Nan mais c'est surtout que t'as le sentiment que les riches volent leur argent. Eh les gars, si c'est si facile d'être riche, devenez-le et redistribuez votre fortune.

Pourrais tu répondre en dessous de mes posts et pas dedans.  Sinon c'est le bazar.
Vu le nombre de quote, je vais changer de couleur pour le 1er
Ok, la productivité augmente depuis très longtemps, bien avant 1970.
 
Au début de l'ère industrielle, ce sont les riches qui investissaient, et qui consommaient ce qui sortait des usines.  Leurs besoin étaient si grand (y avait rien au début, il a fallut tout inventer), que la totalité des ouvriers, payés une misère leur était nécessaire. => plein emploi.
 
Non, tout le monde a consommé ce que la révolution industrielle a fourni : les subsides des machines. C'est surtout qu'avec la mécanisation de l'agriculture, la conception de ventilations pour extraire le charbon plus profondément, on avait de meilleures possibilité => vie plus facile que la disette à la campagne quand la récolte était mauvaise.
 
Ensuite les ouvriers gueulent, se mettent en grève, obtiennent des augmentations de salaire, et se mettent à consommer aussi. => super plein emploi.
oui en fait il réclament que les salaires rejoignent mieux la productivité, ce qui me semble normal
Ensuite les patrons cherchent à remplacer les ouvriers par  des machines, pour augmenter la productivité.  
Non, ça c'est la condition sine qua non : on développe des machines qui permettent de faire des choses que l'Homme ne ferait pas aussi bien. d'un point de vue technique, comme d'un point de vue économique.
 Les besoins sont si grands, qu'il y a toujours plein emploi.  Ce qui mets les ouvriers en position de force dans les négociations.
Non, l'espérance de vie est si faible, la société si inégalitaire, qu'il n'y a que des vieux riches et quelques vieux à charge de leur famille
 
Ils obtiennent des augmentations de salaires.  La conso augmente encore, malgrè ou grace aux machines toujours plus efficaces.
 
S'ils obtiennent des augmentations de salaire, c'est que le gateau avait grossi (sinon, à un moment ça ne tient pas). Et l'augmentation du gateau c'est l'augmentation de la productivité
 
Puis arrive mai 1968, ou les ouvriers foutent la trouille au grand patronat, tellement ils sont en position de force. Ils obtiennent encore des augmentations de salaires, des congés payés supplémentaires.
les choses sont visqueuses, si tu augmentes d'un coté, le temps que ça se ressente à l'autre bout de la chaine, ben... ya du temps qui passe
Le progrès technique amène des machines toujours plus efficaces. oui
Cette fois ci on n'en profitera pas pour augmenter les salaires ou augmenter les congés, in fine, si on augmente les + bas salaires (simc) et mieux que les ouvriers de la révolution industrielle : là on dépasse l'augmentation de la productivité
mais on va commencer à virer du personnel, introduire l'intérim pour fragiliser les ouvriers en CDI ce n'est pas faux, mais si l'emploi était libre, il y aurait sans doute bcp + d'employés
Je me souvient des 1ères pub Man Power en 70, ça faisait scandale l'intérim.
On les traitait de négriers!! est ce le cas, avec le recul? Ces mecs trouvent du taf à des gens qui en cherchent, plutot sympa, les négriers, non?
 
Et Pompidou a fait son fameux discours ou il expliquait (première fois qu'on entendait ça), qu'on vivait au dessus de nos moyens, et que désormais il allait falloir trimer! il avait raison, c'étaient les premiers budgets au déséquilibre, non? Quand tu dépenses plus que ce que tu gagnes, c'est bien vivre au dessus de ses moyens...
 
Les temps avaient radicalement changés. Les puissants syndicats ouvriers de 1968 ont été complètement muselés, ce qui a cassé net le progrès social. Oui, condition nécessaire, mais pas suffisante. A été vendue aussi l'individualisme poussé dans ce qu'il a de plus négatif : "va te battre pour moi , seul, petit délégué syndical. T'as rien obtenu? Mais à quoi sert le syndicat?"
 
