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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°31817125
naguty
avec des poils, et tout
Posté le 28-09-2012 à 14:11:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

poilagratter a écrit :

Je peux aussi dire que vos prétendues démonstrations ne tiennent pas la route!


 
Non, tu dois démontrer que ce qu'ils t'ont démontré (tu le dis toi-même) ne tiens pas la route. Là est toute la différence.
Et comme la dit Zad38, ça t'a déjà été expliqué, tellement qu'on en arrive aux mêmes explications "pour les nuls" (moi le premier) à 4000 pages sur le sujet. Arrête le "oui mais", note chacune de tes remarques dans un coin et la réponse qui t'es apportée en face, et cesse de revenir encore et toujours avec les mêmes boucles capitalisme > chomage > sac à fric > tirage au sort > endoctrinement...
 
S'il te plait, *vraiment*.

mood
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Posté le 28-09-2012 à 14:11:57  profilanswer
 

n°31817127
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 14:12:12  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

La Grèce, c'est plutôt la dictature militaire/des armateurs/église orthodoxe...


Encore une fois, le peuple n'a aucun pouvoir...


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31817155
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 28-09-2012 à 14:13:57  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Encore une fois, le peuple n'a aucun pouvoir...


J'ai ouï dire qu'une partie de ce peuple était complice avec le système (chacun connait dans sa famille, au moins une personne bénéficiant du système, alors on est indulgent, sachant qu'on aura peut-être la possibilité de profiter des largeurs de la princesse. Enfin, ça c'était...avant, là c'est plus compliqué...)


---------------
Horse_man
n°31817164
southparty
Posté le 28-09-2012 à 14:14:24  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Ben la castagne, émeutes, attentats, etc, comme ce qui commence à se passer en Grèce, puis Espagne, en attendant la suite.
ça mènera soit à une révolution, soit la dictature économique du fric va se renforcer.


 
Ok, on a donc bien compris ta position, merci de ta participation.
 
Si ça ne t'ennuie pas, on va continuer à discuter sur d'autres solutions.
 
Edit :  

southparty a écrit :


[...]
Et bien fait une alerte, si ça te dérange qu'on rigole :)


 

poilagratter a écrit :


Depuis 8ans que je suis sur HFR, je n'ai fait que 1 alerte ...    Et vous, dites que je rigole? :D  


Non, j'ai dit qu'on rigole, pas que toi tu rigole. Mais comment fais-tu pour comprendre de travers à ce point :/

Message cité 2 fois
Message édité par southparty le 28-09-2012 à 14:16:38
n°31817190
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 14:16:04  profilanswer
 

naguty a écrit :


 
Non, tu dois démontrer que ce qu'ils t'ont démontré (tu le dis toi-même) ne tiens pas la route. Là est toute la différence.
Et comme la dit Zad38, ça t'a déjà été expliqué, tellement qu'on en arrive aux mêmes explications "pour les nuls" (moi le premier) à 4000 pages sur le sujet. Arrête le "oui mais", note chacune de tes remarques dans un coin et la réponse qui t'es apportée en face, et cesse de revenir encore et toujours avec les mêmes boucles capitalisme > chomage > sac à fric > tirage au sort > endoctrinement...
 
S'il te plait, *vraiment*.


Ok  démonstration:  (une fois de plus, déja posté il y a qq années, et écrit lors de l'épisode de crise de 1993  (comme quoi...)
 
Et n'allez pas gueuler que je monopolise le topic, je réponds à LA question.
 

Citation :


L'accroissement constant de la productivité dans un marché limité à la population solvable de la planète est à   l'origine de la crise.
 
L'efficacité croissante, l'automatisation et l'utilisation de main d'oeuvre au plus faible coût, entraînent la disparition des entreprises les moins financièrement performantes.
 
Le marché solvable non seulement limité, se contracte:
La réduction de la masse salariale entraîne une réduction du marché solvable, ce qui conduit à une réduction de la consommation d'où nouvelles faillites. Il s'agit là d'un cercle vicieux.
 
Aussi, à terme une seule entreprise suffirait à satisfaire les besoins de la minorité disposant encore de ressources.
Déjà elles se regroupent par secteur d'activité (automobile, électronique...) à l'échelle mondiale.
 
Les actifs d'aujourd'hui, indépendamment de leurs compétences, seront exclus du système économique:
Nul besoin en effet de disposer d'un grand nombre de représentants d'une même discipline.
 
Si le système économique mondial n'est pas remis en cause, nous en serons pratiquement tous exclus.
 
Il est et sera seulement possible de freiner cette évolution.
 
  ____________________
 
 
Conjointement à la disparition d'entreprises, l'argent tend à ne plus circuler qu'autour des rentiers, puisque les revenus du travail s'amenuisent:
Si les revenus du capital sont supérieurs a ce qu'il est nécessaire de dépenser pour vivre, l'argent s'accumule de lui même, et d'autant plus vite que la rente est élevée et les prix bas.
Cette accumulation prendra fin avec l'insolvabilité des débiteurs.
 
A terme les détenteurs de capitaux posséderont tout.
Pour les autres l'argent aura disparu. Pratiquement ils
n'auront plus aucun droit, et la violence sera leur seul moyen de ne pas tomber dans l'oubli.
 
