Reprise du message précédent :
 
 
Le gros morceau, ça va être la convergence eco et le respect des règles budgétaires.
 
Pour la convergence fiscale, je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire. Les E-U n'ont pas d'harmonisation des règles fiscales (hors fédérale, of course)
 
 

Pas plus que les subprime, qu'elles ont tamponné d'un joli A avant que les ricains ne s'en débarrassent chez nous.

 
redface is red
 
Mais sinon la suisse s'est bien gavée grâce au fric douteux pendant des décennies.
 
La France a son lot de saloperies aussi cela dit hein, je ne dédouane pas    
Mais je dis juste qu'en matière de probité économique et financière ce n'est pas à la Suisse de jouer les donneurs de leçons, ce qu'ils se gardent bien de faire d'ailleurs, tu devrais prendre exemple sur les politiques de ton pays
 
Par contre Si y a un domaine ou la suisse peut donner des leçons aux autres c'est celui de la démocratie, ça c'est assez clair  

Je plaisante, je sais bien que la France n'est ni nazie ni africaine.

 
+1 c'est soit le fédéralisme soit le retour aux états nations d'avant, mais rester au milieu du gué avec un système batard ne donnera rien de stable ni d'efficace à mon avis.  

 
ça dépend des quartiers
 

 

 
Organismes privés qui n'ont de comptes a rendre à personne d'autres que leurs actionnaires.
 
Je ne dis pas que des agences publiques serraient mieux, il y aurait des problèmes différents, mais ce devrait faire réfléchir ceux qui s'imaginent que le tout privé tout dé-régulé est la panacée  

Lorsqu'ils avaient toute une armada d'esclaves pour faire le boulot ?

l'esclavage est antérieur à la démocratie.  
Quel rapport avec la situation actuelle?

La démocratie réelle permet de révoquer a tout moment les élus corrompus. (l'URSS n'était pas démocratique!!)
 
Elle ne résous rien en elle même, mais jusqu'à preuve du contraire la démocratie est le meilleur des systèmes politiques.
 
D'après toi qu'y a t'il de mieux?
 
 
 
 

En théorie elles rendent des comptes au régulateur (la pratique est différente je le concède volontiers)

 
C'est beau de rêver

Si la constitution prévoit que par référendum le peuple peut révoquer un tel ou un tel, tout comme un patron peut virer un tel ou un tel, qu'est ce qui s'y oppose?
 
Sinon, que proposes tu de mieux que la démocratie?  L'oligarchie (système actuel)?

 
 
tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Je nous considere en democratie, certes imparfaite mais democratique tout de meme. Et je t'explique que ca va etre complique de faire beaucoup mieux..ou meme parfait (car reelle veut dire parfait non ?) . Qu'a partir du moment ou on a besoin d'une hierarchie, une organisation collective, on donne du poids a certaines personnes plus que d'autres et que la corruption arrive tres facilement. Meme sans parler de hierarchie, naturellement, si tu mets un groupe d'humain dans un endroit X, automatiquement, certains vont etre plus leader que d'autres. Et a partir du moment ou tu cherches a castrer cet evenement naturel de hierachisation, tu appliques une dictature et tu crees une autre hierarchie artificielle. Il n'y aucun echapatoire a tout ca pour la collectivite humaine, c'est en nous. La seule chose que tu peux faire c'est creer des contre pouvoirs, des moyens de controller les leaders et notre democratie elective est le systeme qui s'approche le plus d'un bon moyen de controle, C'est imparfait mais c'est pas trop mal deja.  
 
Encore une fois c'est vraiment etonnant qu'a 60 balais, tu n'es pas compris tout ca, c'est une evidence pourtant.

Ta "super démocratie" ne concernait qu'une partie de la population grecque. Donc je pense qu'elle correspond plus à une gouvernance par les élites qu'à une vraie démocratie.

Ben tu avais l'air de donner la Grèce antique en exemple, stout.

Mais la question n'est pas là!

La question est que le tirage au sort abouti à la sélection d'une assemblée de représentants beaucoup mieux représentative de la société que l'élection, ou ceux qui ont un beau costume/beau parlé ou encore le plus de moyens de se faire connaitre, (financés par des lobbys, par ex...) seront choisis.  C'est tout, et c'est énorme.

