Reprise du message précédent :

 
il ne sont proprio que d'un seul logement eux, donc pas de surtaxe
 
bon après la problématique immobilière est complexes avec plein de facteurs différents dont certains, psychologiques, sur lesquels on ne peut quasiment pas jouer.

 
Comme tous les marches, et de facon generale tout ce qui touche a l'argent en fait
 
Les marches financiers sont eminemment psychologiques.
 
Les impots sont eminemment psychologiques. Rappelez-vous le foin qu'a fait le bouclier fiscal, qui ne coutait pas grand chose (quelques centaines de millions), tandis que la reforme des droits de succession, qui coutait une fortune a l'Etat (plusieurs milliards) n'a emu personne. Pourtant ces 2 reformes faisaient partie du meme package (le paquet fiscal), vote au meme moment.

 
ils ont déjà cotisé, c'est le principe de la retraite par répartition.
 
Le problème c'est qu'ils n'ont pas assez cotisé, car les montants n'ont pas suffisament anticipé les facteurs de croissance économique et démographique, ainsi que l'inflation.
 
on paye aujourd'hui la cigalance de nos prédécesseurs

Tiens, je me demandais… Pour obtenir une location sans trop de problèmes, il faut toucher au moins 3 fois le loyer, APL inclus. Or, les salaires stagnent, pas les loyers qui augmentent.
Du coup, pourquoi ne pas abaisser ce seuil entre 2 et 2,5 fois le loyer ?  

 
certes mais certains facteurs psy peuvent être définis comme "rationnels" et donc quantifiable et utilisable dans des modèles prédictifs.
Par contre pour ceux qui relève des mythes (et en immo apparemment y en a un paquet*), c'est juste pas possible, et du coup leur impact ne peut être évalué qu'au pifomètre total    
 
 
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_immobili%C3%A8re
 

La répartition n'est pas une capitalisation.

 
La cotisation n'est pas de la capitalisation, ce sont les actifs qui paient pour les retraites.
 
Mais ils auraient "du" effectivement payer un supplement a titre de provision, ce qui aurait ete de la capitalisation. Mais comme ca n'a pas ete fait, il ne semble pas illegitime de leur demander de payer un supplement de cotisation pour la sante aujourd'hui (ce qui est strictement equivalent a diminuer les retraites).

 
C'est marrant, j'avais envisage de faire un papier sur le sujet quand j'etais etudiant
 
"Le role des mythes dans l'economie : l'exemple de l'immobilier", quelque chose dans ce gout-la. Je vais lire leurs travaux je pense.

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

 
 
"Ah mais non! mon mari et moi on aime bien partir une semaine par mois en vacance au Maroc, en Thailande, par-ci par la, comment qu'on va faire si on nous diminue not'retraite??"  
- no troll, exemple entendu à la radio quand il fut question de financer la branche dépendance-

 
 
simplement obliger les proprietaires de logement a les louer , au lieu d'en faire des placement financiers non habités
satisfaction de la demande de location =baisse des prix des loyers  
(meme si ca changera pas le prix des biens a l'achat, justement parce que bcp de capitaux veulent se placer sur ce marché)
Mais l'essentiel serait que les foyers modestes qui veulent juste louer puissent le faire a des prix normaux deja

 
c'est un programme apolitique    
 

 
ou supprimer les APL pour contraindre les proprios a aligner les prix a la baisse sur ces nouvelles conditions de la demande,
plutot que de les laisser se gaver aux frais de l'Etat?

Parce que quand ton loyer prendra 50% de ton revenu, crois moi bien que ça va te faire bizarre pour (sur)vivre.

Tout les locataires ne sont pas @33% les autres sont couverts par des garants qui gagnent bien plus...au final les loyers peuvent encore grignoter du PA. Ceux qui étaient juste doivent soit réduire leur surface soit changer d'emplacement.
Sur Paris ceux qui ont des baux des années 90 ou début 2000 cherchent à pas trop bouger...on peut les comprendre.