Ensuite, dérégulations, suppression des barrières douanières, le grand patronat a repris la main sur toute la ligne.  c'est surtout que les héritiers des patrons capitalistes@papa ont commencé à hériter, et que eux, le patriotisme éco, ils s'en foutent.
Et c'est alors que l'on nous  enfoncé dans le crâne qu'il fallait être compétitifs!Si tu faire des échanges avec les autres, oui, il faut être compétitifs. Peut être pas en tout, mais au moins dans certains domaines. Le choix de ne pas être compétitif partout est politique, et il est le corrolaire d'un modèle de société : par exemple, il est plus compétitif de polluer les milieux naturels, mais est-ce acceptable pour autant? Ne vaut mieux-t-il pas être un peu moins compétitif, mais préserver ce qu'on a? Avec le risque d'avoir moins de pouvoir d'achat, mais peut être aussi un modèle plus soutenable dans le temps
 
Et tout le monde en coeur: bah c'est évident pour vendre & acheterplus que les étrangers, (qui arrivaient via les importations  libérées).c'est bien le et acheter qu'il te manque dans ton raisonnement...
Le piège à cons était en place et s'est refermé sur nous. Non, le piège à cons s'est refermé sur les enfants, de, pas sur le nous des 70's
 
A tel point que 40 ans plus tard, tout le monde continue a ne parler que de ça!
Comme je disais tout à l'heure, on a acheté du temps. On a eu beaucoup de temps (40 ans) . Maintenant, soit on se serre la ceinture ,et les jeunes payent pour les vieux - la dette française, c'est de l'av defiscalisée de vieu baby boomer- et on continue d'honorer notre dette; soit on fait défaut, et on perd de facto la confiance des investisseurs

Tu fais chier avec tes quotes.     Reproduit mes quotes en N fois pour y répondre en N fois!!!
 
 
 
 
Est ce que tu comprends que si on augmentait les salaires, on consommerait plus ?

Que si on dévaluait la monnaie, pour compenser la hausse des salaires, on exporterait autant (quoique c'est pas le but. On exporte juste pour acheter les MP...)

Que si on consomme plus, on créé des emplois?

Que si on produit/consomme trop, mieux vaut réduire le temps de travail que de provoquer du chômage?

Sinon les salaires ont augmentés, mais pas assez puisqu'il y a du chômage!

Et faut arrêter de se baser sur les exportations pour créer des emplois, faut faire avec la conso intérieure...

On en peut pas mélanger une économie progressiste comme celle dont je parle, avec une économie libérale!

Qu'est ce que t'as pas compris dans "les salaires" qui veut dire les salaires en générale et pas seulement ceux d'une boite?  

Peux tu expliquer pourquoi?
 
Et pourquoi le protectionnisme a si bien marché pendant les 30 glorieuses?

Suffit de suivre le progrès des autres, pour pas se faire larguer,  
Echanger le minimum pour avoir les MP indispensables, et c'est tout!
 
Et puis encourager les autres a adopter la même politique de progrès social et écologique, auquel cas en pourra a nouveau échanger.

 
.... le salaire SUPER BRUT n'a jamais cessé d'augmenter!
Combien de fois on doit te le dire!
 
Et on est confronté aux produits d'importation depuis très longtemps... la route de la soie et autre truc du genre ça te dit rien du tout?
 

 
Le superbut a suivit la productivité donc il est bien ce qu'il devrait être le problème c'est qu'on en voit pas la couleur par ce que sous couvert de protéger le citoyen on est dans une société ubuesque ou c'est l'inverse qui se passe.
 
Aujourd'hui les pauvres sont aidé par la classe moyenne et les riches ont des moyens d'échapper à leur part de travail il est la le problème.
 
on simplifie le tout:
On file le super brut aux gens.
On taxe le 30% du revenus (tous les revenus)
Et on subventionne plus rien du tout.
 
