Reprise du message précédent :

Tu pourras donc me faire un prêt in fine avec différé total sur 70 ans ?

Non pas réglée.

On peut soulever le pb de ce que les plus solvables peuvent acheter la Terre entière (façon de parler hein, tu vois ce que je veux dire), pour ensuite racketter les habitants.
Le PTZ va leur faciliter la tâche, (ok, c'est déjà possible aujourd'hui)

Tu penses quoi de ça?

Se retrouver dans une situation ou je me vois obligé d'être d'accord avec toi, ste loose.
 
Fais gaffe quand-même, imagine que tu vives effectivement jusqu’à 100 ans et qu'ils te demandent de rembourser

Notes que ce n'est pas parce que c'est déjà le cas que c'est pas un problème.

En fait ma question ne se rapporte pas spécialement au PTZ, mais au fait que les plus solvables peuvent racketter la Terre entière.  ça te parait bien, ou penses tu qu'il faille des régulations politiques?

(ok, je déborde un peu du sujet, mais ça me parait tout aussi essentiel que le PTZ)

Mieux, ça sera déductible de ma succession et mes enfants emprunteront pour payer les éventuels droits.

le topic a fait un sacré bon qualitatif avec deumilcat.

me semble encore une fois qu'il faut une régulation politique.

Tu poses la mauvaise question. Sachant qu'un fort pourra toujours essayer d'imposer sa volonté à un faible (les termes forts et faibles s'entendent ici en terme de capital, mais ça marcherait pareil pour de la force physique ou du nombre), la question n'est pas de savoir s'il faut réguler - car il faut évidement réguler - mais comment réguler.  
 
Parce-que dire "il ne faut pas permettre la loi de la jungle", je pense que tu ne trouvera pas grand monde pour être contre. La question c'est : comment ?

Ah ben voilà, on va peut être finir par être d'accord.
 
Donc selon vous comment réguler?
 
Me semble qu'il faut qu'une autorité morale en décide, non?  
(à la place déjà de l'autorité des détenteurs de capitaux, banquiers, etc.   )

Pas vraiment. Comme merome avec le tirage au sort, et chancago avec le revenu de base, il y a confusion entre l'outil et une fonction. Le PTZ est un outil. Mal utilisé, il donnera de mauvais résultats.
 
Exemple évident, si on conserve les critères de pret actuels, une personne déjà riche pourra toujours emprunter plus qu'une personne pauvre, même a taux zéro. ET donc le PTZ ne fera que renforcer l'inégalité entre le riche et le pauvre.

Oui, l'autorité morale, ce sera moi en l’occurrence. Comme ça je déciderai des trucs qui m'arrangent moi.

    pour ça que j'arrête pas de bassiner deumilcat avec mon "racket de la Terre entière"...

et comme les autres ne seront pas d'accord, faut désigner une autorité par tirage au sort?
 

Qui décidera donc a son avantage à elle. La quine est bonne, vous pouvez démarquer.

tu es anarchiste?
 
me semble qu'il est possible de fixer des limites au pouvoir de l'assemblée pour éviter les intérêts privés.

Clairement, avec des arguments en béton.

Au moins on discute de pb de fonds qui changent un peu de tes posts trollesques.
 
Sinon pour avancer il faut toujours faire des hypothèses qui fatalement sont parfois mauvaises.
Sinon on fait du surplace, ton attitude favorite.

Non. Je suis simplement pas un illuminé. Et si on veut me vendre une réforme du système politique et/ou économique, il me faudra plus que des gadgets genre tirage au sort ou PTZ. Il faudra un vrai projet, documenté, argumenté, chiffré.  
 
Tiens, par exemple l'initiative suisse sur le revenu de base, qui elle semble bien fonctionner comparée à l'initiative européeene du même nom qui faute d'un vrai projet rassemble sur un territoire 1000 fois plus peuplé 10 fois moins d'intérêt.

Et sinon parler de la situation concrète ça vous dit ? Sinon on peut débattre d'un fork de the HURD tant qu'à faire.

C'est en effet une comparaison pertinente.

c'est ce qu'on fait. Parce que tu crois qu'on va sortir de la crise grace a l'austérité?

Le Revenu de base était un truc tout aussi fumeux que le PTZ y a pas si longtemps.

En fait tu veux qu'on parle de ce qu'il y a dans le journal?

