Reprise du message précédent :

 
Que répondez-vous aux deux objections les plus couramment formulées contre le tirage au sort, à savoir la dimension technique des problèmes, beaucoup plus complexe aujourd’hui, et le changement d’échelle : les citoyens ne se chiffrent plus en dizaines de milliers comme à Athènes, mais en dizaines de millions, sinon en centaines ?
 
 
La compétence d’un représentant fraîchement élu n’est pas innée. Il va devoir trancher sur une profusion de sujets, juridiques, techniques, scientifiques, etc. Il va acquérir sa compétence chemin faisant. Ce n’est pas un surhomme omniscient. C’est son travail qui va le rendre compétent. Toutes les expériences d’assemblées citoyennes démontrent que des personnes distinguées par le hasard se transforment, s’investissent, se responsabilisent et choisissent finalement les bonnes solutions, y compris sur des sujets complexes.  
 
Voyez comment les parlementaires européens, soi-disant si compétents, votent les lois : savez-vous qu’ils ont à leurs pieds une sorte de grande cantine dans laquelle sont classés tous les dossiers du jour ? Ces dossiers sont si nombreux, si complexes, si ardus, qu’il est impossible de seulement les lire à temps. Chaque dossier comporte donc un numéro et une consigne de vote fournie par le parti. Le député moderne n’est donc alors qu’un automate et l'argument de sa nécessaire compétence paraît bien surfait.
 
 
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] u_sort.php

 
pas le bon topic

 
j'ai ri très fort

 
contre    
 
par principe je suis contre toute forme de discrimination/exclusion  

Aneffé.  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t28870866

drapo

 Vous aussi les libs vous répétez sans cesse la même merde et ça ça n'a pas l'air de vous déranger, le discours que vous tenez tous ici consiste à dire qu'il faut réduire les revenus et avantages sociaux des moins bien lotis de la société, personnellement personne ne convaincra jamais du bien fondé de cette idée du moins tant que ceux qui la prônent ne l'appliqueront pas à eux même, c'est un peu facile de dire aux autres de se serrer la ceinture pendant que soi même on vit dans l'opulence.

 
golden look who is talking

 
ça s'adressait pas à toi je pense    
 
Mais sinon, malgré ses lacunes sur les sujets techniques spécifiques, il a une approche globale beaucoup plus cohérente que certains voudraient le faire croire.
 
Je dis ça car j'ai vu beaucoup de ses détracteurs gueuler après le cracotte78, et je pense qu'ils ont du alerté en ce sens, donc sauf à prétendre que les modo sont tous des jambons, globalement je pense que les propos de poil@ ne tombent pas sous la coupe de ce fameux amendement.
 
Par contre HS et flood, ça oui

 
Dénigrement, insultes, mépris    
 
Son seul tort est de placer le débat au niveau des valeurs morales de la société.
Remarquez c'est pas forcement un tort, puisque par là même on peut se rendre compte que tout dialogue entre certains intervenants sera impossible du fait d'incompatibilité totale de valeurs morales.

Il essaye de réinventer Marx, mais sans le talent de ce dernier et avec 150 ans de retard (voire un peu plus : Marx acceptait certains concepts que poil@ ne veux toujours pas comprendre).

Il n'écoute rien de ce qu'on lui dit, se vante d'être ignorant des théories économiques et fait preuve d'une mauvaise fois sans borne ("les chiffres on s'en fout" quand on lui met le nez sur ses erreurs, sources à l'appuis). Le comble c'est que c'est un rentier (=> retraité) qui viens faire la leçon à ceux sur le dos desquels il vit en leur expliquant que lui il sait tout, il a tout pigé mieux que tous les chercheurs en science éco qui sont tous des idiots lobotomisés.

Si poil@ était de droite, il se serait pris un ban depuis longtemps. Troller sur le méchant capitalisme est politiquement correct, donc ça passe...

Maintenant c'est sûr que si certains arrêtaient de remettre des pièces dans le juke box, peut être qu'il irait troller ailleurs (encore que : il continue à répondre à certains de mes posts alors que ça doit faire plus d'un an que je l'ignore systématiquement)

Mais que poila participe, très bien ! Qu'il expose son point de vue et que ce point de vue soit différent n'est pas le problème.
 
Chacun a le droit de dire que "c'est la faute à la finance", que "le tirage au sort c'est mieux" ou que "les machines volent le travail", mais tout le monde doit prendre en compte les réponses des autres intervenants. Ce n'est pas son cas.
 