ça doit faire une augmentation de salaire d'environ 30% pour toutes la population active sans toucher aux marges des différentes boites.
 
Par contre ça implique:
Une bien meilleur gestion des dépenses de l'état
Remettre a plat les aides sociales pour aider vraiment ceux qui en ont besoins
Ne pas mettre en place de niche fiscale
 
Du coup l'état pourra ce concerter sur les services indispensable (éducation, infrastructure, défense, santé)

Tu crois que le fric que récupère l'état part actuellement dans des paradis fiscaux et ne va pas à l'économie du pays?

©limonaire
 
   

Supposons qu'il ait raison.
 
A qui vendra t'on ce que nous produisons, sachant que la plupart des français n'auront pas les moyens...
et les chinois non plus.
 
Et donc ça conduit a la fermeture d'entreprises faute de débouché.
 
En fait réduire les salaires, c'est réduire la demande, réduire la production, réduire les emplois.
 
Bien sur on pourrait ensuite réduire le smic de 600euros à 300euros, et ça repartira pour un tour!

 
MAIWAI    
 
encore mieux, on paye plus les gens comme ça 0% de chômage

Nan mais je m'en foutrais des riches, si précisément c'est parce que ils sont démesurément riches qu'il y a des pauvres.
 
La Bettancourt, d'ou vient son pognon? a qui manque t'il?  A l'économie déjà, car elle ne le réinjecte pas, c'est impossible.  Elle entasse sur la terre entière, accumule des richesses qui manquent a d'autres...
elle ne produit aucune richesse, elle spécule sur ce que créent les autres, comme la plupart des superriches.
 
Les riches, sauf ceux qui montent des entreprises utiles, de toute pièce, détruisent les économies. Ce sont des nuisibles.

Donc il faut une étanchéité parfaite avec les pays pratiquant l'économie de marché. On ne pourrait échanger qu'avec les pays pratiquant 'l'économie progressiste" que tu préconises, c'est à dire aucun amha.  
 
Ca conduirait à vivre en autarcie, donc sans pétrole, ni gaz, ni uranium, donc au passage avec 10 fois moins d'électricité, soit un mix du moyen age et du 19ème siècle (tu devrais l'afficher plus clairement lorsque tu défends ta théorie). Tu espères vraiment convaincre la majorité des électeurs de faire ça, ou tu le fais par une dictature ?

 
C'est enervant ca. Perso je ne pense pas que les riches volent leur argent et je n'ai aucun probleme avec les riches. Mais je souhaite qu'ils reconnaissent tout de meme que sans cette organisation collective, ils ne pourraient pas etre riches. Donc qu'ils cessent peut-etre de se plaindre des impots ou des taxes.  
 
Si on faisait les comptes de ceux qui trichent sur la secu ou les allocs chomage et de ceux qui trichent sur l'evasion fiscale ou l'optimisation fiscale, je crois qu'on serait surpris du resultat.  
 
Perso j'aimerais que tout le monde joue le jeu et soit conscient que les uns sans les autres on est pas grand chose. Et qu'on arrete de se plaindre. autant le pauvre qui n'a que ce qu'il merite si il est pas capable de se sortir le doigt du derche, autant le riche qui doit se rendre compte que non il se fait pas tout seul, que son argent sort pas de la cuisse de jupiter.
 

http://www.youtube.com/watch?v=Ml2cpb-1kmU
excellente présentation sur un phénomène plus grave que la crise

l'évolution du cout social de l'énergie en fonction du prix du pétrole

L'Estonie : du Communisme au Libéralisme.
France 2 parle de miracle, mais non, ce n'est pas un miracle, c'était complètement prévisible vu le système mis en place.
 
https://www.youtube.com/watch?v=iZK [...] r_embedded
 
Un exemple à suivre. Je me demande ce qu'en pense nos amis coco

Je trouve qu'il a raison. ça créerait des emplois ne permettant pas d'en vivre, mais ça créerait des emplois. Faut savoir ce qu'on veut : vivre dignement, mais avec des aides sociales - quitte à ce que ceux qui ont la plus forte VA en redonnent aux improductifs- , ou vivre indignement, avec personne au chômage?  

rappelle-nous les exemples précédents ? Islande, Irlande, Espagne ? hem...

