Reprise du message précédent :

c'est ca ton argument ?  

tu veux les vraies raisons pour lesquelles il n'est pas utilisé?

-mon concept revient a supprimer la source de revenus de tout ceux a qui les gvts doivent de l'argent

-mon concept revient pour les politiques tout bords confondus a admettre que tout ce qu'ils ont fait depuis 40 ans etait une connerie et qu'ils meritent la corde

- mon concept revient a faire payer la crise equitablement aux pauvres comme aux riches au lieu de juste faire trimer les pauvres

Voila pourquoi "personne" n'a pensé a "mon" concept

je paierais n'importe quoi pour avoir la video du 1er mec qui a l'époque a dit a Galilée "non mais arrete avec ton concept de terre spherique, si c etait vrai ca fait longtemps qu'on s'en serait apercu lol xptdr"

(et par ailleurs dans la mesure ou je n'ai pas le pouvoir de fabriquer des euros ni d'analyser correctement la solvabilité des emprunteurs, a quoi peut bien rimer ta suggestion que je prete a TZ moi meme ? Troll. )

ce que peut parfaitement faire (et fait) l'Etat

Quant a ta distinction entre un titre de propriété et un titre de créance,
c'est vraiment pour avoir l'air de marquer un point  
EDIT: d'autant que les intermediaires sur le marché action te garantissent un marché secondaire,
donc techniquement ils reconnaissent ton action comme un titre de créance donnant droit a remboursement

Donc tu rinces la population locale. Concept intéressant.

 
Merci pour le lien  
En tous les cas ca ne change pas le constat:
 ca n'est certainement pas pour solder leurs dettes que la BCE prete aux banques privées
donc la BCE ferait mieux de preter elle meme directement a l'economie comme je le preconise

 
hein?    
 
je voulais dire que preter a TZ supprime toute source de revenu pour ceux qui vivent du fait de preter leur argent,
c'est a dire notamment les banquiers et epargnants qui ont preté aux Etats  
(Et celui a qui tu dois de l'argent tu essayes de pas le contrarier en decretant soudain qu on peut emprunter a TZ)
 

OLes banquiers ne prêtent évidement pas leurs fonds propres aux états, les banques sont trop peu capitalisées. Sinon les épargnants c'est qui ? J'espère que t'as pas de Livret A ou LDD, ces 2 trucs servent à acheter des OAT.
 
Evidement, si mon compte épargne n'est plus rémunéré, j'irai vite tout mettre au luxembourg ou ailleurs histoire que ça rapporte quelque chose.

On est bien d'accord que ton truc étend d'autant la masse monétaire ?

ça tombe bien, car la masse monétaire en circulation dans l'économie réelle se rétracte maintenant que les banques privées prêtent d'autant moins que la "crise" se durcit, entraînant la récession.

Ce que l'entreprise paie à ses actionnaires est plus flexible que ce qu'elle paie à ses détenteurs de dette, mais cette flexibilité a un coût. Les actionnaires exigent (et peuvent obtenir puisqu'ils ont des droits de vote) un rendement plus important. La théorie économique dit que ça s'équilibre, c'est le contenu du théorème de Modigliani-Miller. Du point de vue de l'entité "entreprise", la structure de financement est neutre.
 
Ensuite, il est faux de dire que lorsque l'entreprise emprunte, l'actionnaire "met en péril" son investissement, c'est tout le contraire. L'emprunt augmente l'effet de levier, donc les bénéfices potentiels de l'actionnaire, mais pas ses pertes potentielles, puisqu'il n'est pas solidaire des dettes de l'entreprise. Si tu as des actions d'une boîte qui fait faillite, les créanciers ne vont pas venir te demander de vider ton CODEVI pour les payer, c'est justement le principe de responsabilité limitée. C'est un profil de risque asymétrique et là encore, c'est bien théorisé, formellement c'est comme si les actionnaires avaient une option d'achat sur les actifs de la boîte dont le prix d'exercice est la valeur de la dette. C'est le modèle de Merton : http://www.ekoris.org/post/2009/02 [...] -de-Merton
 
Et il y a des prêteurs qui ont plus de chances de perdre leur pognon que d'autres, les créanciers d'une boîte ne sont pas tous égaux (les prêts et obligations subordonnés).  
 
