Reprise du message précédent :

Ah bon ? Genre les sous sur un compte en banque ne servent pas, par exemple, pour une banque, à renforcer ses fonds propres, réduisant le risque de destruction de valeur ? Mémé cache tous les billets du QE sous le matelas ?

 
Encore une fois, la monnaie n'est qu'un outil pour compter des poissons et des filets.
 
S'il y a du chômage, c'est qu'il y a:
 - Des raisons structurelles (assurances chômage et SMIC par exemple)
 - Des raisons conjoncturelles (inadéquation entre les besoins et l'offre de travail), par essence temporaires
 
Quelles sont les raisons conjoncturelles? "Les gens" ont emprunté plus que leur capacité de remboursement (et donc que leur capacité de production), ce qui a crée une "surconsommation" et des investissements adaptés à cette "surconsommation".
Des indicateurs de ces mouvements sont la dette détenues par les étrangers et la balance commerciale des Etats.  
 
A un moment, la solvabilité des emprunteurs privés a été mise en question (par exemple lors de la crise des subprimes), et ceux-ci ont été forcés de modifier leur consommation (par exemple immobilière). Tous les investissements dans l'immobilier se sont donc vu dépréciés, car c'étaient des investissements faits dans le cadre d'une période transitoire de hausse trop rapide  de la dette privée. Ainsi, il faut aujourd'hui détruire ces outils de production mal-adaptés, et cela implique des hausses importantes du chômage conjoncturel aux USA, en Espagne (les milliers de travailleurs de l'immobilier).
 
Si on continue avec cet exemple immobilier, ce que tu proposes de faire est de distribuer des bons d'achats de maisons aux gens, de façon à maintenir la surconsommation, pour redonner du travail ces milliers de travailleurs de l'immobilier.
 
Or, ces gens au chômage, dans un marché libre, vont rechercher du travail, de moins en moins bien payé en fonction de la durée de chômage, et devraient se réorienter vers des industries où les besoins son plus en phase avec ceux des consommateurs.
 
Ce qu'on a fait jusqu'à présent, come le problème n'est pas uniquement sur un secteur, mais sur toute l'économie, c'est de substituer à la demande privée (financée par une dette non soutenable) une demande publique (financée par une dette non soutenable également), et on arrive aujourd'hui à la fin de la capacité d'endettement des Etats.  
 
Il faut donc que les pays endettés (dette privée + publique) supportent une réduction de leur consommation intérieure, et une augmentation de leur production, de façon à "rembourser" ce qui a été "trop" emprunté. Ceci devrait se traduire par un commerce extérieur positif et une baisse de la part de dette détenue par des étrangers.  
 
Mais pour cela, il faut arrêter de mobiliser les ressources sur des investissements mal adaptés à une consommation plus réduite, et mobiliser ces ressources sur des investissements plus adaptés à l'export et à une consommation réduite.  
 
Arroser le pays de dettes publiques pour "redynamiser la croissance" sera parfaitement inutile, il ne fera qu'aider à poursuivre  la fuite en avant et à préparer une situation transitoire encore plus douloureuse, avec encore plus de chômage.  
 
Là où il peut-être utile d'arroser de pognon une population, c'est suite à un processus de rééquilibrage des investissements, quand, par peur de l'avenir, le taux d'épargne de la population est trop important en regard des besoins d'outil de production.
 
Dans ce cas, et dans ce cas seulement, un endettement public ou un arrosage de monnaie permettant d'augmenter la consommation permet de redonner suffisamment confiance aux gens pour que le taux d'épargne revienne à une valeur raisonnable (sachant qu'en plus l'arrosage de monnaie dévalue et décourage l'épargne) et que la consommation redonne de la vigueur à l'économie.
 
Pour information, le taux d'épargne des américains a été négatif pendant plusieurs années, et aujourd'hui il est légèrement positif, ce qui sert à commencer à "payer" les excès du passé, mais n'est nullement problématique d'un point de vue macro, l'épargne étant nécessaire à l'investissement et à la hausse de la productivité.

