Reprise du message précédent :

j'utilise le terme trader pour vulgariser et englober sous le meme nom les ingenieurs structureurs ,
reste que ce sont ces tetes pensantes du desk qui sont responsables de la crise, et non la FED ou le gvt ou le grand public

j ai jamais dit que les CDO etaient des nouveaux produits, juste qu ils ont été utilisé comme caution pour decreter a la fin des 90's debut 2000 que preter a des insolvables etait viable. C'est meme leur explosion début 2000 qui m'avait permis d'entrer chez mon employeur de l'epoque pour absorber le surcroit d'activité

les conditions de credit favorables dont tu parles ont été initié par les theories edictés par les banques . L'argent facile des banques centrales n a fait que suivre sur les conseils d idiot comme Greenspan pour ne pas gener cette -fausse-prosperité de la finance

Les "banques" c est vague. A l'interieur des banques , ce sont leurs tetes pensantes qui ont pour etre plus precis, mis le monde dans l'illusion qu on pouvait faire du chiffre avec rien (jusqu au reveil de 2008)

 
on est bien d accords  

 
Eh bien dans ce cas nous ne sommes pas d'accord, pour plusieurs raisons :
- la crise a ete declenchee par les subprimes, mais ils n'en sont pas la "raison profonde". Ce ne sont pas les subprimes qui ont cause l'affaiblissement de l'industrie americaine et europeenne, ni qui ont cause les deficits structurels des Etats. Certains pays sont fortement touches par la crise (Espagne, Portugal) sans avoir eu de credit subprime dans leur economie. D'autres ont triche au niveau etatique (Grece) : dans ce cas, ou est la responsabilite ? Celle de l'Etat est autant engagee que celle de la banque.
- un banquier prete a quelqu'un qui emprunte, et qui doit signer pour emprunter. Il y a des situations ou les banques ont prete a des irresponsables en connaissance de cause, mais ce n'est pas le cas de l'essentiel. Je ne parle meme pas des situations de mauvaise foi scandaleuse dans certains cas, comme les communes qui se sont endettees a bas cout avec des conditions cachees (celles avec leurs histoires de CHF vs GBP) et viennent accuser la banque. Un directeur financier d'une municipalite qui gere des dizaines de millions d'euros de budget ne peut pas se refugier derriere ces excuses. Il y a eu une complicite de plusieurs acteurs pour conduire a cette situation.
 
Les CDO n'ont pas ete utilises comme caution mais comme moyen de camouflage : meme si les desks de derives de credit ont contribue a l'amplification du phenomene, ils ont ete d'abord et avant tout un canal de transmission, pas l'origine des credits pourris.
 

 
Greenspan etait banquier central, les banques n'ont pas "edicte de theories".

 
mais encore ? c'est vague comme description d'effet là
 

 
affirmation péremptoire qui manque de pertinence, donc tu ne peut pas en tirer de conclusion aussi tranchée
 

 
ce qui aura tendance a revenir au même dans la mesure ou les boites (privées en tout cas) ne veulent pas avoir de senior dans leurs effectifs.

 
C'est vague parce que ca depend, tout simplement. Augmenter les impots peut avoir des consequences variees sur une economie en termes de reduction de croissance, tout comme reduire les depenses gouvernementales en aura egalement.
 
Le tout est de faire un peu de tri pour selectionner les mesures qui ont le moins d'impact marginal sur l'economie.
 

 
Peremptoire ? De pertinence ?
 
L'administration fiscale dispose d'effectifs plethoriques, de moyens considerables, de procedures bien rodees et fait globalement tres bien son travail.
 
Qu'est ce qui te permet de croire que ca manque de "pertinence" ? Ma conclusion n'est pas tellement "tranchee". S'il y avait des solutions simples contre la fraude, pourquoi le fisc ne les mettrait pas en place ?
 
On n'a tellement aucune idee du montant de la fraude que des chiffres fantaisistes sont annonces, allant du simple au decuple.
 

 
Affirmation peremptoire, je te renvoie a celle ci-dessus
 
Le taux d'inactivite des seniors est (beaucoup) plus eleve que la moyenne, ce ne signifie pas qu'ils le sont tous. Mieux vaut avoir 20% de seniors au chomage et 80% qui bossent que 100% a la retraite.
 
En outre, leur taux de chomage est faible, contrairement a l'idee recue.