Ensuite, que des leaders émergent de cette assemblée, ok, mais ils auront moins de chances d'avoir été financés par des lobbys puisque ça ne peut intervenir dans le tirage au sort.

en exemple de démocratie, oui.   La démocratie n'est pas responsable de l'esclavage!  
Bel amalgame pour discréditer la démocratie.

HS HS HS HS HS HS HS HS HS HS

Tu ne vois pas le rapport entre nos dirigeants et la crise?

pourtant ce sont eux qui décident de l'évolution de la crise.

 
 
En quoi c'est plus democratique a la fin ? et si tout les mecs tires au sort, ou la majorite, sont des sympathisants fascistes ? Ils redigent une nouvelle constitution ?tu risques de quitter rapidement l'objectif democratique....Et bon t'es un peu naif mon cher. car pour etre elu il faut avoir un minimum de connaissance de dossiers du moment. donc bon ta democratie elle ne fera aucun pas en avant car on aura des gens au hasard qui n'y connaitrons rien et qui devront etre former pendant 1 an ou 2 ans avant d'etre capable de prendre des decisions par rapport a certains dossiers...
 
Bref t'as vraiment leger sur ces questions. Si dans le fond je suis d'accord pour dire que ce sont toujours les memes a l'assemblee (c'est un boulot et une carriere la politique aussi et pour certaines choses (connaissance des dossiers par exemple) heureusement que ca l'est, sinon on avancerait jamais), je pense que tu ne mesures pas vraiment l'etendue de ce que tu proposes. c'est facile de crier democratie reelle mais pour la mise en place, tu vas avoir des lendemains qui dechantent.  
 
sans parler du fait que si un de tes elus est un peu idiot et ecoute le permier venu pour prendre une decision, ca va etre joyeux

Plutôt que  de recopier tout le site ci-dessous, je te proposes de le visiter, car visiblement tu découvres la question du tirage au sort.
 
http://www.le-message.org/
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Serieux tu te fous de ma tete ?  
 
Un site avec 3 mots pour parler d'un probleme millenaire et tres complique ? Laule.  
 
c'est bien ce que je dis tu imagines, tu reves mais en aucun cas tu ne vis dans la realite.

3 mots?  Tu as vu les 6 chapitres et tous les liens qu'ils incluent?

Ce sont justement de mauvaises règles, édictées par les états, qui donnent un pouvoir excessif à certaines agences de notation (règles "prudentielles" obligeant à détenir une certaine proportion de dette bien notée par certaines agences).

Relis les posts, je n'ai jamais dit que la démocratie en général était responsable de l'esclavage, tu déformes mes propos (par mauvaise foi ou problème de compréhension, je ne sais pas, mais dans les 2 cas c'est contraire aux règles du forum).
 
Pour en revenir à ce que avais dit : ce n'est pas la démocratie Grecque antique, ayant le pouvoir législatif, qui autorisait l'esclavage ?
 
Par illogisme ou mauvaise foi, tu tentes systématiquement de faire échouer le débat. C'est contraire aux règles du forum.

Pourquoi le « donc » dans « Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort. » ?
 
(Réponse refusée : « lis le site »)

Pour améliorer le fonctionnement de ce topic, il est possible de signaler à la modération les posts qui ne respectent pas les règles de la catégorie "Discussion", dont voici un extrait (http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] et_1_1.htm) :

Troll, selon wikipedia :

Pour signaler un post à la modération, il suffit de cliquer sur le point d'exclamation rouge en haut à droite du post, et indiquer la règle non respectée par ce post.

Oui la démocratie a autorisé l'esclavage, car il faisait partie des moeurs de l'époque.
 
La démocratie athénienne n'est pas une baguette magique.
C'est seulement un grand pas en avant vers une réelle représentation du peuple dans sa diversité, et en particulier ses classes sociales, et exclue d'emblée toute possibilité de corruption de l'assemblée puisqu'elle est tirée au sort, selon un processus assez élaboré...