Le revenu de base est le sujet d'études universitaires depuis plus de 40 ans. Il n'y a que pour les révolutionnaires du dimanche que c'est une nouveauté.  
 
ET non, je suis prêt à discuter de tout, mais avec des vrais projets, pas deux arguments en carton sur un outil plutôt qu'un système.

 
Rien que du vertueux pour l'economie:
- l'epargne des usuriers leur sera donc disponible pour qu ils le depensent et dynamiser la consommation
et les insolvables seront punis au prix fort d essayer de consommer plus que ne leur permet leur solvabilité au lieu de travailler
et les usuriers devront risquer de devoir rembourser la banque publique si les insolvables leur font defaut
 
tu parles d'une aubaine..
 
 
 
 

Et donc tu ne t'intéresses que a ce qui a été étudié depuis (au moins) 40ans?
ce dont on a pas parlé dans le journal = papôssible, c'est ça?

 
financer un deficit de budget n est pas un investissement solvable donc y aura pas de planche a billet pour ce genre "d'investissement"
Tu fais expres de pas comprendre?  
une banque publique ne veut pas dire une banque qui obeit a l'Etat
t es au courant que la BCE ou la Fed ont des missions definies et n'ont pas le droit d'obeir aux injonctions de leur gvt de tutelle?
 
 

 
mais t etais sous un caillou ces dernieres années ou quoi?  
tu connais rien de l'histoire de l'economie apparemment. Tu crois que les gens se la sont coulé douce  
aux frais des valeureux epargnants createurs d'empouaaa qui ont financé nos siestes et notre faineantise au travail?  
Rien que la france est l'un des pays les plus productifs au monde et on est encore aujourdhui obligés d instaurer un Smic
pour ne pas se faire payer a coup de pompe dans le cul...
Si aujourdhui on est endettés c est parce que des gens aussi lobotomisés que toi
ont laissé la finance nous sucer la moelle a repetition et je peux te detailler 30 facons utilisées.
 tu la vois où, toi, toute la classe ouvriere blindée de thune qui glande sur des yachts et va au ski en sirotant des Daiquiri?  
Elle est OU toute la richesse créée ces dernieres decennies si elle est pas planquée dans des comptes offshore?  
Dans des lingots d'or planqués dans les faux plafonds des HLM en banlieue ?  
t'as raison c'est logique que les gens preferent largement se peler le cul a bruler des pneus devant leur entreprise
pour garder leur smic qui les maintient a peine au dessus du seuil de pauvreté
plutot que de profiter de l'heritage somptueux que leurs parents ouvriers surpayés ont accumulé..  
Mais ouvre les yeux sans deconner
 

 
Voila.. On touche l'une des raisons pour lesquelles les "puissants" n'instaurent pas de taux nul  
ou toute autre maniere de distribuer equitablement la richesse produite plutot que de la planquer dans un compte
ou de nous faire croire qu ils placent 500 millions dans un Picasso parce que c est le prix:
ils cherchent a empecheer la majorité des gens de s'enrichir:  
Ils ont besoin d'esclave pour les servir, balayer leurs rues, le tout pour une paye de merde.
 
Merci.

As-tu déjà entendu parler de Milton Friedman ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mon%C3%A9tarisme

 
j ai vu d autres chiffres mais qu importe,  
tu retires les interets et les interets composés c est toujours ca de gagné
sur une depense absolument inutile  
la seule entité autorisée a creer de l'argent se l'interdit pour la joie d'en louer  
si y a bien un domaine ou l etat a été depensier c est en s imposant ca..

 
si tu prouves que ton projet ou tes revenus te permettent de rembourser a temps, oui
ce qui revient a devoir se procurer des revenus suffisants a un moment ou a un autre pendant ces 70 ans

 
un Gosplan quinquennal sovietique?  
une prevision de deficit inferieur a 3% du traité européen?  
une projection de taux flottants basé sur le marché immobilier passé assurant le succés de ton emprunt subprime?    
 
Tu peux vendre une loi en en expliquant le bien fondé de sa logique (ce que je fais depuis des pages)
mais fournir des chiffres et des documents , c' est une tactique de diversion pour saouler l'interlocuteur  
et le faire accepter  en se disant que tu dois savoir de quoi tu parles
 
 

Je crois qu'on peut arrêter là, en effet.  
 