 
Un exemple permet d'illustrer ce raisonnement:
 
Soit une population active de 100 personnes.
Dans un premier temps le travail des 100 ne permet pas de satisfaire l'ensemble des besoins solvables: il y a plein emploi.
Dans un second temps, la productivité croissant, le travail de 90 suffit pour satisfaire les 100.
 
Dix se trouvent alors sans emploi, et consomment jusqu'à épuisement de leurs ressources, après quoi elles seront exclues.
 
La population solvable n'est plus 100 mais 90. Quatre-vingt-une personnes suffisent à satisfaire les 90, et 9 seront exclues.
 
Reste alors 81 personnes solvables dont 73 travaillent, d'où à nouveau 8 exclues, etc..
 
La population active restante concentre l'argent. Les salaires n'augmenteront pas pour autant puisque le marché du travail leur est défavorable. Seuls les propriétaires des entreprises survivantes et les rentiers accumulent l'ensemble des richesses.
 
Si de plus la productivité croît, le phénomène s'accélère et se stabilisera lorsque la population active sera suffisamment faible pour être non divisible.
 
  ____________________
 
 
Comment en est on arrivé là?
 
 
Jusqu'au siècle dernier, un produit se vendait car il correspondait à un réel besoin. Le problème d'écouler des marchandises ne se posait donc pas.
 
Le travail de chacun était nécessaire face à la rareté des choses.
 
L'accroissement permanent de la capacité de production industrielle au cours de notre siècle fit que l'offre dépassa et donc précéda la demande. Il fallut persuader le consommateur qu'il ne peut se passer de ce qu'on lui propose.
Consommer devint indispensable non pas pour l'existence de l'individu, qui ne fut plus prise en compte, mais pour la survie du système économique.
 
L' "indice de consommation" est d'ailleurs officiellement un reflet de la santé de l'économie.
 
Il n'existe pas d'indice reflétant la santé sociale.
 
On assista à une escalade aux armements financiers et commerciaux dont la mission fut d'exploiter méthodiquement le consommateur. La guerre économique commençait.
Ces nouveaux secteurs d'activité, bien qu'improductifs, et ne générant pas de service utile, participèrent au fonctionnement de l'économie en ce sens que si leurs acteurs ne sont pas producteurs, du moins ils contribuent à la circulation de la monnaie.
Et en tant que consommateurs ils absorbent une part de la production, participant ainsi, de manière parasite, à l'équilibre du système.
 
L'importance croissante de ces nouveaux secteurs d'activité  ne parvint cependant pas à absorber les incessants gains de productivité déjà cités.
 
D'où cette crise d'une nature et d'une ampleur mondiale encore jamais vue dans l'histoire de l'humanité.
 
Seul un cataclysme touchant les détenteurs de capitaux, tel une guerre mondiale, de par la forte demande industrielle qu'il entraînerait, pourrait la résorber, pour un temps.
 
 
  ____________________
 
 
 
Le devenir de l'humanité n'est pas pensé, mais est seulement le jouet de la civilisation dominante.
 
La Terre apparaît à l'homme comme un espace infini aux ressources inépuisables.
 
Il a toujours lutté contre son environnement et travaillé pour vivre.
Ce sens de la lutte et du travail lui apparaît comme indispensable à sa propre survie, ceci non par réflexion, mais par instinct.
 
L'aspect négatif de ce que son instinct lui dicte est ignoré, voire nié, sinon dans les mots du moins dans les faits:
 
C'est pourquoi l'on dit "pays en voie de développement" pour désigner le tiers monde où l'occident a réussi à installer le capitalisme, où "tiers-monde" pour désigner les pays où il n'y parvient pas.
 
L'exclusion, l'outrancière exploitation des pauvres, où encore les risques à long terme liés aux centrales nucléaires sont  
ignorés, de même que l'éventualité d'une non reprise économique.
 
Le côté négatif des choses est nié, seul le côté positif est pris en compte.
C'est là le moyen d'aller toujours dans le bon sens
 
L'hypocrisie a aussi sa place:
Ainsi l'égoïsme de chacun est dénoncé comme responsable de bien des maux.
Dans les faits, a moins d'ètre un saint, l'égoïsme est une qualité  indispensable pour vivre confortablement dans notre système!
En effet, ne pas l'être implique de partager le sort des plus démunis.
 
 
  ____________________
 
 
 
On ne peut rien espérer du système actuel.
 
En effet les gouvernants et spécialistes en charge de nos problèmes de société ne peuvent avoir une vision de l'avenir autre que celle qui les conforterait dans leur vision déformée du présent.
 
Il leur faudrait pour cela douter des théories sur lesquelles ils sont assis. Par la même ils s'excluraient du système qui les protège.
 
De plus ils bénéficient de la collaboration active du peuple pour qui il semble naturel qu'il y ait des gagnants et des perdants:
L'esprit de compétition contre les autres est enseigné dès le plus jeune âge.
Le vainqueur reçoit gloire et récompense.
Le dernier est ignoré où exploité.
Celui qui ne peut où ne veut collaborer est exclu.
 
Ainsi acquiert-on la certitude qu'il est normal que le fort profite du faible beaucoup plus que l'inverse, dans un monde où les rapports économiques semblent définitivement établis.
 
La compétition (avec perdant) est un remède contre le soulèvement des exclus, elle permet de justifier les inégalités:
"Ne te plains pas, il y en a beaucoup qui aimeraient avoir ta place...", où "Si tu n'as pas réussi c'est de ta faute...", où encore "Regarde celui qui a construit un empire en partant de rien...".
 