 Oh que oui.    

 
Te fais pas avoir, il essaie de te caser son bs de trappe à liquidité

Bien entendu, l'individualisation du risque ne te pose aucun problème éthique: qu'une femme paye plus cher alors que ce critère est indépendant de sa volonté et de ses choix (normalement) est logique; qu'un homme ayant une maladie au long cours soit résilié ou que sa prime augmente de façon insupportable au moment où sa maladie est déclarée, et qu'il se voit par conséquent dans l'impossibilité de se faire soigner est tout à fait normal.
 
Bien entendu, chacun a une juste appréciation de son risque, en particulier des risque à faible occurrence et à impact élevé. Le bon exemple est l'assurance automobile: il est quasiment inutile de s'assurer en tous risques, et tout le monde le fait. Par contre, l'assurance au tiers est totalement indispensable, car tu es incapable de supporter le prix d'un sinistre corporel (de 100k€ à plusieurs M€), mais si cette assurance n'était pas obligatoire, de très nombreuses personnes ne la souscriraient pas.

 
D'ailleurs, elles sont censées être trappées où ces liquidités?

Puisqu'on parle de santé, regardez ce qui se fait aux Pays-Bas depuis 2006. C'est un bon exemple de remise en question du monopole de l'Etat.

http://h16free.com/2011/08/10/9468 [...] es-chinois
 

Ca fait juste 3 jours que on se fout de leur gueule, mais ils n'ont toujours pas compris semble t'il .

Être le sujet de moquerie de clowns, c'est un plaisir de fin gourmet

Faut bien adapter les citations quand elles ne collent pas .

 
Elle collait très bien mais je pensais que le terme imbécile allait vous faire du mal

Je pense plus à un instinct de survie forumesque de ta part

Croissance, croissance, croissance !...
Comme si la croissance était le graal suprême...
Comme si la croissance devait absolument se poursuivre indéfiniment !

Une croissance basée uniquement sur la dette et la consommation, ce n'est pas une bonne croissance.
Mais innover et faire mieux avec moins, c'est forcément positif et souhaitable. La croissance peut d'ailleurs être infinie vu comme cela.

Tous les secteurs sont touchés par le chomage, tous. Depuis 3 ans. Il n'y a pas de secteur "plus adapté" où il faut se rediriger. Partout ça sabre dans les effectifs. C'est bien un problème d'absence de demande, et pas un problème d'offre inadéquate (qui justifierait qu'on transfert des gens d'un secteur à l'autre).
 

En Grèce, en Irlande oui. Aux USA, en Allemagne, en France non, on a encore la pleine confiance des marchés, des taux bas (inférieur à l'inflation sur 5 ans aux USA même), on peut encore s'endetter plus pour pas cher, et on sait qu'on pourra payer (d'autant plus facilement qu'on aura aidé l'économie à repartir), pourquoi s'en priver?  
 
 

L'argent ne circule plus. Les outils de production ne sont pas utilisés, les gens sont au chomage. Il te faut quoi ?  

Il a précisé qu'aux USA le taux d'épargne était ridicule.

mais on s'en fout.  
Oui le consommateur privé est endetté et des entreprises aussi, et ils sont en train de se désendetter. Mathématiquement, pour que la croissance continue, il faut que quelqu'un s'endette à leur place. Le gouvernement peut tout à fait le faire : le marché lui propose plein d'argent gratuitement, à un taux inférieur à l'inflation. Le problème c'est pas la dette, le problème c'est que la dette est concentrée. Si on aide ces gens à payer, en s'endettant à leur place (parce qu'on peut, parce qu'on est grand, parce que c'est pas cher), l'économie en bénéficiera.

Sauf que toute la civilisation dans laquelle se sont épanouies vos belles théories a été basée sur le faire mieux avec beaucoup plus, depuis 2 siècles.
 
Vos "innovations", c'est du vent s'il n'y a pas de ressources (beaucoup de ressources) pour les faire tourner. Dans le monde réel, un rendement supérieur à 1, ça n'existe pas.
 