L'avantage c'est que du coup on est surs que ton truc n'ira jamais au delà du stade de l'hypothèse, puisqu'il ne convaincra jamais suffisamment de monde.  
 

 
Mais evidemment en supprimant la seule arme que possèdent les puissants
le besoin qu on aurait soit disant  de leur foutu pognon,  
besoin imposé sans aucune raison reelle par l'Etat lui meme
 
Qui va ecouter les puissants si ils ne sont plus aux commandes de nos emplois via l'actionnariat ou de notre dette publique via les marchés financiers?  
 
y a pas besoin de reguler , il suffit de leur couper les bras et qu ils retournent chercher un travail comme tout le monde.
 

inutile ? C'est quand même bien pratique d'avoir des gens qui te prêtent de la thune pour que tu n'aie pas à renvoyer des fonctionnaires.

Et puis ton raisonnement tu l'as garanti sur facture. Que demander de plus ?

 
pourquoi ici j 'ai d 'un coté des liberaux absolus adeptes de la loi de la jungle
et de l'autre des obsedés de la regulation qui veulent l'egalité des riches et des pauvres? ( )
(je parle pas des fans du revenu de base dont il va falloir discuter de la methode de calcul
et du tirage au sort qui revient a courir a poil dans la rue avec de la confiture sur le cul pour regler tous les problemes)
 
vouloir que les riches soient aussi solvables que les pauvres c est un peu un non-sens, non?
 
A mon sens , le PTZ si il n est pas embourbé dans des conneries d exception et de controle ,  
s il reste un algorithme simple , donnera en tout cas de bien meilleurs resultats que le systeme actuel
 

C'est exactement ce qu'ils disent pour le tirage au sort  

 
 
oui bien sur , comme tous les economistes qui n ont pas prévu la crise, tous les politiciens qui n ont pu l empecher
 et tous les talentueux traders qui nous y ont mis,
pourquoi ?  

ben ouais, c'est les détails d'encadrement comme dit mérome, le contrôle toussa. Si ces contrôles n'étaient pas défaillants vous ne seriez pas endettés jusqu'au cou.

 
je sais pas ..
 vu qu il suffit de dire a un emprunteur pas solvable que "grace a la hausse de l'immobilier il paiera toujours des taux bas"
(sans fournir de projections)
ou a une collectivité qu elle peut financer avec un taux basé sur le cms10 ans et indexé sur le CHF (sans la non plus s engager sur le moindre chiffre)
 
les chiffres brouillent la comprehension et ne sont JAMAIS tenus
 
t'as deja vu un contrat d investissement bancaire instit'?  
y a des pages de blabla et de chiffres super bandants , mais aussi la mention "les performances passés n'engagent pas des performances futures"
 
regarde le bien fondé d'un concept, pas le charabia et les pseudo chiffres qu on te balance, surtout en economie, car ils supposent des projections probabilistes des comportements humains
 
la prevision economique liberale avec force chiffres savants, c'est aussi con que la planification sovietique.
 

 
 
les INTERETS sont une depense inutile  
puisque tu aurais pu emprunter a TZ a la banque centrale (dans les limites de la solvabilité de l'Etat)

 
ah bah donc c est aussi idiot du coup hein ? c est ca?  
 
argumentation par sophisme? quel talent..
 

 
 
me mets pas dans le meme sac stp
je conchie ce systeme de technocrates et sa foi inebranlable dans les controles
ce qu il faut c est un systeme simple qui t interdit de faire le con, comme celui que je decris
 
 
 
Bon et puisque tu dis" vous" et "votre",  
 va falloir arreter avec l'arrogance suisse en economie:  
 
-Historiquement vous ne vous etes mis que dans les coups rentables et du coté du plus fort qq soit ses valeurs..
-vous laissez tous les coùts (dont vous profitez pourtant) a d'autres Etats:
   *(les immigrés resultant de la misere dont vous profitez dans vos affaires c est nous qui les accueillons
    *le parapluie nucleaire et militaire qui vous met bien au chaud c'est nous aussi)
Du coup vous avez largement les moyens d exonerer d impot (et donc de capter) une grosse partie de l'epargne mondial
alors que vous avez la population d'une tiers de la region parisienne..
 
Votre modele fabuleux n est donc pas generalisable car il s'appuie sur les depenses de tous les autres pays.
Mais pas de soucis hein , on est ravis de pelleter du cambouis pendant que vous jouez avec des horloges a coucou