Bien au contraire, si la compétition est un moteur, elle devrait se pratiquer avec les autres et non contre les autres.
 
La liberté dont nous jouissons est bien utopique. En pratique, à défaut d'être prince, le choix est de réussir à s'insérer dans le système, quitte à en être esclave où parasite, où de vivre dans la rue.
 
  ____________________
 
 
 
 
Que peut il se passer?
 
 
La marginalisation, conséquence actuelle du chômage, est source de troubles sociaux et en ce sens dérange la société établie.
 
C'est pourquoi l'état s'efforce de lutter contre le chômage, afin de préserver son pouvoir.
 
Il ne connait qu'une issue à la crise: la reprise de la croissance par la consommation.
 
S'il s'agissait là de permettre à un plus grand nombre d'individus d'accéder à des conditions de vie décente, le travail ne  manquerait pas, du moins pour quelques décennies. Mais l'accroissement de la consommation ne concerne que la  population solvable puisqu'il est nécessaire de faire du profit.
 
Deux facteurs s'opposent néanmoins à cette logique:
 
- La diminution de la population solvable.
 
- La limitation des ressources naturelles.
 
Toutefois par des artifices politiques, et à défaut d'une prise de conscience généralisée, il serait possible, pour un temps, de relancer la croissance tant que les limites physiques ne sont pas atteintes:
 
- Explosion sociale dont l'issue serait imprévisible.
 
- Désastre écologique.
 
Ces phénomènes sont déjà engagés.
 
 
En attendant, pour prévenir les troubles sociaux, il ne reste que des palliatifs:
 
- Recréer des emplois précaires, tels ceux que l'on connaissait au début du siècle.
 
- Expulser de nos frontières certains individus sans intérêt économique.
 
- Interner  les fauteurs de troubles.
 
- Affirmer l'existence de forces de l'ordre, gardiennes de la paix et de la morale, et créer des ghettos de privilégiés.
 
- Multiplier les institutions caritatives, et les célébrations, facteurs de paix sociale et de bonne conscience collective.
 
 
  _____________________
 
 
 
 
 
Que faire?
 
 
Il y a deux manières de répondre:
 
1- Si l'on ne remet pas en cause le système économique actuel,  l'emploi, quel qu'il soit, est le seul moyen de sortir de l'exclusion.
 
Le sort de l'esclave est enviable aux yeux de l'exclu.
 
D'où les très nombreux discours de "responsables" à la recherche de "nouvelles" solutions pour créer des "emplois".
 
De ces raisonnements simplistes et omniprésents découle une question à laquelle, dans le système économique actuel, personne ne sait répondre: comment financer de nouveaux emplois ?
 
D'autre part elle sous entend que l'on ne puisse vivre sans travailler, et réciproquement que le travail permet de vivre.
Pour le moins ces théories manquent de rigueur:
Il est évident, si l'on a la fortune et une activité librement choisie, que l'on puisse vivre sans travailler, et il est tout aussi évident que l'on ne puisse qualifier de vivre le fait de travailler pour une existence misérable.
 
2- La remise en cause du système économique autorise une autre manière de voir:
 
D'une part le problème n'est plus de partager les revenus du travail, qui vont en s'amenuisant, mais de distribuer des richesses qui, pour l'essentiel, existent en surnombre: excédants agricoles, industriels où immobiliers...
 
D'autre part ce n'est pas le travail qui doit être partagé, mais l'ensemble des activités.
 
Cela devrait être à la base d'un nouveau système économique.
 
Cette proposition peut être considérée de prime abord comme absurde. Mais face au chômage massif de jeunes surdiplômés, la notion d'absurdité est toute relative.
 
L'avenir des jeunes passe par une remise en cause du système économique qui, tel une main invisible, dicte le rôle que chacun d'entre eux aura dans la société.
 
 
  ___________________
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Pour penser un système économique viable encore faut il en avoir fixé les objectifs.
 
Si "lutter contre le chômage" n'a pas de sens, lutter contre la misère en a un. Empêcher le développement de la misère n'est pas une affaire de charité. La charité n'a jamais pu que la soulager ponctuellement.
 
Eliminer la misère est du ressort de la gestion de la planète.
 
La misère n'est pas la conséquence d'une quelconque pénurie, les ressources humaines et matérielles existent en abondance - c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a crise ! - mais l'intégrisme capitaliste conduit le pouvoir à rejeter les 3/4 de l'humanité que les hasards de la vie ont dépourvu d'argent.
 
L'argent -monnaie- est la seule "matière première" qui fasse l'objet d'une pénurie bien réelle, mais seulement dictée par des raisons politiques qui produisent donc l'exclusion.
 
L'argent matérialise le pouvoir absolu. La liberté et la démocratie y sont soumises.
Les problèmes financiers des partis politiques en sont une illustration.
 
Il est illusoire de penser que l'on puisse infléchir l'évolution de la crise sans d'abord remettre en cause ce pouvoir suprême, et donc les règles qui président à la création et à la circulation de la monnaie.
 
 
Contribuer à l'évolution de la conscience populaire est essentiel car d'elle dépend la naissance d'un monde nouveau.
Si nous ne savons conduire cette évolution, elle aura lieu par la force des choses lorsque les actuels privilégiés seront touchés en nombre.  
 
L'effondrement du système actuel, tant redouté des privilégiés, est le seul espoir des exclus.
 


