'administrateur aux créanciers et au tribunal.
- plan de cession total : la structure est rachetée comme si elle existait depuis l'ouverture du jugement de RJ; le passif antérieur s'éteint (à négocier, le repreneur peut reprendre une partie du passif, au moins les congés payés et les créances de certains fournisseurs pour maintenir de bonnes relations avec eux)
- plan de cession partiel : le repreneur reprend les actifs et les salariés qu'il veut (et des bouts du passif), ce qui n'est pas repris est liquidé
- liquidation totale : on en a déjà parlé
 
Le premier cas (le plus sympathique pour les créanciers) n'arrivant quasiment jamais; sur 30 000 procédures par an, il y en a moins de 1000 (je ne sais plus où j'avais trouvé les stats)

à ma connaissance : avant la cessation effective de paiement oui (négo de conversion de créances en actions typiquement), sinon non.

Je met ça ici.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] -dette.php
 

Oui, j'ai vu la dépêche bloomberg tomber : http://www.bloomberg.com/news/2013 [...] -says.html

Eh bien voila ou conduit l'endettement excessif

Et le fait que toute l'industrie automobile qui s'y trouvait s'est carapatée ailleurs, c'est un détail.

oui

Allons bon. L'effondrement de l'industrie locale n'aurait donc aucune incidence sur les rentrées fiscales et donc le budget communal ?

J'ai même pas envie de répondre.
 
Va donc raconter ça aux habitants, ça va rallumer les lampadaires.

Faudrait ptet que la ville arrête de claquer du pognon comme si les industries étaient encore là non ? Elles se sont barrées du jour au lendemain laissant la mairie au dépourvu ou alors les élus ont trainé des pieds pour baisser les dépenses ?

Parce que t'as raconté une énormité ? Vaut mieux pas effectivement.

Et alors tu es allé leur raconter ta belle histoire ? Ca a rallumé les lampadaires j'espère! Non parce qu'autrement c'est parfaitement inutile hein!

On a bien compris ton point de vue : les rentrées fiscales des entreprises n'ont aucun impact sur un budget. Faut pas que tu gères une entreprise, tu serais sans doute pas capable de lire un compte de résultat.

C'est ça. Vas donc te présenter aux élections à Detroit et quand tu aura achevé d'enterrer la ville sous les emprunts n'oublie pas de te justifier avec le départ de l’industrie automobile.

Putain, ce dialogue de sourds

Toi t'as été traumatisé par la DDE en passant devant un rond point .
 
Ce qui coûte sans doute très cher chez nous, c'est le syndrome shadock administratif.

Aujourd'hui, selon certains, l'économie se résume à faire des économies.
Le top sera atteint lorsque tout le monde aura arrêté de respirer, alors enfin les comptes seront à l'équilibre.  

Beaucoup de variables qui manquent  
 
les retraités sont des baby-boomers.  Or ils ne vivront pas assez vieux pour profiter de leur retraite puisque leur argent est dépensé dans des soins de santé exorbitants au lieu de profiter à l'économie réelle.    
 
le mode de vie américain d'après-guerre a fait des ravages sur leur santé : fast food et malnutrition, sédentarité devant la tv, fléau du tabac et des drogues,
 
Est-il normal que des retraités soient obligés de consommer des médicaments alors que ces produits artificiels n'existaient pas autrefois. L'industrie pharmaceutique est en collusion pour que le système de pauvreté persiste afin que des gens continuent d'être malades afin de soutirer de l'argent.  
 
Bref une vie humaine ne vaut pas plus que celle d'une fourmi ouvrière.

 
 
Au temps pour moi ,  
mais ca ne change rien a l'argument:  On ne debunke pas une idée juste parce qu'elle n'est pas admise par la majorité.  

 
toi j'attends toujours ta reponse concernant ta condescendance sur la gestion de la France,
en la comparant implicitemelnt au modele Suisse totalement incomparable
 
 

Ben, pourtant c'est ce qu'on constate empiriquement. Et typiquement, la défense évoquée - comme tu l'a afit d'ailleurs - est de dire que c'est un complot d'une élite quelconque.
 
On peut faire des moteurs magnétiques à énergie infinie, c'est évident, et la seule raison pour laquelle on ne le fait pas c'est que le lobby du pétrole bloque tout.

 
au contraire les dettes c'est très bon pour la santé économique!
 
ce qui est malsain c'est l'injection massive de monnaie pour payer ces dettes le plus rapidement possible en imposant à la collectivité le soin de payer tout cet argent magique
 
car c'est bien connu les boursicoteurs en ont besoin pour leur casino géant qu'est le HFT (High Speed Trading).  
 
Ils veulent de l'argent tout de suite, avant même que la richesse soit créée car ils ne veulent pas attendre 30 ans avant d'être payés.    