En somme, si chacune de ses idées a le droit d'être exposée, toutes ne doivent pas l'être encore et encore, malgré contre-argumentation par A fois B, et peut être qu'au bout de presque 4000 pages, on aurait d'autres discussions que "vous êtes endoctrinés" et autres sacs à fric faits sous paint.

Je peux aussi dire que vos prétendues démonstrations ne tiennent pas la route!
 
Recentrons par ex sur 2 questions emblématiques 1000fois débattues, sur laquelle JAMAIS vous n'avez répondu sur le fond.
 
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Vous affirmez que le chômage ne vient pas d'un accroissement de l'efficacité de nos outils de production, (via les machines automatiques,...  et les "machines humaines" parquées dans de gigantesques usines en asie)
Mais que ça vient d'un smic trop élevé pour répondre aux besoins.
 
Soit.
 
Mais alors si on baisse encore les salaires du plus grand nombre, qui va acheter?
 
Sachant que les prix baissent moins que les salaires, car des composantes des prix ne baissent pas, voire augmentent!  
Et sachant que tous les pays sont prêts a réduire leur coûts pour conserver leurs parts de marché.  
 
Et donc la conso va encore baisser. Vous proposerez à nouveau une baisse du smic, alors que ça ne fait que enfoncer le problème dans une impasse.  Ou est votre solution?
 
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Par ailleurs vous dites que les emplois supprimés (car obsolètes), seront tous compensés par des emplois dans les nouveaux secteurs.  Ce qui s'est produit en effet jusque dans les années 70.
Depuis, de toute évidence ce n'est plus le cas. Pourquoi?
 
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Répondez clairement rien que là dessus. Je n'ai pas souvenir que ça n'ait jamais été fait, sans noyer le poisson.

Déjà répondu 100 fois aux deux, donc non, démerde-toi.

Oui, de manière biaisée ou incomplète, sans aucune rigueur.
Du pipo quoi.

poil@ qui va nous donner des leçons de rigueur

HS que le système politique proné par poila : quel que soit le système décisionnaire, parlement élu, tiré au sort, démocratie directe comme en Suisse, dictature comme en Chine, ici c'est un topic éco qui traite des décisions et news économiques, en particulier de la crise, pas un topic "mais si la démocratie par tirage au sort cay le bien et après tout ira mieux"

Les faits me donnent raison.  
Dans tous les pays développés, le chômage augmente depuis 40ans.
 

Non ce n'est pas HS.  Le système d'élection actuel maintient au pouvoir les représentants des classes favorisées, qui sont minoritaires dans la population.  Eux n'ont absolument pas intérêt à changer radicalement le système, alors que la solution passera par là.  
Personne ne voit de solution dans le système actuel. Personne. On ne fait que enfoncer les peuples dans la misère.
 
(Désolé si je réponds, mais le post s'adresse à moi...)
 

J'ai gueulé sur le craquotte78, mais je n'ai pas fait d'alerte. Depuis que j'ai vu un gars affirmer que les européens avaient assassiné la moitié de la population mondiale, sans qu'il soit sanctionné, je ne me fait plus trop d'illusions.

Il y a 40 ans, il y avait de bonnes raisons à un taux de chômage bas.  
Et les augmentations depuis les 60's ne sont pas liées à tes explications, c'est bien plus complexe que ça.
 

D'accord, tu prône un tirage au sort.  
 
C'est bien, mais on s'en fout.
 
Ici, on parle des mesures économiques : dire "ouais, mais faut le tirage au sort, ça changera tout" n'est pas un argument.  
Un argument, c'est dire "telle mesure agira sur telle chose et règlera tel problème"
 

 
Si, tu es HS, va sur les topics politiques.

Bah non puisqu'il suffit qu'on donne la parole au peuple : le peuple ayant toujours raison, il fera toujours passer la bonne solution.

 
Spa faux.  
Et puis, on pourra lui demander comment guérir du cancer, du Sida, survivre à un concert de Francis Lalanne, etc .  
 
Et puis aussi la jeunesse éternelle. Ça évitera que les vieux de chaque génération expliquent que c'était mieux avant.

Seul le peuple a intérêt a décider de reprendre le contrôle de l'économie, des grandes entreprises, des banques, et de donner un sens à cette économie.
Les actuels privilégiés, dont les représentants sont au pouvoir, grâce a un système d'élections ou c'est le fric qui dit qui sera élu, n'ont aucun intérêt a faire ça.
Et à part le tirage au sort, qu'est ce qui pourrait donner le pouvoir au peuple, passage obligé de la sortie de crise, pour les raisons citées?
 

 
Les trolls sont un motif de TT, non?