 
 
 
 
 


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31817213
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 14:17:04  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


J'ai ouï dire qu'une partie de ce peuple était complice avec le système (chacun connait dans sa famille, au moins une personne bénéficiant du système, alors on est indulgent, sachant qu'on aura peut-être la possibilité de profiter des largeurs de la princesse. Enfin, ça c'était...avant, là c'est plus compliqué...)


Ben oui, individuellement ils n'ont pas d'autre choix que de faire comme tout le monde.
 
La décision d'arrêter ça ne peut être que collective => ...


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31817239
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 14:18:39  profilanswer
 

southparty a écrit :


Non, j'ai dit qu'on rigole, pas que toi tu rigole. Mais comment fais-tu pour comprendre de travers à ce point :/


J'ai dit "dites voir que JE rigole"  (moi aussi j'ai le droit de rigoler, non? :D )
 
Désolé si je flood, mais seul contre tous...


Message édité par poilagratter le 28-09-2012 à 14:19:11

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31817243
zad38
Posté le 28-09-2012 à 14:18:58  profilanswer
 

[:polysoldat]

n°31817270
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-09-2012 à 14:21:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Il essaye de réinventer Marx, mais sans le talent de ce dernier et avec 150 ans de retard (voire un peu plus : Marx acceptait certains concepts que poil@ ne veux toujours pas comprendre).
 
Il n'écoute rien de ce qu'on lui dit, se vante d'être ignorant des théories économiques et fait preuve d'une mauvaise fois sans borne ("les chiffres on s'en fout" quand on lui met le nez sur ses erreurs, sources à l'appuis). Le comble c'est que c'est un rentier (=> retraité) qui viens faire la leçon à ceux sur le dos desquels il vit en leur expliquant que lui il sait tout, il a tout pigé mieux que tous les chercheurs en science éco qui sont tous des idiots lobotomisés.
 

Citation :

Je dis ça car j'ai vu beaucoup de ses détracteurs gueuler après le cracotte78, et je pense qu'ils ont du alerté en ce sens, donc sauf à prétendre que les modo sont tous des jambons, globalement je pense que les propos de poil@ ne tombent pas sous la coupe de ce fameux amendement.


Si poil@ était de droite, il se serait pris un ban depuis longtemps. Troller sur le méchant capitalisme est politiquement correct, donc ça passe...
 
Maintenant c'est sûr que si certains arrêtaient de remettre des pièces dans le juke box, peut être qu'il irait troller ailleurs (encore que : il continue à répondre à certains de mes posts alors que ça doit faire plus d'un an que je l'ignore systématiquement)


 
HANNNNNNNNN, comment je suis trop trop surpris que tu ressorte le couplet de la modération gauchiste  [:hollande_heureux]  
 
Sinon pour info :
1- il s'est déjà fait sanctionné il y a quelques temps
2- Si tu n'est pas content de la façon dont le forum est modéré, TU peut aussi aller troller ailleurs
 
A+
 

Spoiler :

gilou's staïle :o


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31817340
bernardo56
Posté le 28-09-2012 à 14:25:03  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


 
Que répondez-vous aux deux objections les plus couramment formulées contre le tirage au sort, à savoir la dimension technique des problèmes, beaucoup plus complexe aujourd’hui, et le changement d’échelle : les citoyens ne se chiffrent plus en dizaines de milliers comme à Athènes, mais en dizaines de millions, sinon en centaines ?
 
 
La compétence d’un représentant fraîchement élu n’est pas innée. Il va devoir trancher sur une profusion de sujets, juridiques, techniques, scientifiques, etc. Il va acquérir sa compétence chemin faisant. Ce n’est pas un surhomme omniscient. C’est son travail qui va le rendre compétent. Toutes les expériences d’assemblées citoyennes démontrent que des personnes distinguées par le hasard se transforment, s’investissent, se responsabilisent et choisissent finalement les bonnes solutions, y compris sur des sujets complexes.  
 
Voyez comment les parlementaires européens, soi-disant si compétents, votent les lois : savez-vous qu’ils ont à leurs pieds une sorte de grande cantine dans laquelle sont classés tous les dossiers du jour ? Ces dossiers sont si nombreux, si complexes, si ardus, qu’il est impossible de seulement les lire à temps. Chaque dossier comporte donc un numéro et une consigne de vote fournie par le parti. Le député moderne n’est donc alors qu’un automate et l'argument de sa nécessaire compétence paraît bien surfait.
 
 
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] u_sort.php


 
 
C'est enorme ce qui est en gras, j'espere que tu t'en rends bien compte...c'est du foutage de tete. quand tu es elu, tu dois prendre des decisions rapidement car plein de problemes requiert des decisions rapides. La tu dis allegrement que le gars va prendre 6 mois-un an (en considerant que ca soit quelqu'un d'un peu vif ) pour se mettre au courant des affaires courantes et ensuite va devoir decider "impartialement". C'est quasi impossible.
 
Et bien sur ce monsieur Chouard oublie allegrement que les deputes europeens sont aussi bien souvent maires ou ont d'autres fonctions qui requiert, ces fonctions, certaines aptitudes a mettre en application des dossiers pratiques.  
 