 
Donc la santé c'est pas de l'économie réelle ? C'est quoi alors ? De l'économie virtuelle ?
Intéressant.  

tu debunkes maintenant un argument credible (l' hypothese d 'un complot)
en l'associant a une anecdote grotesque (les moteurs magnetiques a energie infinie)
Ca n'est pas de l'argumentation strict mais de la rhetorique de bac a sable
L'existence d'un lobby petrolier bloquant les developpements de production d'energie alternative est credible, il suffit pas de l'associer a une betise pour le debunker

Bref ca sert a rien d'avoir une bonne memoire en histoire si c'est pour raisonner aussi pauvrement.

Pareil , il suffit pas de me coincer sur un detail d'histoire ("t'es aussi nul en histoire qu en economie" ) pour debunker tout ce que je raconte en economie  
(et auquel on ne m oppose ici que des sophismes, des arguments pret-a-porter qui n'ont aucun rapport, ect..)
Quand je confonds Galilée et Ptolemée j'ai droit a un JPG 4 par 3 sensé me decredibiliser (je suppose? )
Alors que quand je coince des argumenteurs a longueur de topic, celui ci arrete juste de repondre en toute discretion

Comme tu t eriges en police du savoir, et puisque je suis selon toi nul en economie histoire ect ,
 j'attends ta demonstration implacable que le pret public a taux nul ne resoudra rien et aggravera la situation economique.

 
Ce qui est voué a l'echec puisque l'austerité a des limites physiologiques (celle de l'homme)  
alors que la cupidité de la finance et ses capacités de stockage des profits degagées n'ont eux aucune limite

Facile, exemple déjà débattu. Je prendrai ton prêt à taux nul pour environ 300 k€ sur 30 ans pour investir la somme en Irlande à 5%/ans garantis. Si l'investissement tourne court, je te fais un remboursement anticipé. En attendant, je ramasse 12 k€ par ans de bonus, non imposable (en fait plus vu que je réinvestis les intérêts).  
 
Bénéfice pour l'économie française : négatif, puisque j'ai pris 300k€ d'investissement à des gens qui eux avaient un projet local vu que mon credit rating est meilleur que le leur.  
Bénéfice pour l'économie irlandaise : 3000€ d’impôts/ans et 300 k€ d'investissement, qui augmentent chaque année.  
 
Le PTZ n'est utile que s'il est généralisé. Sinon, c'est juste un cadeau fait aux riches pour investir avec encore moins de frais. Et si l'investissement n'est pas en France, la France devient juste le dindon de la farce.

 
Santé qui est parasite :  
 
la santé qui ne fait que guérir (équivalent à essayer de frapper une jeune mouche avec un marteau).  
Exemple: j'enlève une tumeur cancéreuse à un patient mais ce patient ne modifie pas ses habitudes de vie et fait une rechute donc il revient consommer des soins qui pèsent de plus en plus lourd sur les salariés cotisants.    
le médecin ne s'est pas attaqué à la cause du problème.  
 
Santé qui est à prévilégier :  
 
la santé qui prévient avant de guérir
le dit patient consomme moins de soins de santé donc moins d'impôt, et peut également dépenser son fric ailleurs (dans des loisirs).

 
si tu parle de ce machin sache que je l'ai scrollé. J'ai déjà vu des rants contre la Suisse sur ce forum, mais de cette platitude jamais.

"Le parapluie nucléaire et militaire". Non mais franchement tu t'es relu avant de poster ce truc ?

OSEF de la Suisse, c'est pas le sujet.

 
j'ai deja repondu a cet aspect:
 
- en tant que francais tu as fait un benef sur le dos de l'Irlandais qui n a pas la chance de vivre dans un pays n'appliquant pas le TZ
(autrement personne en Irlande ne t'aurait remuneré 5%, au lieu de ca il serait allé emprunter lui meme a TZ a la "banque d'Irlande" )
il n y a donc aucun desavantage pour le pays qui applique le TZ on est bien d'accords?
Il y a fort a parier que lassé de se faire prendre des interets par des etrangers empruntant a taux nulle, l'Irlande se mettra au TZ contrainte et forcée et tous les autres pays derriere qui n'auront qu a y gagner me semble t il, ce qui aboutira a la generalisation du PTZ puisque c est un avantage concurrentiel sur les autres pays
 
Par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu "prendrais  300k€ d'investissement à des gens qui eux avaient un projet local" :
le PTZ etant de l'argent créé ex-nihilo, il n y a aucune limitation de stock et leur projet local sera financé aussi (sous reserve de solvabilité du projet)
 