Pour moi c est une fable assez cynique, cette histoire de cotisants actuels pas assez nombreux..

D'une part parce que ca ne semble pas prendre en compte le fait que les cotisants actuels produisent plus de richesse (gain de productivité, dans des activités tertiaires a plus forte valeur ajoutée), ce qui doit pas mal compenser leur nombre plus faible/le nb plus grand de retraités.

D'autre part , personne dans le debat ne semble penser a la plus grande ponction de richesse prelevé par le financier a cause de la financiarisation de l'economie industriel. Pourquoi faudrait il compenser en travaillant plus longtemps alors qu'il suffirait de compenser en remunerant moins le capital?

Invariablement, dés qu'il manque du fric qqpart dans le systeme , c'est le salarié qui doit travailler plus ou gagner moins, jamais le financier, dont la remuneration semble graver dans le marbre..

C'est d'autant plus marrant que cette remise en cause du systeme des retraites vise surtout a accrediter le recours a la retraite par capitalisation auprés justement des marchés financiers. On a vu ce que ca donnait en GB et aux US..

 
Parce que tous les locataires touchent l'APL ?
 
Parce que tous les proprios sont informés que les locataires touchent l'APL ?
 
Je suis curieux de lire ta démonstration comme quoi les proprios se gavent aux frais de l'Etat...
 
Plus je te lis, moins je te lis...

 
mouais sauf qu'il y a une différence fondamentale entre cotisation pour provision dans un système général unique et cotisation pour provision pour sa gueule quand on sera vieux. Effectivement, dans les deux cas c'est sémantiquement de la capitalisation, sauf qu'on a un système public général vs un système privé individuel*.
 
 
* qui n'exclue bien sur pas de se regrouper au seins de société de gestion de fond de pension comme c'est fait au US.
 
Mais le problème de la répartition pure est bien pointée du doigt : pas de gestion des risques et changement à venir

 
 
tu va vite te retrouver a faire plus de psychologie que d'économie    
 
ce qui n'est pas un mal d'ailleurs vu que l'économie est dépendante de décision humaines soumise à la psychologie de ses acteurs.  

Pourquoi faudrait il que TOUS les locataires touchent l'APL pour que mon raisonnement tienne?

l'APL fait qu'une partie des demandeurs de logement peuvent payer des prix de loyer normalement inaccessibles pour leur revenus

Ce qui permet donc a des proprios de ne pas avoir a baisser leurs loyers (=renoncer au delta de prix) pour devenir accessible a ces revenus et parvenir a louer leur bien
(et vient pas me dire qu'autrement ils loueraient a des locataires plus aisés: le proprio choisit parmi les demandeurs celui qui offre les meilleurs garanties,( caution solidaire ect..) ce qui veut dire qu on est sur des appartements qui ne sont pas sollicités par les gens n'ayant pas besoin d'APL)

L'APL etant payé par l'Etat , les proprios se gavent donc sur son dos en maintenant leur prix au dessus des conditions reelles du marché

Tout systeme d'alloc est au final une depense de l'Etat maintenant un niveau de revenu artificiellement haut a certains prestataires de services (et permettant aux employeurs de payer des salariés moins que ce que le cout de la vie necessiterait, ils sont donc egalement beneficiaires , aux frais de l'Etat)

Je vois pas ce qu il y a de compliqué a comprendre  

 
Justement cela aurait un impact sur les prix de l'immo, car les montants des loyer peuvent jouer sur la décision d'un foyer d'acheter ou pas, ce qui modifierai le niveau de demande à l'achat.
 