Ceci dit, la ou il a raison, c'est que bien souvent des deputes votent en fonction de leur parti et non de leur propre chef avec une etude approfondie d'un sujet. En gros ce qu'il dit, c'est "les deputes europeens ne font pas tres bien leur boulot, n'ont pas de connaissance des dossiers...donc pas de probleme pour le tirage au sort, ca aura le meme effet, des gens qui ne connaitront pas les dossiers, tirons allegrement tout ca vers le bas.  
 
Bref encore une fois, ce ne sont que des mots tout ca, la realite les besoins organisationnels de la collectivite sont un poil complique pour laisser tout ca au hasard d'un tirage au sort. JE n'essaie pas de dire que c'est ultra complique, c'est bien souvent plus simple qu'il n'y parait mais le tirage au sort c'est de l'esbrouffe complete, c'est une idee totalement farfelue decide autour d'un coup de pinard....Ca ne resoudra rien.


---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
mood
Publicité
Posté le 28-09-2012 à 14:25:03  profilanswer
 

n°31817358
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-09-2012 à 14:26:07  profilanswer
 

zad38 a écrit :

Déjà répondu 100 fois aux deux, donc non, démerde-toi.


 
dans ce cas (et c'est une vrai remarque pas une attaque ironique), il serait pas mal :
 
1- de faire un vrai sujet économie général (ou transformer celui-là en topic eco générale et faire d'autres topics spécifiques pour les seujet d'actualité éco)
 
2- de mettre l'ensemble de ces fameux débats en liens en première page. Perso je me souvient pas de tous les débat libéco Vs poil@ qu'il y a pu avoir ici et pour qqun qui débarque c'est encore pire (sans parler du fait qu'il y a un autre topic éco en rubrique politique)
 


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31817359
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 28-09-2012 à 14:26:08  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
A+
 
gilou's staïle :o


Franchement [:prozac]
 
Gilou, c'est  
 
A+,
 
C'est la virgule qui fait le charme, si tu l'oublies tu n'as rien compris à l'esprit Gilouesque [:kiki]


---------------
Horse_man
n°31817374
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 14:26:58  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
 
C'est enorme ce qui est en gras, j'espere que tu t'en rends bien compte...c'est du foutage de tete. quand tu es elu, tu dois prendre des decisions rapidement car plein de problemes requiert des decisions rapides. La tu dis allegrement que le gars va prendre 6 mois-un an (en considerant que ca soit quelqu'un d'un peu vif ) pour se mettre au courant des affaires courantes et ensuite va devoir decider "impartialement". C'est quasi impossible.
 
Et bien sur ce monsieur Chouard oublie allegrement que les deputes europeens sont aussi bien souvent maires ou ont d'autres fonctions qui requiert, ces fonctions, certaines aptitudes a mettre en application des dossiers pratiques.  
 
Ceci dit, la ou il a raison, c'est que bien souvent des deputes votent en fonction de leur parti et non de leur propre chef avec une etude approfondie d'un sujet. En gros ce qu'il dit, c'est "les deputes europeens ne font pas tres bien leur boulot, n'ont pas de connaissance des dossiers...donc pas de probleme pour le tirage au sort, ca aura le meme effet, des gens qui ne connaitront pas les dossiers, tirons allegrement tout ca vers le bas.  
 
Bref encore une fois, ce ne sont que des mots tout ca, la realite les besoins organisationnels de la collectivite sont un poil complique pour laisser tout ca au hasard d'un tirage au sort. JE n'essaie pas de dire que c'est ultra complique, c'est bien souvent plus simple qu'il n'y parait mais le tirage au sort c'est de l'esbrouffe complete, c'est une idee totalement farfelue decide autour d'un coup de pinard....Ca ne resoudra rien.


Hors Sujet.  Mais on a compris, tu es plus intelligent que Chouard. Respect.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31817392
roland-
Posté le 28-09-2012 à 14:28:07  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31817396
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 28-09-2012 à 14:28:17  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Hors Sujet.  Mais on a compris, tu es plus intelligent que Chouard. Respect.


Chouard n'est pas un être infaillible, de grands hommes ont sorti des âneries.


---------------
Horse_man
n°31817416
bernardo56
Posté le 28-09-2012 à 14:29:41  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Hors Sujet.  Mais on a compris, tu es plus intelligent que Chouard. Respect.


 
 
Ha ben ca c'est po dur, d'apres ce que j'ai lu sur son blog :jap:  
 
C'est marrant comme c'est hors sujet tout a coup quand on commence a creuser  :o


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I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°31817425
bernardo56
Posté le 28-09-2012 à 14:30:21  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Chouard n'est pas un être infaillible, de grands hommes ont sorti des âneries.


 
 
Mitt Romney ?  :o


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I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°31817444
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 28-09-2012 à 14:31:41  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
 
Mitt Romney ?  :o


Ah [:transparency]
 
On va dire que de grands ânes peuvent sortir des hommeries alors...


---------------
Horse_man
n°31817739
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-09-2012 à 14:48:22  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


-> Il a un problème de compréhension ou de raisonnement.