Car tout ce qui n'est pas tiré au sort est soumis a d'autres forces que celles du hasard.
Par ex. celles de la finance qui va largement financer ses poulains, au détriment des candidats désargentés (en général représentant la population la plus fauchée).  
Dans un système d'élection (comme nous connaissons) les classes aisées sont largement sur représentées, et les classes pauvres sont quasiment non représentées.  
C'est particulièrement pas démocratique, bien que ça en porte abusivement le nom.
 
Donc, une assemblée démocratique ne peut être que tirée au sort.

Tu sais combien de citoyens pouvaient être tirés au sort, par rapport à la population totale ? Renseignes toi, et reviens nous donner la démocratie athénienne en exemple.

 
Serieusement tu te rends compte a quel point ce blog est totalement naif au moins ? Tu te rends bien compte que le tirage au sort n'est qu'une pauvre idee fantasme par ce monsieur chouard mais qui ne resoudra concretement rien du tout...et bien au contraire, nous aurons des gens elus qui ne pipent pas un mot sur les projets locaux, nationaux ou internationaux..C'est du grand n'importe quoi !  
 
D'ailleurs ce site ne repond pas a ma question plus haut : que se passe t'il si dans les elus tires au sort, une majorite est fasciste...Bye bye la democratie ! Ce n'est pas parce que c'est tirage au sort que c'est democratique, bien au contraire, ca pourrait etre pire que democratique...Hasard c'est different de democratique. En plus le nom du site : le message. Le mec qui a ecris ca a un melon gros comme une mongolfiere. Encore une fois j'hallucine qu'a 60 ans on se fasse berner par des sites d'adolescents en revolte...  

Non, pas précisément, et n'en faisaient pas partie les esclaves.
L'important est l'idée du tirage au sort à la place de l'élection.
 
Une page particulièrement intéressante sur le tirage au sort:
 
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] u_sort.php
 
Ce ne sont pas les oligarques (représentants des friqués) actuellement au pouvoir qui nous sortirons de la crise...
Et le système d'élection ne peut que conduire a leur maintien.  
Le tirage au sort semble être le seul moyen de sortir de cette impasse.

Dans n'importe quel système, si des fachos arrivent au pouvoir, c'est la cata!
Et si Lepen arrive en 2017, ce sera via des élections!, et elle aura été poussée par les oligarques élus, qui gouvernent depuis Pompidou (1969).
 
Heureux d'apprendre que Chouard est un ado en révolte.
 
Edit:  nos représentants n'ont pas à avoir de compétences particulières, pour ça il ya des conseillers, il leur faut seulement arbitrer.  Quand aux compétences supposées de nos actuels représentants, tu te fourres bien le doigt dans l'oeil...

encore cette histoire de tirage au sort ? Mais ça à quoi à voir avec la crise eco actuelle, les QE3, les émissions de dette, franchement tu trouve pas que tu as suffisamment exposé tes idées pour lâcher l'affaire un moment ? C'est pas en gavant les gens que tu les fera changer d'avis, alors laisse le topic respirer, merci.

Le rapport est que la crise a été provoquée et entretenue par des oligarques qui représentent les intérêts des friqués et banquiers. (qui sont allés jusqu’à ignorer les résultats d'un référendum)
Et tant que ces oligarques seront au pouvoir, ça ne s'arrangera pas.
Et que le seul moyen de sortir de là, c'est une réelle démocratie, car jamais les représentants du peuple d'en bas n'auront autrement le pouvoir, bien que le peuple d'en bas soit beaucoup plus nombreux.
 
Voir la situation ou sont coincés les grecs ou les espagnols...

Les oligarques ont forcés les américains à se surendetter pour s'acheter une maison ? Les espagnols c'est pareil ?

drapoil

Mmmmmmmh

Non, c'est plus subtil.   Ils les ont endormis.
 
On commence par de larges campagnes d'intox publicitaires, expliquant aux foules qu'ils peuvent devenir proprio, même s'ils n'ont pas un sous, et qu'ils deviendront riches.
Comme les publicitaires ont du talent, ça marche, et on connait la suite.
(Sarko a failli nous le faire)
 
C'est la que l'on voit la compétence des gouvernants élus...