Si demain l'Estonie tombe dans les travers des sociales démocraties et fait exploser ses dépenses publiques comme l'a fait l'Irlande, on ne pourra plus parler d'exemple libéral effectivement.

et pourquoi l'Irlande a fait exploser ses dépenses publiques    pour sauver son économie du désastre libéral

ce n'est pas du tout l'analyse que j'ai lue par ailleurs, notamment la somme nécessaire au renflouement des banques

non, ça détruirait des emplois car comme une baisse des salaire tuerait toute demande intérieure ta boîte n'aurait pas le loisirs d'embaucher qui que ce soit... alors vous allez me dire "on deviendra plus compétitif à l'export", heu... sauf que macro-économiquement il se passera exactement ce qu'il se passera à l'échelle de la nation, c'est à dire exactement ce qui se passe en ce moment et qui explique le ralentissement de l'économie allemande...
 
bref prétendre que baisser le smic va créer des emplois c'est non seulement scandaleux d'un point de vue moral mais complètement absurde d'un point de vue économique, je ne sais même pas comment on peut affirmer des énormités pareilles sans rire...

je ne vois pas ce que ça change, les principes économiques y fonctionnent de la même manière que partout dans le monde, la Chine est bel et bien menacée d'un ralentissement économique du fait de sa faible demande intérieure, et en France, si tu brises la demande par la paupérisation de la population, de la même manière tu sabotes un des fondamentaux de l'économie, ce n'est pas de travailleurs mal payés dont on a besoin, surtout quand les richesses sont là, ce dont on a besoin c'est d'une meilleure répartition des bénéfices et du temps de travail

 
T'as le droit de sourcer / argumenter / critiquer ma source au lieu de crier "célafoteaulibéralismeuuuuuu"  

 
 
non absolument pas. c'est des conneries ça
ce dont on a besoin c'est d'innover, créer, produire,vendre et exporter des produits de qualité !
 
 

 
 
non absolument pas. c'est des conneries ça
 
ce dont on a besoin c'est d'innover, créer, produire,vendre et exporter des produits de qualité !
 
d'un côté t'as une mégane/C3 et de l'autre t'as l'audi A3. désolé mais on joue pas dans la même cours
 
et pourtant jamais tu me fera acheter une allemande, j'ai horreur de ces bagnoles  mais je dois être un cas isolé, le péquin moyen lui aime les grosses voiture allemande
 
vouloir répartir les richesses, le temps de travail toussa c'est vraiment prendre le problème à l'envers.

http://www.news-banques.com/le-sau [...] 012147514/

http://www.lesechos.fr/entreprises [...] 233072.php

http://www.liberation.fr/economie/ [...] rlandaises

 
C'est bien merci, et en quoi le sauvetage des banques par l'état c'est du libéralisme ?

d'ailleurs c'est amusant car notre expert Limonaire se réjouissait du redressement de l'Irlande il y a qq mois    un coup c'est libéral, un coup ça ne l'est pas, un coup c'est un modèle, un coup ça ne l'est plus  

non, ça détruirait des emplois car comme une baisse des salaire tuerait toute demande intérieure ta boîte n'aurait pas le loisirs d'embaucher qui que ce soit... alors vous allez me dire "on deviendra plus compétitif à l'export", heu... sauf que macro-économiquement il se passera exactement ce qu'il se passera à l'échelle de la nation, c'est à dire exactement ce qui se passe en ce moment et qui explique le ralentissement de l'économie allemande...
 
bref prétendre que baisser le smic va créer des emplois c'est non seulement scandaleux d'un point de vue moral mais complètement absurde d'un point de vue économique, je ne sais même pas comment on peut affirmer des énormités pareilles sans rire...