Lolo_hfr a écrit :


-> Il déforme mes propos : il a un problème de mauvaise foi, de compréhension ou de raisonnement.


 
 euh non en l'occurrence, là c'est toi qui t'explique mal, d'ou le fait que ça parte en couille.
Edit : bon apparemment le bonhomme est quand même dur de la feuille donc pas facile de se faire comprendre
 
Je suppose que tu voulais dire: la démocratie athénienne a pu fonctionné de manière optimale grâce à la horde d'esclaves sans droits qui était à sa disposition. (nota : c'est d'ailleurs aussi le cas pour la démocratie romaine, avant JC)
 
 

Lolo_hfr a écrit :


-> il est forcé de reconnaitre son erreur, mais n'en tire pas les conséquences : il a un problème de raisonnement


Poil@ reconnait son erreur et admet  que le fait que la démocratie n'est pas une barrière anti escalvage super
Il n'en tire pas de conséquence sur l'aspect tirage au sort parce qu'il n'a pas a en tirer, ce sont deux concepts différents, désolé² mais là c'est bien toi qui a un problème de raisonnement.
 
 

Lolo_hfr a écrit :


-> il reconnait sa méconnaissance du sujet (il a problème d'ignorance) mais n'en tire pas les conséquences : il a un problème de raisonnement.
 
On lui fait remarquer que le système qu'il donne en exemple n'était bon ni économiquement (reposait sur l'emploi d'esclaves) ni politiquement (le tirage au sort des dirigeants se faisait parmi une petite minorité des habitants), mais il s'obstine.
 
Voilà pourquoi dire de lui "Souvent on dirait qu'il connait le monde et qu'il raisonne comme un enfant de 8 ans" est malheureusement un simple constat.


 
il précise pourtant bien ceci "La démocratie athénienne n'est pas une baguette magique.", donc c'est bien qu'il est d'accord avec le fait que ce soit pas la pannacée, donc pour le il s'obstine, je dirais "mouais mais avec réserve".
 
Sa méconnaissance du sujet maintenant, là on est en mode hfr :
 tu ne décrit pas le truc dont tu parle au parfait détail près => tu es un non méritant  [:emonkey]  
un peu comme avec les phöttt d'aurtaugraff  [:tinostar]  
 
La façon dont il résume le sujet en question est cependant correcte globalement, et il aurait été plus judicieux à ce moment là d'affiner le sujet en précisant, "attention le tirage au sort se faisait sur un ensemble de gens restreints", aborder le système d'ostracisme, ect...
A la place tu lui sort ce magnifique post peau de banane :

Citation :

Tu sais combien de citoyens pouvaient être tirés au sort, par rapport à la population totale ? Renseignes toi, et reviens nous donner la démocratie athénienne en exemple.


Es tu au courant que ce genre de procédé s'apparente à du troll ? ( je dénonce pas hein j'ai rien contre le troll sinon je ne serais pas sur hfr :o )
Il y a des forumeurs qui sont passés maitre dans cet art consistant à piéger son interlocuteur dans le but de lui faire péter les plombs (au hasard ibo  :whistle: )
 
Bref tes conclusions sont pour le moins bancales sinon douteuse  [:transparency]

Message cité 1 fois
Message édité par luckynick le 28-09-2012 à 14:52:43

---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31817786
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-09-2012 à 14:50:52  profilanswer
 


southparty a écrit :


Non, j'ai dit qu'on rigole, pas que toi tu rigole. Mais comment fais-tu pour comprendre de travers à ce point :/


 
mouais effectivement là il y a bien un problème, vas falloir blinker sec avec lui si on va par là  [:transparency]


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31817799
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-09-2012 à 14:51:35  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Franchement [:prozac]
 
Gilou, c'est  
 
A+,
 
C'est la virgule qui fait le charme, si tu l'oublies tu n'as rien compris à l'esprit Gilouesque [:kiki]


 
j'ai toujours su que j'étais un non méritant  :sweat:  [:haha fail]  [:autruche]


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31818000
gitigfake
sugar and spice
Posté le 28-09-2012 à 15:04:20  profilanswer
 

bonjour , le vote est fini ?
 
je vote quand même : contre

n°31818007
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-09-2012 à 15:04:47  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Chouard n'est pas un être infaillible, de grands hommes ont sorti des âneries.


 
hayek ? friedman ?  :whistle:  
 
désolé pour la provok, +1 sinon :o


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31818015
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-09-2012 à 15:05:29  profilanswer
 

gitigfake a écrit :

bonjour , le vote est fini ?
 
je vote quand même : contre


 
MP a ernestor, mais du coup ça fait égalité je crois :o


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31818102
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 15:10:19  profilanswer
 

luckynick a écrit :

 

MP a ernestor, mais du coup ça fait égalité je crois :o


Je peux voter, moi? :D
Sinon, ils ont raison, il faut faire taire ceux qui pensent différemment, c'est perturbant.


Message édité par poilagratter le 28-09-2012 à 15:13:03

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31818136
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 28-09-2012 à 15:12:54  profilanswer
 

C'est quoi le but de votre petit jeu ? Empêcher les gens de parler d'économie ? C'est en tout cas une bien mauvaise pub pour les idées d'extrême gauche.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°31818388
southparty
Posté le 28-09-2012 à 15:28:08  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ok  démonstration:  (une fois de plus, déja posté il y a qq années, et écrit lors de l'épisode de crise de 1993  (comme quoi...)
 
Et n'allez pas gueuler que je monopolise le topic, je réponds à LA question.
[...]

Citation :

Jusqu'au siècle dernier, un produit se vendait car il correspondait à un réel besoin. Le problème d'écouler des marchandises ne se posait donc pas.
 
Le travail de chacun était nécessaire face à la rareté des choses.