 
 
 
 
 

Bah oui, ce qui ne dérange personne.
Et l'économie de la France sera financée gratuitement (aux défauts de remboursement près, compensés par de l'inflation)

Ha bon ? Et tu vois ça où ? https://stats.ecb.europa.eu/stats/d [...] b02_03.pdf

Ben moi ça me dérange.

depuis maintenant des années, la croissance est très faible, voire négative.  Ce qui signifie que la monnaie circule insuffisamment dans l'économie réelle, non?
 
(peut être que la masse monétaire ne se rétracte pas, mais la monnaie circule insuffisamment.)
 
Sinon, comment veux tu que l'économie reparte sans entraîner un accroissement de circulation de monnaie???
 
Par ailleurs dans ton pdf on ne distingue pas l'argent qui irrigue l'économie réelle, de la masse monétaire qui ne sert que la spéculation.

imprimer du papier n'a jamais créé de richesse.

non, mais pas de création de richesse possible si y a pas le papier pour permettre les échanges.
Et c'est bien le problème actuel!
 
on ne manque pas d'entreprises, les besoins ne manquent pas, il manque juste du "papier".

Fut un temps où on imprimait pas de papier et cela n'empêchait pas la croissance économique.

peut etre que le papier n'allait pas se perdre massivement dans la spéculation, et que au contraire il était distribué efficacement dans l'économie réelle.
 
Du temps ou le gouvernement gouvernait encore l'économie, quand tout n'était pas encore dérégulé puis mondialisé.

 

 
Et ca a bosse en salle
 
Ecoute, si tu ne comprends pas la difference entre un pret et un achat de titre, j'en viens a douter serieusement de ce que tu faisais en salle de marches.

 
Elle sont deja tres controlees, et on ne fait qu'aller dans le sens de plus de controles.
 
Notamment, je t'invite si ca t'interesse a te renseigner sur la directive EMIR en Europe si tu as un peu de temps (et que tu as envie de lire des choses chiantes ) qui introduira beaucoup de contraintes concernant le clearing.

La difference entre marche primaire et secondaire est cruciale ici : le marche secondaire (qui represente la grosse majorite des transactions) n'a aucun interet en termes de financement de l'economie. C'est un jeu a somme nulle ou des acteurs qui veulent acheter des actions ou des titres de dette rencontrent d'autres acteurs qui veulent en vendre.

Sur le marche primaire en revanche, c'est interessant :
- l'actionnaire achete un part de l'entreprise, il a des droits de vote, il a droit de decider de la gestion de l'entreprise, et il peut decider de combien il se paie. Il possede l'entreprise.
- le preteur achete une reconnaissance de dette. Il a droit au paiement de son coupon (et peut poursuivre l'entreprise en justice si celle-ci ne paie pas).

La difference est fondamentale en termes de rendement (rendement garanti, les coupons, contre un rendement aleatoire, le dividende) et en termes de pouvoir (rien, contre tout).

En comptabilite IFRS, on distingue le passif et les capitaux propres (contrairement a la compta francaise) suivant l'equation actif = passif + capitaux propres.

La ou je veux en venir, c'est que meme en ayant des prets illimites a taux zero, il restera toujours un proprietaire de l'entreprise. Ce proprietaire sera un actionnaire. Et une entreprise qui n'a aucune dette aura quand meme un proprietaire, ainsi qu'un capital a remunerer en consequence.

ce n'est pas ce que disent les articles et la question ce n'est pas leur probité, c'est celle des établissements, la transparence de ces organismes permettrait vraisemblablement un meilleur contrôle des établissements bancaires

évidement que c'est pas pareil, mais tu ne veux surtout pas comprendre ce que veux dire deumilcat...
 