Les 3.000 milliards de dette que nous cache l’Etat
 

 
 
http://www.challenges.fr/economie/ [...] -etat.html

notre desaccord n'est qu'une question de point de vue.
Je dirais qu'en dynamisant artificiellement l'economie, ces investissements financiers faussement juteux
ont font croire que le revenu provenant d'activités industrielles c'etait has been, qu'on pouvait le delocaliser
Tu te trompes au moins sur l'Espagne , concernant le subprime. L'Espagne a sur-abusé du credit facile
dans son propre immobilier, et ses banques ont trempé dans le subprime international

en ce qui concerne la Grece ou autres, il faut bien voir que le theme de la crise a été progressivement decalé ,
de ses origines financieres vers le probleme de l'endettement public:
-d'abord parce que Etats ont pas mal augmenter leur dette pour recaver les banques exsangues a cause du subprime
-ce qui arrangeait bien les investisseurs qui ont preferé fuir les produits financiers merdiques et se planquer dans de la dette a priori plus sur
- Et enfin parce que les banquiers se sont defendu (de la mise en cause mondiale , notamment des politiciens, suite a la crise subprime) en speculant sur les dettes publiques pour en qq sorte aussi qu'on change de sujet dans les medias

ca n'enleve rien aux torts de certains Etats qui ont financé leur tranquilité en recourant abondamment a l'endettement,
mais c etait aussi la responsabilité des banquiers privés de dire stop, ce qu'ils n'ont pas fait pour ne pas arreter la fete. Ils profitaient autant eux meme dans leurs affaires que les politiciens dans l'aisance de gestio que ca leur procurait , de toute cette illusion que l'economie allait bien

je suis completement d'accord avec toi sur l'incompetences des collectivités territoriales qui ont signé sans lire,
mais reste que les banquiers qui leur ont vendu ont fait preuve de legereté ou de malhonneteté,

caution ou camouflage , c est equivalent selon l'intention qu on prete aux banquiers et a leurs desks.
certains ont laissé vendre des produits qu ils voyaient comme merdiques,
et d'autres les ont laissé vendre parce qu ils ne savaient pas voir qu'ils etaient merdiques

dans le systeme, c est le role du banquier de veiller a la qualité du produit financier

En dernier ressort c est donc lui le responsable, par cupidité court termiste,  ou incompetence

Bien sur que si. Le concept selon lequel on peut preter a un insolvable repose sur des theories , qui ne se sont pas realiser

Oui Greenspan etait banquier central. Il a ouvert les vannes a fond pour les banques privées et ecarté tous les regulateurs qui genaient les banques privées et le big business qui faisait tourner l'economie a fond, en leur faisant une confiance qu il a publiquement regretté depuis (tu peux regarder un documentaire ou il est interviewé, qui s'appelle The Warning, a ce sujet, et qui revient sur l'affaire Brooksley Born)

Faut vraiment rien avoir compris au fonctionnement d'un forum pour aller éditer des messages auxquels les gens ont déjà répondus. Tu crois sérieusement que les foromeurs vont remonter pour voir si t'as édité tes posts ? Tu ferais mieux d'y penser au lieu de focus uniquement sur ton style à invective.

 
Alors sur quoi tu te base pour dire que es deux premier ont un effet négatif et le troisième (défaut) un effet catastrophique  ? et est ce le même court terme pur les trois ? (court termes en jours, en mois, voir en année)
 

 
Peremptoire <> pertinent sinon il n'y aurait pas deux mots
 
Ce que je veut dire c'est qu'on ne peut pas avoir la certitude que le maximum est fait, et certainement pas en balancant des généralité comme moyens considerables, procedures bien rodees, fait globalement tres bien son travail.
 
A moins bien sur que tu ai bossé pendant 50 au fisc à haut niveau    
 
D'ailleurs tu le confirme en disant qu'on a aucune idée du montant réel de la fraude, à partir de la, il est tout à fait possible qu'il existe de la marge de manœuvre en matière de lutte contre cette fraude.
 

 
j'avoue j'ai fait exprès d’être un peu catégorique (et encore j'ai parlé de tendance)
 
par contre j'aimerais bien avoir tes sources sur les taux d'inactivité des seniors (et quand je dit senior j'entends par là + 55 ans)

10 secondes de recherche
 

 
http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 75105.html

 
Les pays qui font defaut retrouvent leur niveau de PIB d'avant defaut apres quelques/plusieurs annees (Argentine = 4 ans, Russie = 6 ans) et surtout se prennent une fessee en termes de richesse nationale, les stocks de devise du pays et les titres financiers libelles dans la devise du pays perdant une valeur considerable voire tombant a zero (exemple Russe). Les effets d'un defaut sont souvent devastateurs pour une population : pour reprendre les exemples precedents, la Russie de 1998 et l'Argentine de 2001 etaient dans un piteux etat.
 