Bon, puisque poila post toujours, je réponds :  
Déjà :  [:durandal2]  
Ensuite, tout ce raisonnement de moins de solvables car concentration jusqu'à l’extrême, c'est simplement le raisonnement marxisme, qui a été non seulement été réfuté en théorie, mais aussi dans les faits.
De plus, dire ce que j'ai laissé en quote est une ineptie :  
- au siècle dernier, plein de choses ne correspondant pas à un réel besoin et se vendaient.
- Au siècle dernier, c'était la production de masse. Il n'y avait pas rareté des choses, au contraire.
- Au siècle dernier, le problème de l'écoulement des marchandises se posait, comme à chaque époque. D’où, entre autres, le plan Marshall, l'ouverture à la Chine.
- De nos jours, il y a toujours des produits nouveaux (pas ou peu diffusés au siècle dernier) qui correspondent à un réel besoin.
- En fait, la notion de réel besoin est une notion qui ne correspond à rien. Au mieux, on peut parler de pyramide des besoins.
Etc;  
 
Je ne développe pas plus avant, je ne reprends pas le reste pour ne pas faire de pavé c'est de toute façon du même acabit.

n°31818394
Lolo_hfr
Posté le 28-09-2012 à 15:28:36  profilanswer
 

luckynick a écrit :

euh non en l'occurrence, là c'est toi qui t'explique mal, d'ou le fait que ça parte en couille.
Edit : bon apparemment le bonhomme est quand même dur de la feuille donc pas facile de se faire comprendre
 
Je suppose que tu voulais dire: la démocratie athénienne a pu fonctionné de manière optimale grâce à la horde d'esclaves sans droits qui était à sa disposition.


Je voulais juste dire : donner en exemple de "démocratie réelle" un système où existait l'esclavage, c'est aberrant (c'était compréhensible pour toute personne en possession de ses facultés intellectuelles, je pense). Donc soit poila l'ignorait (auquel cas il a un problème de connaissance), soit il le savait (auquel cas il a un problème de raisonnement ou de mauvaise foi).
 

luckynick a écrit :

Poil@ reconnait son erreur et admet  que le fait que la démocratie n'est pas une barrière anti escalvage super.
Il n'en tire pas de conséquence sur l'aspect tirage au sort parce qu'il n'a pas a en tirer, ce sont deux concepts différents, désolé² mais là c'est bien toi qui a un problème de raisonnement.


Si, les conséquences qu'il aurait du tirer, c'est qu'il connaissait mal le sujet. Une personne sensée se serait alors renseignée avant de continuer. Mais il ne le fait pas, et sort une nouvelle ânerie : "un grand pas en avant vers une réelle représentation du peuple dans sa diversité, et en particulier ses classes sociales", alors que les "citoyens" ne représentaient qu'une petite minorité de la population (qui correspondraient aux notables d'aujourd'hui : médecins, juges, propriétaires terriens, prètres, etc..). Il montre une fois de plus ses lacunes de raisonnement et de connaissance.
 

luckynick a écrit :

il précise pourtant bien ceci "La démocratie athénienne n'est pas une baguette magique.", donc c'est bien qu'il est d'accord avec le fait que ce soit pas la pannacée, donc pour le il s'obstine, je dirais "mouais mais avec réserve".
 
Sa méconnaissance du sujet maintenant, là on est en mode hfr :
tu ne décrit pas le truc dont tu parle au parfait détail près => tu es un non méritant


Ben oui, je suppose que je m'adresse à un adulte en possession de ses capacités intellectuelles, pas à un enfant à qui il faut tout apprendre et tout expliquer.
 
(au passage : "non méritant" ça veut dire quoi ?)

luckynick a écrit :

La façon dont il résume le sujet en question est cependant correcte globalement, et il aurait été plus judicieux à ce moment là d'affiner le sujet en précisant, "attention le tirage au sort se faisait sur un ensemble de gens restreints", aborder le système d'ostracisme, ect...
A la place tu lui sort ce magnifique post peau de banane :

Citation :

Tu sais combien de citoyens pouvaient être tirés au sort, par rapport à la population totale ? Renseignes toi, et reviens nous donner la démocratie athénienne en exemple.


Es tu au courant que ce genre de procédé s'apparente à du troll ? ( je dénonce pas hein j'ai rien contre le troll sinon je ne serais pas sur hfr :o )
Il y a des forumeurs qui sont passés maitre dans cet art consistant à piéger son interlocuteur dans le but de lui faire péter les plombs (au hasard ibo  :whistle: )


Pas du tout, comme il remet en cause tout ce qu'on dit, je préfère l'inviter à se renseigner par lui-même. De plus, c'est plus valorisant de chercher et d'apprendre par soi même (principe de pédagogie). Apprendre à apprendre permet de repousser ses propres limites.


Message édité par Lolo_hfr le 28-09-2012 à 15:33:21
n°31818488
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 15:35:31  profilanswer
 

southparty a écrit :


Bon, puisque poila post toujours, je réponds :  
Déjà :  [:durandal2]  
Ensuite, tout ce raisonnement de moins de solvables car concentration jusqu'à l’extrême, c'est simplement le raisonnement marxisme, qui a été non seulement été réfuté en théorie, mais aussi dans les faits.
De plus, dire ce que j'ai laissé en quote est une ineptie :  
- au siècle dernier, plein de choses ne correspondant pas à un réel besoin et se vendaient.
- Au siècle dernier, c'était la production de masse. Il n'y avait pas rareté des choses, au contraire.
- Au siècle dernier, le problème de l'écoulement des marchandises se posait, comme à chaque époque. D’où, entre autres, le plan Marshall, l'ouverture à la Chine.
- De nos jours, il y a toujours des produits nouveaux (pas ou peu diffusés au siècle dernier) qui correspondent à un réel besoin.
- En fait, la notion de réel besoin est une notion qui ne correspond à rien. Au mieux, on peut parler de pyramide des besoins.
Etc;  
 
Je ne développe pas plus avant, je ne reprends pas le reste pour ne pas faire de pavé c'est de toute façon du même acabit.