Quel intérêt pour un entrepreneur de se faire chier avec des actionnaires s'il peut s'en passer?
ben aucun.

je parle des banquiers parce qu ils intermedient sur les marchés et que ca tuerait leur business
Les epargnants c'est tous les gens qui epargnent (et dont les fonds sont placés par des gestionnaires ensuite)

Je me demande ce que le Luxembourg te proposera comme remuneration une fois que toute l'industrie mondiale aura compris que certains pays se financent a 0% (comme deja dit 100 fois, il est evident que les entreprises de tous les pays reclameront ce taux 0% dans leur propre pays pour rester concurrentiel avec les Pays a PTZ)

il etend la masse monetaire avant que la richesse reelle correspondante ne soit créée par le remboursement (donc a terme pas d'inflation)
de plus comme il y a un rendement, il y a meme in fine plus de creation de richesse que d'emission monetaire donc c'est tout sauf inflationniste au final

imprimer du papier permet d'avancer la somme necessaire a l'investissement qui va creer la richesse in fine
Ca va finir par rentrer ou pas?

je ne sais pas a quel temps tu fais allusion
mais si je propose de financer avec du papier,
c est surtout pour mettre les banques privées hors du coup pour trois raisons:
- l'epargne privée ne leur est plus confié par les epargnants car le subprime a rompu la confiance
- meme gavé d emission monetaire les banques privées ne veulent pas se risquer a preter a l' economie reelle
- le papier n a aucune valeur economique superieure a l'epargne privé de toute facon

je reprecise que ca n'est -en theorie- pas completement vrai:
On a au depart interdit le financement de l'eco avec la planche a billet
pour eviter qu'en cas de depression economique (echec des entreprises ayant emprunté), l'emission monetaire non correllée en valeur reelle ne provoque une inflation massive.
 A la place on aurait juste une perte de capitaux privés non remboursés
En echange, tant que ca va, les capitaux privés rapportent du taux a leurs possesseurs.

Soit.

Sauf que la crise du subprime a montré que c etait une vaste blague:
Si le principe avait été appliqué, les capitaux privés placés dans des produits toxiques auraient été perdus .
Soit la banque intermediaire serait morte ruinée d' avoir remboursé sur ses capitaux propres les investisseurs dont elles avaient relayé l'argent,
soit la banque intermediaire leur aurait dit "désolé on s'est gourré vous avez tout perdu,ciao"

Or comme les banques etaient contractuellement obligés de rembourser leurs clients en leur donnant ce qui etait prévu,
elles se mettaient en danger de mort, et comme l'economie depend trop de ces banques privées
elles ont donc été recavés de ces remboursements aux clients par des emissions monetaires publiques.

Donc finalement, la seule fois ou l'interdiction d'investir directement en emission monetaire aurait été benefique a l'economie,
la theorie n'a pas été appliquée et on a comblé des dettes privés avec de la planche a billet.

La Fed, la BCE et toutes les autres banques publiques concernées ont payé a la place des crevards qui ne pouvaient plus payer leurs traites d'emprunts, pour que les preteurs ne patissent pas outre mesusre de l'imprudence de leurs investissements

j'ai dit que c' etait economiquement equivalent , j'ai  jamais dit que c etait la meme chose..

Je comprends pas parce que tu sembles connaitre plein de choses et etre intelligent,
amlors pourquoi tu bloques sur un truc aussi simple?

C' est pourtant pas compliqué de comprendre que quand tu achetes un titre, t'en as RIEN A FOUTRE en soi du titre ,
ca n'est pas un bien utile intrinsequement.