Concernant la relance par l'endettement de l'Etat a court terme, c'est la base de la theorie keynesienne. Augmenter les impots diminue les depenses et l'investissement, ce qui est compense par une augmentation des depenses de l'Etat. La dette de l'Etat vient creer des depenses etatiques sans compensation par l'impot, donc reduire la dette a un effet negatif sur le PIB. C'est pour cette raison que les gouvernements UMP puis PS ont mene une politique de depense publique forte, sans trop chercher a diminuer la dette - malgre les effets d'annonce officiels. L'idee est de soutenir l'economie et d'eviter une decrue du PIB dans un pays deja tres affecte par le chomage.
 
Court terme, c'est quelques annees. C'est beaucoup plus court pour les politiques de relance et d'austerite que pour les defauts. L'Allemagne a surmonte sa politique d'austerite en un peu moins de 2 ans, et le PIB est reparti vers le haut.
 

 
Je te laisse la charge de prouver le contraire dans ce cas. C'est toi qui a amene la lutte contre la fraude sur le tapis, a toi de defendre ta position.
 

 
Taux d'activite globalement de 40% pour les 55-65 ans avec un chomage moyen de 6.5%, j'ai lu ca dans la presse. Info facile a retrouver je pense

Quand on dit que « la crise est derrière nous », c'est pas plutôt comme ça :   ?
 
La Grèce ferme sa télévision publique le temps de tailler dans les effectifs

 
Je suppose que t'es en train de me faire deux heures  
sur tes raisons de pas repondre a la 2e partie de mon message (sur la Suisse)
parce que c est plus simple que d'y repondre?  

 
ok    
 

 
WTF ???? c'est toi qui en parle dans ton post en affirmant qu'on est déjà au max de la lutte anti fraude et ceci sans le moindre arguments convaincant.
 

 
ok  
après je trouve quand même que la comparaison des % de chômage est biaisé du fait du taux de chômage astronomique des jeunes (24%).

 
La dessus j’émets quand même des réserves. D'abord, parce-que la croissance allemande se fait en partie sur le dos des autres pays européens ce qui n'est pas spécialement euro sympathique, ensuite parce-que la facture de leur austérité c'est surtout les salariés de base allemands qui la paye.
 
http://lexpansion.lexpress.fr/elec [...] 2.html?p=2

On remarquera que la fraude et la triche généralisées font parti des causes de la situation grecque actuelle. En plus de la décomposition de l'Etat grec.
 
 
Plus généralement, une lutte sans pitié contre toutes les fraudes, quelque soit le domaine, me parait être une base saine. Car avant de vouloir faire des économies, commençons par faire en sorte que chacun respecte les règles du jeu.

- on peut augmenter la pression fiscale, elle est supérieure en Suède et ils se portent mieux
- on peut lutter contre la fraude, tant que le rapport entre le coût des fonctionnaires qui y bossent et ce que ça rapporte est positif il n'y a pas de raison de ne pas embaucher, ensuite il y a un tas de trucs à faire au niveau international, Facta est un exemple, mais on peut aller plus loin : contrôle des chambres de compensation par exemple
- on peut en effet réduire les dépenses du moment qu'on ne coupe pas dans ce qui rapporte
- quant au défaut... il aura sans doute lieu en partie, sauf miracle (si des taux négatifs arrivent ?)

c'est pareil pour un tas d'états à ce moment-là

 
Je repondais a un post qui disait "on peut facilement trouver de l'argent en luttant contre la fraude". Or, il existe deja une lutte anti-fraude en France, qui est efficace et parvient a collecter pas mal d'argent. Il ne faut pas croire qu'augmenter le nombre d'agents affectes a cette activite permettrait d'augmenter de facon proportionnelle la reduction de la fraude et de retrouver l'argent manquant avec facilite.
 
En attendant, je me permets de rejeter l'argument "lutte contre la fraude comme reduction du deficit" s'il n'est pas etaye - pour la France evidemment.
 

 
- la pression fiscale est de 45% en Suede contre 43% en France ... on navigue dans les memes eaux. En outre avec un taux de chomage a 8.5%, ils ne font pas beaucoup mieux que la France. Cela etant dit, le pays a la grande qualite d'etre bien gere et d'avoir une dette publique tres soutenable, grace a des depenses publiques limitees.
- les chambres de compensations n'ont pas grand chose a voir avec la fraude fiscale
- reduire les depenses est a mon avis la solution. Et ca risque de faire mal aux vieux ...
- l'endettement de la France est lourd mais loin d'etre insoutenable ... je doute que la France fasse defaut.

je parle de leur contrôle, c'est pas elles qui fraudent mais les contrôler permettrait de dissuader la fraude

 
Elles sont deja archi-regulees et controlees.  
 