Quant au fait que l'Irlande gagne des impots sur une activité financée a 0% par un autre pays, comment faire autrement puisque l'entrepreneur est irlandais
et en quoi est ce un probleme puisque ce que ca rapporte fiscalement a l'Irlande ne coute rien a la France (c est bien le moindre qu un projet mené en Irlande rapporte de la fiscalité a l'Irlande..) ?  
(En plus  l'inflation transitoire generée par l emission monetaire en France etant subie par toute la zone euro, l'Irlande en patira transitoirement aussi)  
La seule vraie question que souleve trés justement ton argument, c'est de comparer l'empressement qu il y a eu a faire rentrer des pays disparatres dans une meme zone monetaire et economique avec libre circulation des biens et services (pour les entrepreneurs c est se debarasser des taxes et douanes/frais de change/dependance a un type de salarié) sans que personne ne semble pressé d'y unifier egalement la fiscalité (et la reglementation sur les salaires et droits sociaux tant qu on y est), comme si le tresor public , les contribuables et le pouvoir d'achat des salariés n avaient aucune importance (et on voit bien le resultat..)
 

c'est ta maniere de dire que ce que j ai ecrit n'a rien de contestable? ca me va.

eh bien je sais pas.. ca prendrait combien de temps a une puissance etrangere pour vous annexer si votre tranquilité n'etait pas assurée
notamment par nos depenses sociales et militaires qui enfoncent notre endettement , endettement que tu critiques avec tant de distance?
Et je parle meme pas des fraudeurs fiscaux européens et autres que vous accueillez, puisque ca semble (enfin) en bonne voie ces derniers temps..

Bref, je ne fais pas de simple rants contre la Suisse, je dis juste qu'elle n'est pas en position de donner des lecons en matiere d'economie ou de gestion de la dette

Donc en fait, c'est pas tant du PTZ que tu parle, mais simplement de faire tourner la planche à billets.

Je crois que c'est surtout faire tourner l'économie.  
Et comme a part les billets, rien ne manque, (ni les entreprises, ni les besoins) il faut en effet faire tourner la planche à billets.

Donc en fait  t'avais pas bien lu ce que je propose?

Je dis qu'il faut une banque publique qui imprime de l'euro et le prete a taux zero aux entrepreneurs et consommateurs solvables. Le PTZ implique que le preteur soit publique et prete de la monnaie créée ex-nihilo.
En fait il "suffit" que la BCE prete a TZ directement a l'economie, sans s'imposer de passer par les banques privées

(Et OUI, je pense que c'est une solution evidente qui n'est pas mis en pratique actuellement uniquement parce qu'elle tuerait le business de la finance privée et la source de revenu de toute une fraction de la population mondiale a qui on doit de l'argent)

Tout le monde croit qu'il est normal d'aller supplier son banquier de vous accorder un pret et de lui payer une remuneration pour ca, mais j ai beau retourner le truc dans tous les sens et reflechir honnetement a vos objections,
je n'y vois juste que la plus grosse arnaque jamais mise en place pour qu'une minorité vive du travail des autres sans rien foutre , tout simplement parce qu'il n y a aucune necessité reelle d'utiliser de l'epargne privé pour irriguer l'economie , de l'argent " planche a billet" fait exactement le meme boulot,
 et en mieux puisque la richesse correspondant au taux d'interet ne serait alors pas ponctionnée a chaque cycle d investissement/remboursement vers des comptes steriles mais re-partirait dans la consommation ou le reinvestissement, tout comme l'epargne privé qui ne serait plu une source de profit (en la pretant) et serait donc marginalement plus depensé par ceux qui en possedent

L'explication est pourtant évidente. A nouveau tes lacunes en histoire font frémir d'horreur.  
 
A une époque (pas si lointaine), la monnaie avait une valeur intrinsèque (la pièce d'or), on ne pouvait donc pas la créer ex-nihilo, il fallait bien payer le mec qui trimait au fond de la mine. Maintenant, effectivement on peut créer de la monnaie ex-nihilo, avec le problème que du coup la masse monétaire qui jusque là n'avait aucune influence sur l'économie, devient maintenant un facteur supplémentaire.  
 
c'est pour cela que l'on préfère corréler la création de monnaie à une activité. Il y a 300 ans c'était celle du mineur, maintenant c'est celle du banquier.
 
Il y a mille ans, tu aurai gémis geins et pesté contre le mineur qui avait qu'a se baisser pour ramasser de l'or alors que les autres devaient travailler aux champs ou à la forge ?

"Mes lacunes en histoire font fremir d'horreur"..  
Je sais trés bien historiquement pourquoi on a procédé ainsi, (en quoi l'histoire d'une pratique en serait la justification?
 "c est bien parce qu on a tjrs fait comme ca"   ?? )

Ce que je demande c'est si on eu raison et continuons d'avoir raison de le faire
autrement dit je te demande la RAISON IMPERIEUSE qu'il y aurait a n'investir qu'avec de l'epargne privée(richesse reelle)

-je passe sur ton blabla au sujet de l'or (rare infalsifiable ect)  , qui ne répond que sur la methode adoptée pour garantir qu'on investissait de la richesse réelle
-je passe par charité chretienne sur la comparaison entre le travail du mineur pour l'or avec le "travail" fourni par le banquier, absolument pas comparable, voire insensée.

