Reprise du message précédent :
Que pensent les keynesiens du miracle économique Zimbabwéen, modèle de rentabilisation du capital humain par financement via l'argent dette  

Que c'est un exemple typique et parfaitement expliqué par le modèle néo keynésien d'un gouvernement qui a dépassé les limites et qui imprimait du papier pour payer sa dette, créant de l'hyperinflation. Mais cela n'implique pas que stimuler l'économie en empruntant de l'argent pendant une crise conduise à une hyperinflation, et ça n'implique pas non plus qu'injecter des fonds dans une économie en dépression et au taux de chômage élevé (donc où les fonds injectés seront peu ou pas utilisés) soit inflationniste. Voilà pourquoi les USA ne sont pas le Zimbabwé.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] inflation/

http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] oesnt-fit/

Une belle explication datant de 2009 sur ce que les deux modèles prédisaient / préconisaient :
http://www.bloomberg.com/apps/news [...] FHtpfT9hRI

 
C'est pratique ça : en fait à chaque fois qu'une politique de type keynesienne/planche à billet est mise en place et échoue c'est parceque le stimuli n'est pas assez fort ou trop fort.

Realease the kraken !

 
Lui c'est pas un simple forumeur, il travaille.    
 
   

 
Raison de plus pour viser l'excellence et la pertinence dans chacune de ses (leurs) interventions  .

En tout cas, l'or explose... Bulle or not bulle ?

 
Elle coûte moins cher qu'aux USA et elle couvre tout le monde. Donc bon, le modèle du tout privé...ça marche pas dans la santé

http://blogs.reuters.com/felix-sal [...] nd-moodys/
 
Une belle explication de la différence du processus de pensée avant un downgrade entre SP et Moody's.

 
On va pas tous faire médecine pour savoir comment mesurer ce risque. C'est nul comme concept.

+1. Surtout que la plupart du temps, ce risque n'est même pas mesurable.
 
On mesure comment le risque individuel de louper une marche et de te casser la cheville en descendant les poubelles ? Le risque de craquer un préservatif et d'attraper le sida ? Le risque d'avoir un accident de la route ?

 
J'ai l'impression que seuls les analystes en finance peuvent penser qu'on est tous des surhommes et qu'on peut tous calculer tous les risques liés à la vie dans tous les domaines et donc qu'un modèle "à la carte" serait le top du top.
 
Bref, des mecs complétement perchés déconnectés de la réalité qui ne subissent jamais les conséquences de leurs propres actes.

Stop le délire, depuis quand faut "calculer tous les risques liés à la vie dans tous les domaines" quand on a le choix entre plusieurs assurances ?
C'est horrible, ya plusieurs types d'assurances auto ou habitation, vendus par différentes entreprises, mais comment font les gens qui ne sont pas analystes en finance pour survivre ?  

 
Écoutes, je ne sais pas estimer correctement le risque financier d'avoir a payer pour toi ou pas. en terme de santé.
 
A partir de là, une assurance publique est bien plus appropriée qu'une privée.
 
En plus ça coûte moins cher !
 
12% du PIB français va dans la santé pour couvrir tout le monde ;
18% du PIB américain va dans la santé pour ne pas couvrir tout le monde.
 
Le calcul est vite fait

C'est tout le problème de la gestion du risque et de sa vulgarisation. La plupart du temps, elle est réduite à une bête théorie des jeux, chaque risque ayant une probabilité et un coût, et on joue dessus pour rentrer dans ses budgets.
 
Sauf que certains paramètres sont non chiffrables : elle est à combien, la probabilité qu'un réacteur nucléaire japonais encaisse coup sur coup un séisme de magnitude 7, puis un tsunami dans l'heure qui suit ?
 
Quant au coût... On peut mettre un chiffre arbitraire, évidemment...
Une vie humaine, combien d'euros ? La vie d'un ouvrier, combien ? La vie du fils du PDG ? La vie de la première dame qui vient en visite officielle avec son mari ?
Combien, le relarguage d'effluents dans la nature ? Et une fuite radiologique avec les cameramen qui filment le bâtiment (logo de l'entreprise bien visible sur la façade) ?
 
Sans compter bien entendu que si la réduction de la gestion du risque à la théorie des jeux fonctionne bien pour des évènements fréquents sans grande incidence, pour les évènements rares à grande amplitude, la théorie des jeux montre ses limites, et on se retrouve avec le syndrome Euromillions. Tout le monde sait que l'espérance mathématique de victoire est extrêmement faible et personne ne devrait dépenser d'argent là-dedans.  
Mais il y a des gagnants, et il suffit, une fois, d'être chanceux pour se faire plaisir.
 