De facon generale, la fraude "illegale" passe par d'autres canaux, pas par les marches financiers. L'evasion fiscale qui est faite par des mecanismes financiers complexes est bien souvent legale (et n'est donc pas de la fraude).

On dépasse les 46% de prélèvements en France, mais tout va bien, faut encore monter les impôts...

http://www.francetvinfo.fr/les-pre [...] 03695.html

Et après, ça vient chouiner qu'il y a de la fraude...

Sans compter que la courbe de laffer se fait sentir :

http://www.economiematin.fr/les-ex [...] e-publique

Solution des gauchistes ?

Bah, c'est simple, faut augmenter les impôts et embaucher des fonctionnaires pour les contrôles...

Au royaume d'ubu...

aucun rapport entre prélèvements et fraude, il faut te le dire combien de fois ?
tu te décrédibilises complètement à force

je ne faisais pas référence aux marchés, a priori tout échange entre banques y est enregistré, non ?  

Bah en même temps, moins il y aura de fraude, plus on pourra baisser les impôts  

c'est pas faute de leur avoir dit    

Bah oui, et arrêtons tous les dealers et il n'y aura plus de problème de drogue, arrêtons tous les voleurs et hop, plus de vols...

Vous êtes rigolos...

Et c'est bien connu, s'il n'y avait pas de fraude fiscale, il n'y aurait plus de déficit à vous lire...

 
???
 
Les chambres de compensation sont des instruments de marche et ne servent qu'a ca !

tu es ridicule
si dans ton restau qui perd du fric un serveur se sert dans la caisse tu commences par le virer
boucher un panier percé c'est le B.A.BA
ne pas comprendre ce qu'un enfant de 3 ans comprend ça en dit long sur la nullité et les dérives idéologiques des écoles de commerce ou gestion de ce pays

 
qu'est ce que les ecoles de co viennent faire la dedans

je pensais que ça servait aussi à enregistrer toute transaction entre établissements
bah le contrôle de ces chambres, dont j'ai plusieurs fois entendu parler à propos de la fraude, ça permet sans doute de dissuader la fraude par des techniques de magouilles par les marchés

je suis étonné du contenu de certains posts de patx3, stou  

 
Les operations interbancaires sont des operations de marche, et peuvent passer par la chambre (mais pas toutes, loin de la).
 
Mais on peut tres bien faire passer des operations d'evasion par la chambre : par exemple en faisant une operation entre 2 entites juridiques d'un groupe, l'une en France et l'autre dans un pays a la fiscalite plus sympa. Je m'arrange pour que cette operation soit deficitaire pour la filiale francaise, beneficiaire pour la filiale etrangere, et hop, je paye l'impot dans le pays a bas cout et rien en France, dans la legalite la plus totale (a condition de bien concevoir le produit evidemment).

je cite l'Appel de Bruxelles pour une justice financière internationale 2001 :

http://tempsreel.nouvelobs.com/eco [...] elles.html
http://www.arenes.fr/spip.php?article787
 
c'est aussi le discours de Denis Robert, c'est bidon ?
voir aussi l'Appel de Genève : http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_de_Gen%C3%A8ve

http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_de_Gen%C3%A8ve
 

http://cadtm.org/IMG/article_PDF/article_a195.pdf
 
je pense que Van Ruymbeke sait de quoi il parle    

 
pourquoi ne pas nationaliser des secteurs qui rapportent?
(genre les concessions d'autoroutes, les banques, total etc...?)

Il faut remercier Sarkal pour les autoroutes vendues à perte et il y a fort à parier que Vinci exigera une très forte contrepartie pour que l'État les recupère.
Quant à Total, à moins d'une nationalisation agressive, et encore, si l'État a suffisamment de liquidités…

 
Tout ceci est inexact.
 
Il existe des operations hors-chambre, et des operations en chambre (Swift, LCH, Euroclear, Clearstream ...). Les chambres sont deja tres reglementees par les regulations nationales (et europeennes en Europe).
 
En outre ces chambres participent deja a la lutte contre le blanchiment, il y a des centaines de pages de documentation reglementaire de l'AMF a ce sujet.

C'est dingue cette histoire de télé publique grecque

je n'y connais rien mais ce n'est pas ce que disent les signataires, qui n'ont pas l'air d'être des rigolos (Van Ruymbeke entre autres)