Un bon exemple sur le sujet : l’Allemagne

https://www.youtube.com/watch?v=IaWHNaSRzmY
 
technique mais rigoureux, précis et génial
 
pour ceux qui aiment un peu se creuser les méninges
 

 
Beaucoup de cliches dans ton discours, et qui ne sont pas toujours vrais :
- le nombre de retraites par actif a augmente plus rapidement que la productivite, d'une part, mais surtout le niveau de vie a augmente sur cette meme periode. Si on offrait aux retraites d'aujourd'hui le niveau de vie de 1980, on n'aurait aucun probleme a payer les retraites, effectivement.
- le taux de prelevement sur le capital est a peu pres aussi eleve que celui sur le travail, et aucun de ces taux n'a beaucoup bouge ces 20 dernieres annees. La legende veut qu'on taxe beaucoup le travail et peu le capital : or, le capital est davantage taxe que le travail. Les detenteurs de capitaux paient deja largement leur part sur ces revenus.
- le "financier" au sens de l'investisseur ne s'est pas gave ces dernieres annees, au contraire. Les taux d'interet sont au ras des paquerettes, les cours de bourse se sont effondres. Il y a beaucoup plus d'incertitudes sur les revenus financiers que sur les revenus du travail ...

tout sa cé la faute a l'euro

 
La notion d'offre et de demande d'echappe on dirait
 
Si tu offres du pouvoir d'achat supplementaire aux demandeurs, tu fais monter les prix. C'est particulierement flagrant quand on voit les differences de prix entre les logements "eligibles a l'APL", autrement dit destinees a ceux qui les touchent (residences etudiantes, studios ...) et les autres logements, ceux plus grands notamment.  
 
Les studios et residences ont des loyers tres eleves qualitativement, quand on compare a des surfaces juste un peu plus grandes (T2) que les etudiants ne louent pas.

 
en tout cas ca remettrait le marché a son juste prix.  
Et puis le logement c est ni de l'or ou des tableaux de maitre.
 C'est une ressource vitale pour les gens et en quantité limitée par la surface habitable.  
Donc simplement par principe il faut veiller a ce que les logements soient habités et les bureaux occupés (ou sinon on en fait des logements, point barre)

 
ou comment filler du fric a des nantis gens qui ne sont pas du tout dans le besoin, alors qu'il aurait fallu construire du logement étudiant à la place  

 
Je suis bien d'accord, et j'irais même plus loin, tout ce qui touche à l'indispensable, à la survie donc se doit d'être protégé/régulé, et pas abandonné à une logique purement financière.
Ca inclus le logement mais aussi l'eau potable, la nourriture, et le chauffage.
Reste a définir quelles rêgles/protections on veut mettre en place suivant les domaines.
Car si on ne meure ni de faim ni de soif en France, on a quand même des gens qui mangent mal, qui sont SDF, voir qui meurent de froid (désolé pour le coté pathos).

 
completement d'accord.  
 
de toute facon le capitalisme est une blague au service des faineants qui veulent vivre sans travailler
et qui deconne periodiquement et qu'on repare en pretendant que ca n etait qu'un incident,  
toujours aux frais des gens bien entendu et  sans que personne ne remette en cause sa pertinence:  
 
-Il ne sert a rien d'accumuler du capital pour financer des projets d'echelle puisque l'Etat peut y pourvoir
-Il est antieconomique de louer de l'argent privé et de prelever en tant que taux d'interet une partie de la richesse si c'est pour la steriliser dans l'accumulation et le cycle de pret/remboursement indefiniment
- la soit disant "prosperité" des systemes capitalistes est toujours venu du travail ultra sous payé d'une categorie de la population, que ce soit les paysans de l'Ancien Regime, les esclaves des colonies, les ouvriers de l'Ere Industrielle, les salariés a qui on a fini par preter sous forme de credit ou sous forme d'allocation sociale ce qu'on ne leur a pas payé en salaire, cette derniere martingale ayant créé les bulles de dette qui sont en train de nous peter a la gueule.

 
Il y a moins de 0,2% de SDF en France : plutot de que chercher a sovietiser un systeme qui fonctionne pour une majorite de gens, autant fournir de l'aide a la petite minorite d'exclus.
 
C'est d'ailleurs assez "marrant" de voir que s'il existe des tonnes d'aides pour tous ceux qui n'en ont pas vraiment besoin, il n'y a quasiment aucun dispositif pour aider les SDF a sortir de la rue et a se reintegrer a la societe civile.
 