Ou pour avoir sur les bras un réacteur nucléaire hors de contrôle dont le coeur commence à fondre.
 
Généralement, on a tendance à pêcher par excès de confiance en sous-estimant à la fois la probabilité de l'évènement et ses conséquences... C'est ce qui est arrivé avec certains évènements de la crise, et a forcé la main des gouvernements pour renflouer les caisses de certaines entreprises privées.

Elle n'est surement pas nulle.
 
 - Le Japon est une zone sismique on ne peut plus active. Personne pensait un seul instant que ces centrales n'auraient pas à affronter de séisme, c'était une certitude lors de la construction.  
 - On sait que séisme avec épicentre en mer (et qu'est ce qu'il y a autours du japon?) = Tsunami. En plus, il y a eu un avertissement avec Thailande en 2004.  
 
Et ca avait été prévu dans le plan catastrophe... Seulement le "scenario" prévoyait une vague, mais de force juste en dessous du point de rupture de leur système de refroidissement d'urgence. "La vague a été sous estimée". Tu parles.
 
Et accessoirement, ils n'ont pas voulu inonder les réacteurs dès le début.

 
Elle l'est sans doute. Une proba nulle signifie que l'évènement n'arrivera presque surement pas, non qu'il est impossible.

Je me suis fait la même remarque... surtout que zmed sévit depuis longtemps.

A mon avis quelqu'un de mal intentionné a fait une alerte modo.

Le système de refroidissement d'urgence a continué à tourner pendant des heures après le tsunami car en plus des groupes électrogènes (noyés par la vague) il y avait des batteries électriques en deuxième sécurité. Mais à ce stade il fallait reconnecter rapidement la centrale au réseau, ce qui n'a pas été fait.

 
D'ou le manque de pertinence des politiques de relance ?
 

 
Augmenter la production = baisser les prix = resolvabiliser de la demande
 
L'economie capitaliste n'est pas une economie de penurie
 

 
 
 
Le tocard sorti de nulle part qui veut imposer son ton au topic

 
Ouais enfin ca fait pas beaucoup de similitudes quand meme  

Accepter des capitaux etrangers = s'en servir

s'en servir = importer

EDIT : ca me rappelle un type qui m'avait sorti "a Pekin une voiture sur 3 est un taxi, et un taxi sur 3 une Citroen"

Tres bonne itw de rogoff hier dans libe, je suis en vacances je peux pas suivre aussi vite que je voudrai

 Que si on veut pas de financement par la dette il faut interdire les activites bancaires commerciales et ne conserver qu'une banque publique de depots

 
Pas encore, finalement y'a pas grand monde qui achète dans le grand public.

 
Les dépenses de PIB sont un argument bidon. Les USA sont beaucoup plus riche que nous et il y a une forte corrélation entre augmentation du niveau de vie et augmentation des dépenses de santé (et de confort : chirurgie esthétique, etc.).
Avec ton raisonnement, on pourrait penser que le système de santé se dégrade par exemple en Moldavie :
 
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] PD.TOTL.ZS

On a déjà des entreprises en surcapacité qui produisent au 2/3 de leur potentiel parce qu'elles ne peuvent pas vendre, et il faudrait qu'elles produisent encore plus.
Pour vendre aux gens qu'elles viennent de licencier? Ou il faut qu'elles les réembauchent d'abord ? C'est pas parce qu'un bien a un prix intéressant économiquement que les gens peuvent l'acheter...  
 

Je crois que tu es la première personne que j'ai croisé sur tout l'internet (et dieu sait que j'en ai rencontré des républicains et des anarchistes de droite ) qui sous entendent que les dépenses de santé des USA sont "sous contrôles", voir efficace ? Tous les pays européens développés ont des dépenses de santé par personne (rapporté au pib ou non) inférieures à celles des USA, pour une qualité similaire ou meilleure.
Même aux USA, le cout de la santé par personne dans le privé à augmenter 3 fois plus vite que dans le public en 30 ans.  
Le "trou" de la santé des USA il vient du refus d'augmenter les taxes, du refus de contrôler les couts du privé et du refus d'assurer tout le monde.
 