Meme l'influence sur decisions auquels il peut te donner droit, tu l' exerces dans le but de faire grimper l'action et donc ta plus value,
 ou de toute facon ca fait parti d'une strategie visant a augmenter le cours de tes actions et recuperer la plus value.

en definitive le seul but visé par l'acquisition d'une action sera de recuperer l'argent qu'il t a couté + une plus value
c'est donc un pret consenti a l'emetteur de l'action , visant in fine a recuperer le cash depensé+plus value

economiquement ca ne fait donc aucune difference avec un pret

 
les trads informatiques reagissent au quart de tour pour equilibrer des prix, faire des arbitrages ect
 
le plus gros danger qu ils representent c'est quand les algo qui les regissent se retrouvent dans une situation
qu'ils ne savent pas gerer et font n'importe quoi. C'est deja arrivé
 

Tu raisonnes CAC 40 ce qui fait que tu fais une généralité à partir d'exceptions.

Pour toutes les entreprises, si elles empruntent, c'est nantissement des actions en garantie, caution personnelle des actionnaires, et éventuellement convenants révisant à la hausse le coût du prêt si certains critères ne sont pas respectés.

Si la boîte fait des pertes, pas de dividendes mais emprunts à rembourser. Le levier est intéressant mais peut devenir un levier mortel si tu fais face à un retournement économique.

La théorie est une chose, mais il faut connaître la pratique pour valider ou infirmer cette dernière...

 
Pour la petite histoire, parce-que visiblement tu es encore plus nul en histoire et en sciences qu'en économie (ce qui en soit est déjà exceptionnel), au moment de la naissance de Galilée en 1564 cela fait 42 ans que Magellan est revenu de son tour du monde et on savait depuis les grecs antiques que la terre était ronde, son rayon ayant été calculé par Erathostène vers 200 avant JC.  
 
Au moyen-age, l'église enseigne l'astronomie selon le modèle de Ptolémée (100 à 170 après JC) pour qui les astres sont déjà tous sphériques.  
 
Le débat entre l'église et Galilée (mais surtout avant lui Giordano Bruno qui y est resté) était de savoir si la terre était ou pas le centre de l'univers. Chose beaucoup moins facile à établir en raison de... la relativité du mouvement.  
 
Bref ton ineptitude se retourne contre toi. Si en 1600 et des brouettes quelqu'un avait soutenu que la terre était plate, effectivement on lui aurait ri au nez, vu que ça faisait 1800 ans qu'un grec avec deux bâtons et un rapporteur s'était aperçu du fait qu'elle était ronde.

Il est probablement déjà parti imprimer tout plein de ces points Galilee pour les distribuer et faire ainsi plein de scientifiques.

Je n'avais d'ailleurs pas fait gaffe que le point lui-même inclue une illustration du système solaire de ptolémée.

Je ne raisonne pas CAC 40 mais SARL , soit la forme juridique d'entreprise la plus répandue en France.
 
Paie ton exception que je généralise à outrance  
 

C'est clair, c'est patx3 qui va valider la théorie économique à l'aide de sa pratique ultra limitée
 
T'as raison, la théorie c'est bien, mais faut connaître la pratique. Et surtout ne pas se limiter à sa propre pratique marginale, ce n'est pas parce que tu fais des prêts à des artisans que les larges volumes de prêts et de capitaux concernent des structures juridiques avec des actionnaires qui sont caution sur leurs biens personnels.

Tu risques de faire s'écrouler de rire tous ceux qui ont emprunté auprès de leur banque pour financer le développement de leur boîte.

Ce n'est pas une pratique marginale mais une pratique classique que je décris.

Le fait que la responsabilité soit limitée en SARL est largement contournée par les banquiers qui veulent bénéficier de garanties.

Quel intérêt ai je a raconter des inepties sur un sujet aussi standard ?

Au hasard :

http://droit-finances.commentcamar [...] entreprise

http://www.interentreprises.com/ph [...] banque.pdf

Je te parle de SARL, soit le cas le plus courant, qui suppose une certaine taille et des actionnaires anonymes. Tu vas toujours trouver des exceptions que tu érigeras en cas général.  
 
C'est clair que Marcel Dupont qui veut emprunter pour agrandir son local professionnel afin de développer son activité de peintre en bâtiment avec un salarié, il est pas concerné.
 