- Ton seul argument theoriquement valable c'est donc qu'on veille a n'investir que de la richesse reelle
pour que les gens qui louent ou vendent leurs services et biens dans l'entreprise emprunteuse
soient payés avec de la richesse reelle (issu d'une activité anterieure et non d'une contrefacon monetaire)

Or cet argument ne repond pas au sujet de la RAISON de le faire, cet argument ne fait que deplacer la question
en motivant l'action par une de ses consequences, qui n'est elle pas expliquée pour autant:
je vais donc recadrer ma question:

POURQUOI veut-on absolument financer un investissement(ou payer les gens qui vont travailler dessus) avec de la richesse reelle pre-existante?
Qu'est ce que ca apporte de plus que de payer ces gens avec de la pure creation monetaire qu'ils vont eux meme correlé avec la richesse capté sur les clients?

Par l'exemple je te demontre que le financement a PTZ avec de la crea monetaire fonctionne (me semble t-il):

- tu empruntes 100 de creation monetaire pure (non correllée a de la richesse reelle)

Tout au long de la periode du pret:
- tu captes dans l'economie reelle (par ton activité permise par le pret)  150 de richesse REELLE (provenant de tes clients)
- 100 REELS vont se retrouver a correler a posteriori les 100 de pret en "fausse monnaie" (et donc correler en richesse reelle le pret que tu as depensé pour payer tes salariés ect)
- tu rends les 100 de fausse monnaie a la banque publique qui les "detruit"
-les 50 restants (monnaie&richesse reelle) c'est ta marge

=> t'as recuperé 50 de monnaie corellée a de la richesse reelle pour toi meme  et fait circuler 100 de richesse reelle dans l'economie (en payant tes prestas avec 100 d'argent de clients)
sans mobiliser la moindre epargne privée ni payé le moindre interet puisque la banque publique n'a pas fait payer de taux pour cette location d'argent fictif.

recap :
 (les signes + et - decrivent le transfert entre la banque publique et l'economie reelle)  

PTZ: + 100 MONNAIE
ACTIVITE: CIRCULATION DE  150 (MONNAIE & RICHESSE REELLE) des clients vers l'entreprise
 dont: CIRCULATION DE 100 RICHESSE (des clients vers tes prestas)
REMB A LA BANQUE: -100 FAUX

BILAN: CIRCULATION DE 50 (MONNAIE & RICHESSE) des clients vers l'entreprise

Ou serait le "mal" ?
IL ne s'agit que d'avancer ta liquidité avec du "faux argent" , mais qui est garanti par l'Etat
(qui joue defacto le role de garant en cas d echec industriel, en repartissant l'inflation generé par l' echec eventuel du pret (non remboursement) sur toute la zone euro
La seule difference c est que tous les agents economiques patiraient tres faiblement (en perte de pouvoir d'achat) d un non remboursement de pret
au lieu que ce soit juste le preteur d'epargne privé/richesse reelle qui dans le systeme actuel, prenne toute la perte pour lui

Tout ce qu on fait aujourdhui c est d'empecher  en fin de compte la depense EFFECTIVE d'une partie de la richesse reelle contenu dans l'epargne
puisqu on l' utilise constamment pour du pret,
certes depensé (injecté dans l'economie) mais remplacé(extraite de l'economie ) par le remboursement puis  reinjecté dans un autre pret ect,
 confisquant de plus en plus (a cause du taux) de richesse reelle a l'economie pour aller engraisser des comptes epargne ou il dort en faisant
 juste des allers retours constants banque/economie/banque sans jamais "toucher le sol"

ce qui revient a utiliser , en pure perte, du carburant pour lubrifier , lubrification pour laquelle de la pure creation monetaire suffit.

Il y a un mec en France qui est convaincu que son moteur à air est la réponse à la fin du pétrole.

Et pour lui, s'il n'est pas utilisé, c'est en raison d'un complot des lobbies pétroliers.

Ça me rappelle quelqu'un ici.

 
detrompe toi, pour le PTZ c'est
 
-1 soit un complot  
-2 soit de l'incompetence  
-3 soit que le PTZ ne peut pas marcher mais personne a encore pu me le demontrer
 
tres honnetement je prefererais que ce soit la 3e solution
 
mais vu ce que je vois ici et la chez les "elites" aux commandes, j'ai helas plutot tendance a privilegier la 2e solution