La planche à billet est un outil parmi d'autres, utilisé dans certains contextes à partir des modèles keyneisien. Résumé ça par "keynesien = planche à billet" est un raccourci faux.
 
il faut être un génie pour comprendre qu'un pays qui a un problème de revenus et qui le compensent par la planche à billet n'est pas comparable à un pays parfaitement capable de payer une dette mais qui fait tourner la planche à billet pour tenter de relancer une économie ?
 
C'est quoi ton prochain argument : si on s'endette on est condamné à faire faillite ?  

 
J'ai jamais dit que le système de santé US était parfait, j'ai dit que ton argument n'en était pas un. NUANCE.
Par exemple, il ne faut pas oublier que si les consultations sont si cher aux US, c'est parceque les assurances distribuent des milliards aux patients chaque année et que s'assurer coûte une fortune. Quelqu'un qui va se faire couper la jambe en France à cause d'une maladie nosocomiale contracté en hopital et qui touchera 1000€ d'indemnité devrait par exemple te dire que le système US est bien meilleur que le français

 
Et pour toi un pays qui a une dette de 14000 milliards devrait encore plus s'endetter pour "relancer" son économie  ?

Et puis je rappelle aussi que le PIB est un indicateur imparfait. Si je finance par la dette des mecs pour creuser des trous ou pour financer 100 000 fonctionnaires administratifs qui collectent des impots d'une complexité incroyable, j'augmenterais mon PIB et donc je diminuerais le coût de la santé en terme de % / PIB. Sans pour autant améliorer la qualité de vie de mes concitoyens.

Les dépenses par personne aux USA coutent plus cher qu'en Europe, pour une espérance de vie similaire ou inférieure et une couverture qui n'est meme pas universelle. Le système US est donc moins efficace.
Oui ou non ?  
 

Quand les marchés ont tellement confiance en sa dette et sa capacité à rembourser qu'ils lui proposent des taux d'intérêt inférieur à l'inflation, oui, clairement, ça serait con de pas profiter d'une telle opportunité d'investissement.

 
Une très grande partie des coûts de la médecine u.s va dans les poches des centaines d'avocats spécialisés en dommage et intérêt qui sont vraiment énorme. Le phénomène est sans commune mesure avec ce qui se passe en Europe.  

 
Quelquefois il faut arrêter de croire au Père Noël, et compter des euros n'aide pas à comprendre les mécanismes fondamentaux.  
 
Dans l'exemple des pêcheurs de n0name, tu vois bien que pour qu'il y ait investissement, il faut qu'il y ait épargne au sein du système économique, soit du pêcheur avant de construire son filet, soit de ses collègues qui vont pêcher plus et lui prêter des poissons à manger (donc épargner) pendant qu'il construit son filet.
 
Ensuite, la monnaie n'est que le support de ces échanges. Et de fait, quand tu crées de la monnaie par la dette, qu'est ce que tu fais? Tu augmentes la masse monétaire, donc tu diminues la valeur du cash (qui est une forme d'épargne) pour permettre à celui qui s'endette d'utiliser une part de ce cash.  
 
Si 1 coquillage vaut 1 poisson, et que nos pêcheurs ont chacun 2 coquillages en leur possession, peuvent pêcher 1,5 poisson par jour, mais n'en pêche qu'un parce que le reste du temps ils se font bronzer.
Le troisième pêcheur veut construire un filet qui augmentera la productivité (2 poissons par jour), mais pour cela il a besoin de travailler 6 jours sans pêcher.  
 
Il peut:
 
A/ pêcher plus pendant 12 jours, et échanger son excédent de poissons contre les coquillages des autres, donc épargner 6 coquillages, qui auront plus le loisir de se faire bronzer pendant douze jours, puis pêcheront plus pendant 6 jours, pour que le troisième construise son filet et leur rende leurs coquillages.
 
B/ emprunter les coquillages des autres pour construire tout de suite son filet, et eux pêcheront plus pendant 6 jours (et épargnerons donc) en se faisant payer avec leurs coquillages. Ils se retrouvent avec 3 coquillages chacun, plus une dette de 3 coquillages du  troisième (50% d'intérêts). Le troisième pêcheur pourra alors les rembourser en 6 jours, puis se reconstituer son stock de coquillages en 2 jours. C'est plus efficace d'un point de vue macro, car l'augmentation de la productivité arrive plus vite.  
 