Et je n'ai pas dit que tu racontais des inepties, juste que tu ne vois pas toute la réalité. Moi là où je bosse, le montant des prêts est de l'ordre de la dizaine de millions (moyennant quoi on ne demande pas le nantissement de la voiture du dirigeant). Je ne vais pas prétendre pour autant que c'est toute la réalité.

Je parle aussi SARL et même SA.

Tu es en train de me raconter que tu prêtes sans aucune garantie ? Cool. Tu me diras le nom de ta banque car les banques avec qui je travaille m'en prennent toutes...

Par ailleurs, tu bosses en financement d'entreprises et tu affirmes qu'il n'y a pas de difference entre un prêt et du capital ?

T'es drôle toi, clap clap. La garantie, ce sont les actifs de la boîte, avec différentes priorités ("pecking order" ).
 

 
Quand on prête de l'argent à une boîte de 500 salariés, on ne va pas s'amuser à demander la BM des actionnaires en garantie en plus des entrepôts, de la flotte de véhicule et de l'inventaire de la boîte.

Et dans une boîte de services, c'est quoi les actifs ?

Je pensais que tu parlais SARL et maintenant, tu parles actionnaires d'une boîte de 500 personnes. Faudrait savoir.

Jamais de nantissement des titres de l'actionnaire majoritaire ? Jamais de clause permettant à la banque de devenir actionnaire en cas de non respect des convenants (belvédère par exemple) ?

Tu bosses en France ou aux USA ?

 
Il y a des differences substantielles entre ces deux titres financiers et les flux qu'ils rapportent, ainsi que les risques auxquels ils t'exposent, mais aussi, conceptuellement, sur le fait qu'il y aura forcement un proprietaire de l'entreprise, qui touchera une remuneration du capital (on peut appeler ca "actions" ou "titre de propriete", pour le coup ca revient au meme : le controle sera detenu grace a ce titre, avec possiblite de se remunerer par ce biais).
 
La logique d'investissement entre le pret et l'action n'est pas du tout la meme, et les consequences economiques n'ont egalement rien a voir (une entreprise tres endettee peut faire faillite facilement, la meme entreprise qui se finance par le capital social est beaucoup plus robuste).
 
Tu ne pourrais jamais evacuer la propriete et en consequence, l'actionnariat (sauf a supprimer la propriete privee).

Je parle de SARL parce que c'est la structure la plus commune en France.  
 
Dans ce cas, il n'y a pas besoin de nantir ses titres, en cas de faillite il va simplement se retrouver avec des titres qui ne valent rien. C'est justement la règle : on paie d'abord les détenteurs de dette senior, puis de dette junior, puis les actionnaires. Que ça soit pour redistribuer les CFs en cas de restructuration, ou bien pour distribuer le produit de la vente des actifs en cas de liquidation. Par contre, on ne peut pas aller les voir et leur demander de remettre de l'argent sur la table dans le cas où la vente des actifs ne suffit pas. En règle générale une rupture de covenants ne va pas appeler une réponse pré-définie, mais ça peut aller jusqu'à mettre la boîte en faillite, et donc activer le mécanisme au dessus.
 
Sinon, je ne souhaite pas parler de mon activité professionnelle en détails

 
De toute façon le gouvernement qui propose de ne plus rémunérer les livrets réglementés ne tient pas la semaine.  

Je t'invite à lire attentivement notre code de commerce, s'il reste quelque chose pour les détenteurs de dette senior c'est déjà la fête.

Bah c'est pareil dans pas mal de codes. Les juridictions anglo-saxonnes sont notoirement plus favorables aux créditeurs, en France ça l'est plus pour les salariés, mais dans tous les cas il est rare que les détenteurs de dette junior obtiennent plus que quelques %, et que les détenteurs seniors obtiennent 100% (ça n'arrive même quasi jamais je pense).
 
Mais ça n'est qu'une question de taille du gâteau, les règles ne vont pas changer : quand le gâteau n'est pas suffisant, on ne va pas demander aux actionnaires de remettre de l'argent sur la table pour en augmenter la taille, sauf à être dans un cas de structure juridique très particulière.