 
 
moi je ne comprends pas comment tu peux toi même ne pas comprendre qu'il est EVIDENT qu'une baisse de smic créé des emplois.
 

de plus ton couplet sur la demande intérieure c'est de la connerie parce que un mec qui gagne 1000 euros consomme 1000 euros et 2 mecs qui gagnent chacun 500 euros consomment également 1000 euros.

 
Si demain l'Estonie tombe dans les travers des sociales démocraties et fait exploser ses dépenses publiques comme l'a fait l'Irlande, on ne pourra  effectivement plus parler d'exemple libéral.
L'Espagne n'a jamais été un exemple, je ne sais pas où tu as vu ça, a moins que tu aimes troller
L'Islande je ne connais pas assez la situation, mais la sortie de crise me semble assez libérale (ie : un gros doigt aux banques responsables) et ça marche plutôt bien.

 
 
Non ca n'est pas que des conneries, l'argent c'est pas rien du tout et la facon dont cet argent est repartie est aussi tres importante pour la bonne sante morale d'un pays. Et Merci pour la recitation de la bible du bon petit entrepreneur, ca n'est pas aussi simple que ca.

je ne vois pas en quoi l'un (salaires décents et partage du travail et des richesses) empêche l'autre (innovations, formation, recherche) et je suis pour l'un et l'autre

 
 
Ha oui comme la baisse de la TVA dans la restauration ? Ca devait aussi creer une baisse de prix pour le consommateur aussi....
 
Ca n'a rien de mathematiques et encore moins d'economiquement genial. C'est un peu comme baisser les impots des hauts salaires et penser que que les riches vont tout a coup tous payer les impots. bref c'est oublier la nature humaine.

je suis aussi pour l'un et l'autre mais avant de commencer à vouloir partager le gâteau de façon équitable il faut d'abord le créer ce gateau. d'abord on créé de la richess et ensuite on la partage.

sinon on peut payer 5000 euros par mois les maréchaux ferrands mais je suis pas sur que ça règle quelconque problème.

et pourquoi l'Irlande a fait exploser ses dépenses publiques    pour sauver son économie du désastre libéral

sauf que justement il n'y aura pas un second mec embauché puisque la demande sera brisée dès la baisse de salaire du premier et que l'entreprise connaîtra un ralentissement fatale de son activité...
(sans parler de l'impossibilité de survivre avec 500 euros mais je ne me place même pas sur le terrain moral)

Non, le libéralisme consiste à ce que les agents économiques assument les conséquences de leurs actes, donc faillite des banques qui ont pris des risques inconsidérés, et non pas à étatiser les pertes.

 
 
non mais la TVA dans la restauration on nous a pris pour des cons ça c'est clair. défiscaliser des services absolument indélocalisable c'est grotesque.
 
baisser les impôts ne fera jamais revenir les riches (ou en tout cas pas suffisement pour compenser le manque à gagner) mais les augmenter les fera partir à coup sur.

 
Je viens de lire l'analyse de Bénard, je n'y connais pas grand chose en économie, mais par rapport à ce monsieur, j'ai l'avantage d'habiter en Irlande depuis 20 ans et il me semble qu'il raconte pas mal de conneries. La raison pour laquelle le pays se trouve dans la merde est 1- parce que les banques locales ont eu la folie des grandeurs et ont prêté bien plus que de raison (voir en ce moment tout ce qui se passe autour de Sean Quinn et de son ex-empire), 2- le gouvernment Fianna Fail (centre droit, mais bon il n'y a pas vraiment d'autre bord en Irlande que centre droit...) a ensuite fait exploser les salaires des fonctionnaires (à titre d'information un enseignant en école primaire touche 30k€ en début de carrière et peut aller jusqu'à 59k€: http://www.into.ie/ROI/Information [...] sicScales/ ). Bon nombre de boites privées se sont alignées sur cet accord entre le gouvernement et les fonctionnaires (le croke park agreement), ce qui a fait exploser les salaires (et imploser la compétitivité)...  
 