Le siècle dernier, dans mon document qui a été écrit en 1993, (c'est précisé au début du post)  c'est le 19èm siècle...   Dommage. :o  
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31818513
Rui_
Posté le 28-09-2012 à 15:37:31  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Le siècle dernier, dans mon document qui a été écrit en 1993, (c'est précisé au début du post)  c'est le 19èm siècle...   Dommage. :o  
 


C'était la même chose  :o  
dommage  :o²
 
Je voulais pas voter mais merci d'expulser poil@ j'en ai marre de faire + de 3 alerte par jour sur un seul pseudo et sur le même topic...

n°31818538
southparty
Posté le 28-09-2012 à 15:39:37  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Le siècle dernier, dans mon document qui a été écrit en 1993, (c'est précisé au début du post)  c'est le 19èm siècle...   Dommage. :o

 



Ça tombe bien, la production de masse est née au 19e siècle.
Et les autres inepties relevées sont aussi valable pour le 19e.

Message cité 1 fois
Message édité par southparty le 28-09-2012 à 15:40:26
n°31818612
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 15:43:08  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


C'était la même chose  :o  
dommage  :o²
 
Je voulais pas voter mais merci d'expulser poil@ j'en ai marre de faire + de 3 alerte par jour sur un seul pseudo et sur le même topic...


Comment ça, on produisait en masse de 1800 à 1900?
 
Me semble que l'on arrivait déjà pas a satisfaire les besoins des bourgeois, affamés de nouveautés.  Dans de telles condition la croissance était garantie!  La demande était plus forte que l'offre, puisqu'en 1800 "tout restait à inventer".


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31818626
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 15:43:53  profilanswer
 

southparty a écrit :


Ça tombe bien, la production de masse est née au 19e siècle.
Et les autres inepties relevées sont aussi valable pour le 19e.


Oui ça démarrait, de quoi croitre à donf... donc.
 
Les usines tournaient à fond autant qu'elles le pouvaient. Pas de pb pour écouler.
Tandis que maintenant, on ne sait plus quoi faire des autos que l'on fabrique (dixit Peugeot/Renault, en des termes mieux choisis)
 
=>  on réduit les effectifs => chômage , et ça se répète indéfiniment, puisque plus on licencie, plus on réduit le pouvoir d'achat global!

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 28-09-2012 à 15:47:14

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31818674
braise86
Posté le 28-09-2012 à 15:45:59  profilanswer
 

VOTE: je suis pour que poilagratter s'en aille


---------------
no deal true red story with it face
n°31818686
Lolo_hfr
Posté le 28-09-2012 à 15:46:34  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Comment ça, on produisait en masse de 1800 à 1900?
 
Me semble que l'on arrivait déjà pas a satisfaire les besoins des bourgeois, affamés de nouveautés.  Dans de telles condition la croissance était garantie!  La demande était plus forte que l'offre, puisqu'en 1800 "tout restait à inventer".


Raisonnement digne d'un enfant de 8 ans : ce qui compte, c'est la demande solvable.

n°31818698
Rui_
Posté le 28-09-2012 à 15:47:26  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Comment ça, on produisait en masse de 1800 à 1900?
 
Me semble que l'on arrivait déjà pas a satisfaire les besoins des bourgeois, affamés de nouveautés.  Dans de telles condition la croissance était garantie!  La demande était plus forte que l'offre, puisqu'en 1800 "tout restait à inventer".


 
Tu ne sais pas de quoi tu parles ça fait peur...
Rien que dans l'imprimerie on sur-produisait
Dans le textile aussi
Les armes et la coutellerie
 
Bref encore une fois tu démontres que tu ne sais pas de quoi tu parles

n°31818713
roland-
Posté le 28-09-2012 à 15:48:01  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31818718
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 15:48:14  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Raisonnement digne d'un enfant de 8 ans : ce qui compte, c'est la demande solvable.


Les bourgeois étaient très solvables, et nombreux, face à la prod industrielle qui balbutiait.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31818743
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 15:49:32  profilanswer
 

roland- a écrit :

Bon poila tu respecte tes engagements oui ou merde ?


Si Ernestor me le demande, je me casse, et vous laisse ronronner entre vous!
 
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31818751
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 28-09-2012 à 15:49:55  profilanswer
 

Je vote contre, poilà est essentiel à la pluralité des débats, et à au polyopinionisme hfrien.


---------------
Horse_man
n°31818771
poilagratt​er
Posté le 28-09-2012 à 15:50:54  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
Tu ne sais pas de quoi tu parles ça fait peur...
Rien que dans l'imprimerie on sur-produisait
Dans le textile aussi
Les armes et la coutellerie
 
Bref encore une fois tu démontres que tu ne sais pas de quoi tu parles


A l'époque si un secteur baissait,, aucun problème, un autre embauchait!  
Et ça a duré jusqu'en 1970.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
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