La ville de Paris offre un service de cette nature, il a ... 60 places. 1/3 des sans abris de France vivent en Ile-de-France, soit 40 000 personnes.

 
C'est gentil de répondre pour les mecs qui lancent des propos sans les expliquer quand on leur demande...
 
Il y a plusieurs impacts (pour avoir lu quelques études dessus) :
 
- L'APL n'a eu un impact que sur les logements des 2 premiers déciles et pas les autres. Or, il y a plus que les 2 premiers déciles qui touchent l'APL...
- L'APL a permis une légère amélioration de la surface pour ces catégories, comme des conditions de logements, il faut aussi le souligner.
- L'impact des étudiants est effectivement démontré, mais pas tant vis à vis de l'APL, mais de l'offre insuffisante par rapport à la demande.
 
Je ne nie pas l'incidence de l'APL vis à vis de certains prix (juste pour 2 déciles), mais je bute sur la vision gauchiste non libérale du fameux gavage du salaud de rentier proprio mangeur d'enfants.

 
Et après, tu oseras dire sur d'autres topics que je trolle.
 
Essaye, si tu peux, de faire un calcul entre ce que reçoit de l'Etat un propriétaire bailleur et ce qu'il paye.
 
Tu arriveras peut être à avoir une meilleure idée pour déterminer si ta seconde partie de phrase est idiote ou pas...

 
  soviétiser rien que ça    
 
c'est dommage t'avais arrêté de faire dans la caricature depuis qque jours    
 
"autant fournir de l'aide a la petite minorite d'exclus.", ben ça justement peut être vu comme une forme de protection.
 
Sauf que en pratique, ou situer la limite de l'aide, à tes 0,2 % de purs SDF ? Ben là tu peut être sur de creer un magnifique effet de seuil, comme pour les minima sociaux actuels.
Sans parler du fait que si tu fonctionne à cout d'aide => voir le problème des APL, le fric se retrouve dans la poche des proprio marchand de sommeil (ça existe même déjà pour les plus défavorisé qui bossent au black).
 
Enfin balancer ton 0,2 % c'est réducteur, d’où viens ce %? par quoi est il défini (genre si tu crèche 2/j par mois chez emmaus t'es pas sdf c'est ça ?) ?
et en nombre d'être HUMAINS ça fait combien ?
En bref c'est comme avec le chômage, les chiffres et autres % balancés comme ça sont surtout utile pour minimiser ou grandir artificiellement un truc aux yeux d'autres interlocuteurs.

tu veux dire qu'au lieu de prolonger la durée de cotisation on pourrait reduire le montant de toutes ces retraites opulentes?  http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] d=0&id=210

On est dans les 1300 euros , ce qui fait un gros smic, tout juste suffisant a mon avis et encore c est une moyenne , je connais des retraités qui frolent le seuil de pauvreté

Quant a parler de niveau de vie , je suis pas sur que ce soit parce que les retraités d'aujourdhui vivent une vie de nabab, mais plutot que les prix ont largement augmenté meme pour les produits de premiere necessité

Est ce qu on doit tous trimer plus longtemps plutot que de remettre en cause la hausse des prix depuis 1980?
 Laquelle provient en partie de l'impact de la speculation et d'autre part encore une fois des exigences de profit de l'actionnariat qui finance la production des biens et services
On peut prendre le probleme dans tous les sens, mais In Fine c'est toujours au blaireau moyen qu'on demande plus de travail et jamais a la finance de reduire ses exigences (surtout pour un service de pret d'argent dont j'ai en plus largement exposé la necessité plus qu'artificielle)

je ne parle pas de taxation. Si la richesse devolue a la remuneration du capital etait affecté a la masse salariale, celle ci pourrait cotiser bien davantage et reequilibrer le regime des retraites, tout simplement du fait qu'un salarié ne peut pas domicilier ses revenus au Luxembourg et echapper aux charges sociales ou a l'impot sur le revenu.
Le revenu devolu au capital est non seulement sterile pour l'economie, mais il est bcp plus facile de le soustraire a la ponction fiscale /sociale sous toutes ses formes

tu vas me faire pleurer.. C'est a se demander pourquoi ces pauvres investisseurs continuent de financer vaillamment l'economie quand il leur suffirait de prendre un job a MacDo pour vivre comme des rois ...