Ensuite le gouvernement de l'époque dont les responsables sont tous liés aux banquiers, promoteurs immobiliers, ..., a multiplié les aides pour la construction de nouveaux logements, en dépit de tout bon sens. Le prix moyen des maisons est passé sur Dublin de 188k€ (en 1998) à 388k€ en 2007... La plupart des gens qui ont acheté se sont vus accordé des prêts à 100% par les banques (! !) et se retrouvent à présent avec des maisons invendables dont les prix sont retombés au niveau de l'année 2000 et ça continue à chuter... Malgré les avertissements de certains experts, le gouvernement n'a rien voulu faire pour calmer le jeu et le premier ministre de l'époque, Bertie Ahern, a même déclaré que ceux qui critiquaient sa gestion de l'économie devraient se suicider (http://www.youtube.com/watch?v=hfjGSfuSQpA)!
 
Surprise, les banques se sont effondrées et là, le gouvernement a décidé de sauver ses petits camarades de golf en couvrant les pertes des banques avec l'argent des contribuables... Ce qui a explosé la dette irlandaise et nous a vraiment foutu dans la merde. Le nouveau gouvernement (de centre droit, mais l'autre parti avec une composante de gauche qui est plutôt à droite ) n'a rien fait d'autre que de continuer à rembourser les dettes des banques (et ceci malgré leurs promesses électorales). Bref, on se tape pratiquement 10% d'impôts en plus depuis maitenant 4 ans et tout augmente (sauf le prix des maisons, mais comme il n'est plus possible d'obtenir de prêts )
 
Les salaires des fonctionnaires n'ont pas été baissé (le gouvernement a trop peur) mais ils payent enfin des cotisations pour leur retraite (avant c'était le privé qui payait pour eux).  
 
Bref, l'Irlande n'est pas prête de se relever surtout qu'elle table énormément sur l'implentation des entreprises américaines ici pour s'en sortir, mais a vendu (pas cher) Eircom (l'équivalent de France Télécom) et que les nouveaux actionnaires s'en sont foutu plein les fouilles, laissant la boîte avec 4 milliards d'euro de dettes et une infrastructure du tiers monde, ce qui ne va pas inciter les multinationales à s'implanter dans le coin (sauf si le faible taux d'imposition compense l'infrastructure du tiers monde au niveau numérique).

il y aura forcément un second mec embauché ou du moins si tu as 2 gars à 1000 euros chacuns et que le lendemain ces gars te coutent plus que 500 par tête alors tu vas forcément en embaucher un 3 eme

tu passe de 70h de travail par semaine à 2000 euros d'un côté à 105h par semaine à 1500 euros. les patrons d'entreprises sont peut etre des grands méchants riches capitaliste mais ils sont loin d'être con (pour la plupart on va dire).

c'est le discours qu'on tient depuis 40 ans, or le problème vient peut-être du fait... qu'on tient ce discours
 

 
il y aura forcément un second mec embauché ou du moins si tu as 2 gars à 1000 euros chacuns et que le lendemain ces gars te coutent plus que 500 par tête alors tu vas forcément en embaucher un 3 eme
 
tu passe de 70h de travail par semaine à 2000 euros d'un côté à 105h par semaine à 1500 euros. les patrons d'entreprises sont peut etre des grands méchants riches capitaliste mais ils sont loin d'être con (pour la plupart on va dire).
 
non il n'y aura pas de ralentissement de l'activité.

 
 
Et tu crois qu'on ne peut pas nous reprendre encore une fois pour des cons ? Baisser le Smic c'est pas anodin cette fois, On risque d'etre les dindons de la farce  

 
Merci pour le témoignage