C/ emprunter 4 coquillages à la banque. Problème, tu augmentes la quantité de monnaie (6=>10 coquillages) sans augmenter le PIB => la valeur du coquillage en poisson diminue. Il lui faudra donc emprunter 10 coquillages, et payer chaque poisson 2 coquillages pour arriver à construire son filet. Mais il faut toujours que les 2 autres surtravaillent pendant 6 jours, et ils se retrouveront avec 8 coquillages chacun à la fin. Ensuite, le troisième pêcheur pourra leur échanger son surplus de poissons contre leurs coquillages pendant 6 jours, rembourse le principal, puis travaille pendant deux jours pour payer les intérêts à la banque en poissons. Et normalement, les 2 pêcheurs auraient investi leur épargne excédentaire pendant ce temps, permettant de récupérer une part des deux poissons payés à la banque, moins le travail du banquier (qui n'existait pas dans les modèles précédents).
 
Tu remarqueras que B et C reviennent presque au même, et que la création monétaire par l'emprunt n'est pas une solution magique. Quand tu crées de la monnaies, tu fais diminuer la valeur du cash, et par conséquent tu t'approprie cette valeur pour la prêter à un tiers. Tu ponctionnes donc bien de l'épargne, mais de façon diffuse.  
 
Simplement, quand la création de dette se fait à la même vitesse que la croissance du PIB, le coquillage conserve la même valeur en poissons, alors qu'un volume de monnaie constant ferait augmenter le nombre de poissons par coquillage, bref serait déflationniste (autant de monnaie, plus d'échanges).  
 
Il n'y a donc pas de solution miracle, à chaque fois que tu veux investir dans un outil de production nouveau, il faut que quelqu'un épargne pour cela.

blablabla lutte sur la définition d'épargne blablabla.  
 
Il ne s'agit pas d'investir dans outil de production nouveau (et quand bien meme, la dette permet aussi d'investir, ce qu'il faut c'est du travail en plus).  
 
Nous sommes dans une situation où l'épargne n'est pas investie. Si tu crées de la monnaie, elle n'est inflationniste que si elle vient faire concurrence à l'épargne pour acheter les mêmes produits (et donc "doubler" la demande pour une même offre). Mais l'épargne est hors jeu, les gens ne s'en sert pas. Il n'y a donc de l'offre, mais pas de demande (ce qui est déflationniste).  
 
Si j'imprime de la monnaie, même fausse, et que j'en fais rien, il n'y a pas d'inflation.  
 
Là, nous sommes dans une situation où l'épargne n'est pas utilisée, ni pour la consommation, ni pour l'investissement, elle reste là, bloquer.  
Elle a 0 effet sur l'économie qui peut offrir (les usines ne produisent pas à pleine capacité, des gens sont au chomage) mais qui n'a pas de demande (l'épargne existante reste épargnée, sur des comptes peu ou pas rémunérés).  
 
On peut donc aider la demande pour que l'offre trouve un débouché, quitte à imprimer de l'argent et dire aux gens : allez vous acheter à manger. A partir du moment où l'argent épargné sera à nouveau dépenser ou investi, alors il faudra faire machine arrière sur les liquidités créées artificiellement pour éviter le risque d'inflation.
Si je remplis une piscine vide, elle ne va pas déborder tout de suite.

Mais il faut prendre la flotte quelque part, sachant qu'elle aurait peut être plus servi ailleurs.

sur ce nouveau monde
 
Sympa de voir les Grotas-Unis se faire dégrader avant certains de ceux qu'ils (et leurs copains) stigmatisaient comme "pigs".  
 
Amusant aussi de lire les combats d'experts entre droite keynésienne sociale-démocrate et extrême droite néolibérale, comme des poulets sans tête cherchant à se donner des coups de becs pour savoir comme relancer la sacro-sainte croissance, avec la même grille de lecture trempée dans le formol du productivisme et de l'économisme, sans comprendre que l'effondrement de leur belle civilisation industrielle est inéluctable  

Sans compter le système juridique qui contraint à prendre des assurances très chères ET à faire une batterie de tests dont la moitié sont inutiles pour se prémunir juridiquement... Plus les coûts d'intermédiation supplémentaires par rapport au système français.

C'est absurde comme argument, parce que tu fais sournoisement l'hypothèse que tous les projets à mener sont rentables.

Ah bon ? Genre les sous sur un compte en banque ne servent pas, par exemple, pour une banque, à renforcer ses fonds propres, réduisant le risque de destruction de valeur ? Mémé cache tous les billets du QE sous le matelas ?