EDIT (j ai oublié l essentiel) : ce qui largement mis en danger les retraites sur l evolution economique depuis les 70's c'est que le capital demande de plus en plus de la part de richesse creee (ce qui en laisse moins aux cotisants salariés).
 La situation des dernieres années post crise de 2008 n'est pas un argument sur l'evolution generale:
En supprimant la concurrence des banques publiques (privatisées) puis en se syndiquant dans des banques privées de moins en moins nombreuses a force de fusions, le capital a reussi a imposer ses prix de location de l'argent
L'inflation provient egalement de la course a l'echalotte des gestionnaires de fonds se faisant concurrence et qui pour seduire les detenteurs de fond de venir chez eux plutot qu en face ont du promettre des rendements toujours plus hauts, a charge pour l' economie reelle de realiser ces chiffres ensuite, notamment par la stagnation des salaires meme si la richesse créée augmentait.

 
redface is red et j'ai barré le mot trollesque justement

Euh j'ajoute aussi que balancer ça :
 

 
après ça :

 
tu te fou de la gueule de qui là ? même pas un petit redface pour souligner le fait que tu caricature ?    
 
ça va bien maintenant, je le réaffirme OUI LES PROPRIO QUI LOUENT LEUR BIEN NE SONT PAS LES PLUS A PLAINDRE, et faut être d'une mauvaise fois pas possible pour oser affirmer le contraire.

 
t excuse pas , c est pas du pathos, c est juste la réalité.  
Ma propal de PTZ va aussi dans ce sens. Le pret d'argent est une ressource toute aussi vitale pour la société
et c est bien pour ca qu'il me semble suicidaire de la confier a des individus préoccupé naturellement par leur seul but lucratif avec les distortions que ca provoque.
 
Pour le logement ca me semble trés simple . Dans la mesure ou tout le foncier doit etre declaré au tresor public,  
le proprietaire devrait annuelement joindre un document signé de son locataire certifiant qu il occupe le bien,  
a recouper avec l'adresse specifié par celui ci dans sa propre declaration de revenus
(ca remettrait aussi un peu les proprios a leur place s ils dependaient de leur locataire )

 
tu contestes un argument en fonction de son impact supposé et du terme employé (gavage) ?  
Elles viennent d'ou tes etudes?  

 
C'est ta démonstration ?
 
Pas convaincant. Alors ce fameux gavage ?

 
 
moi je suis pour qu'il n y ai aucune aide d'aucune sorte.
c est trop facile pour les gagnants du systeme de generer de la pauvreté en sous payant tout le monde
et de laisser le nettoyage/maintien de l'ordre aux frais de la majorité silencieuse un peu moins desavantagée
 
Qu'on laisse les pauvres etre pauvres.  
Qu'on laisse les gens sans allocs familiales ni aide au logement
Qu'on laisse les employeurs sous-payer les gens jusqu'a ce qu ils en aient plein le cul de trimer pour rien
et finissent par aller recuperer leurs dus directement dans les tours de La Defense et Matignon (Quand t'es armé d'une hache y a pas besoin de badger a l'accueil non?)
 
ce que je veux dire c'est que le Medef et la finance ont beau jeu de pisser sur la couverture sociale francaise
qui leur coute cher..
celle-ci est la justement pour maintenir la paix sociale qui leur permet de faire leurs affaires
tout en maintenant leurs marges beneficiaires
 
Ils revent d'un modele economique leur permettant de tenir la dragée aux semi dictatures asiatiques
sauf qu'ici y a pas assez de flics ou d'armée pour contenir les consequences sociales de ce qu'ils proposent

 
t'as qu'a faire tes comptes !
 
et si tu perd du fric, revend tout et va bosser au macdo comme dirais deumil