Mais l'économie te les problèmes que l'on vit sont ils déconnecter des choix politiques que l'on fait ?
Si on veut parler de la crise, doit on ne se concentrer que sur son aspect financier ou peut on réfléchir au cadre qui l'a créée, nourrie ?
 
Le topic, il parle de la sortie de l'euro pour la grèce liée à la crise économique. Pas juste d'économie, mais bien d'une idée de l'europe, non ?
Si on veut un débat entre néo libéraux pour savoir si il faut un peu plus de keynes ou pas, me semble que le titre doit être changé.

Il y a un topic Europe. Cherchez un peu.

 
Ok.
donc, hormis cas de démocratie par tirage au sort, tu n'as pas d'autre solution ?
 

Et bien fait une alerte, si ça te dérange qu'on rigole

 
La question sur ce topic n'est pas comment choisit-on ceux qui font les choix politiques, mais quels choix politiques devraient être faits, et de discuter de l'actualité économique.  
 
Ce qui ne veut pas dire que ces choix doivent être libéraux pour coller au topic : moi-même, qui me définit comme libéral (mais j'en ai étudié la définition politique et économique) je suis pour certaines mesures qui font hurler les ultra libéraux : protectionnisme, activisme monétaire, etc.  
 
Depuis que poila est revenu, c'est juste un gros HS pour promouvoir sa démocratie par tirage au sort.

Et alors ?
Celui-ci ne parle pas de la sortie de l'europe par la grèce, suite à la crise ?
 
Dis nous ce que tu veux qui soit traité et met le en titre si d'autres opinions te défrisent .

[Crise eco] Sortie de l'Euro pour la Grèce ?
 
Eco.
Sous groupe : actualité.
Brotips : ça ne se lit pas : "crise politique, sous groupe politique"

Il y a un topic Europe, ici c'est le topic éco. C'est pas une opinion.

D'ailleurs Nehoria avait poste cela sur le topic AAA :
 
Crise – ce que pensent les Européens
 

Les italiens, quel optimisme  
Il y a pas la même chose, mais avec l'avis des grecs ?

Autant pour moi,
 
Crise éco = économie.
Un raccourcis que je n'avais pas fait, il me semblait que l'économie ne pouvait être détachée de la politique.
 
Inversement, je pensais qu'on pouvait parler de l'économie appliquée par l'europe dans un topic sur l'europe
 
Une remarque: en se contentant d'une vision purement économique, vous limitez fortement le débat.

Il ne s'agit pas de dénigrement, insultes, mépris. C'est un simple constat. Prenons un exemple récent :
 

-> Il a un problème de compréhension ou de raisonnement.

-> Il déforme mes propos : il a un problème de mauvaise foi, de compréhension ou de raisonnement.
 

-> il est forcé de reconnaitre son erreur, mais n'en tire pas les conséquences : il a un problème de raisonnement

-> il reconnait sa méconnaissance du sujet (il a problème d'ignorance) mais n'en tire pas les conséquences : il a un problème de raisonnement.
 
On lui fait remarquer que le système qu'il donne en exemple n'était bon ni économiquement (reposait sur l'emploi d'esclaves) ni politiquement (le tirage au sort des dirigeants se faisait parmi une petite minorité des habitants), mais il s'obstine.
 
Voilà pourquoi dire de lui "Souvent on dirait qu'il connait le monde et qu'il raisonne comme un enfant de 8 ans" est malheureusement un simple constat.

Ben la castagne, émeutes, attentats, etc, comme ce qui commence à se passer en Grèce, puis Espagne, en attendant la suite.
 
ça mènera soit à une révolution, soit la dictature économique du fric va se renforcer.
 
 
 

 
Depuis 8ans que je suis sur HFR, je n'ai fait que 1 alerte ...    Et vous, dites que je rigole?  

La Grèce, c'est plutôt la dictature militaire/des armateurs/église orthodoxe...

Il ne s'agit pas de dénigrement, insultes, mépris. C'est un simple constat. Prenons un exemple récent :
 
[/quotemsg]
 
 
 
 
 

L'art de couper les poils de cul en quatre.

 
Non, tu dois démontrer que ce qu'ils t'ont démontré (tu le dis toi-même) ne tiens pas la route. Là est toute la différence.
Et comme la dit Zad38, ça t'a déjà été expliqué, tellement qu'on en arrive aux mêmes explications "pour les nuls" (moi le premier) à 4000 pages sur le sujet. Arrête le "oui mais", note chacune de tes remarques dans un coin et la réponse qui t'es apportée en face, et cesse de revenir encore et toujours avec les mêmes boucles capitalisme > chomage > sac à fric > tirage au sort > endoctrinement...
 
S'il te plait, *vraiment*.