[nota bene : les gugus du progrès magique ont soutenu depuis des années qu'il fallait continuer à privilégier la bagnole et que les progrès techniques permettraient de moins polluer, sauf que dans les faits, l'augmentation du nombre de bagnoles a été plus rapide que la diminution de la consommation de chaque véhicule. Même chose avec l'ère du numérique qui devait nous sauver du gaspi, alors que dans les faits, on n'a jamais autant consommé que depuis que tout le monde a internet. Faut écouter un peu Jancovici là-dessus.]
 
A quoi est dû le recul des politiques keynésiennes depuis quelques décennies ? Pendant un siècle, y en avait assez pour tout le monde, donc on pouvait laisser des miettes aux gueux, d'où également le développement de la démocratie (impliquons le bon peuple dans la gestion du système, il nous le rendra bien). Ensuite, avec la pénurie des matières premières et l'explosion de la demande asiatique, on s'est rendu compte qu'il n'y en aurait plus pour tout le monde, et donc les dominants cherchent à récupérer toutes les billes dans le sauve-qui-peut général, et pour ça, ils ont eu besoin de dérégulation.  
 
Voilà c'est tout, entre les soc-dems et les néolibs, y a pas les gentils et les méchants (les premiers sont tout de même plus moraux mais ça c'est personnel). Y a simplement deux modes de distribution des richesses de la part des dominants pour sauver leurs fesses, le premier ayant été plus rentable en 1950, et le second en 2000.  
 
Normalement, l'écroulement de la civilisation industrielle au XXIe siècle devrait s'accompagner de la fin de la démocratie, qui n'en est qu'une caractéristique.
 
Ça va être très douloureux et les théories économistes (de toutes obédiences) ne seront d'aucune utilité. D'ailleurs quand je vois qu'au lycée, on diminue les heures de vraie science sérieuse (physique, chimie, biologie...) pour augmenter les heures d'économie, j'ai peur qu'on fonce dans le mur sans même ralentir et qu'il n'y ait même pas d'amortissement

Mais t'arrête avec ton obsession de la croissance ?
On s'en fout de la "fausse" croissance basée sur du vent.
La purge est nécessaire pour le retour à une économie plus saine, plus stable et plus proche de la réalité, dans laquelle les agents économiques peuvent s'engager dans le futur sans que les prix soient distordus par les bulles et les politiques keynésiennes d’inondation d'argent gratuit.

 
On pourrait discuter si tu disais moins de connerie.
La richesse c'est de la création de valeur subjectif. Quand tu transformes un bout de fer, tu créé de la valeur. Quand tu améliores les processus logistiques, tu créé de la valeur. La croissance peut donc être infinie.
 
Enfin, tu parles de recul des politiques keynesiennes alors que les dépenses d'Etat n'ont jamais cessées d'augmenter.  
 

 
Bonjour le décliniste.  
La croissance ne doit pas être un but mais un outil de progrès. Il est sûr que tout faire pour faire progresser la croissance n'a pas de sens.
Mais ce n'est certainement pas revenir à une civilisation pré-industrielle qui peut être vecteur de progrès.
La croissance ce n'est pas la même chose que la croissance de l'utilisation des matières premières. Les matières premières sont limitées, mais l'utilisation qu'on en fait peut-être plus efficace, ce qui crée de la croissance sans qu'on est pour autant besoin de plus de matières premières.
 
La production ne peut sans doute pas dépasser un certain niveau en respectant un critère de viabilité à long terme, et dans les limites de notre planète.
Pour autant, ça ne veut pas dire qu'en augmentant la production, on augmente forcément les besoins en matières premières, ni qu'en baissant la production, on réduise forcément les besoins en matières. Justement parce que le niveau de production est le résultat tant du niveau de ressources exploité que de la manière concrète dont ces ressources sont exploités.

Je n'accepterai pas ton "je souffre et j'expie" religieux.  
 
article en anglais sur le problème de la "dette" (pas que publique) :
http://voxeu.org/index.php?q=node/5823
 
en résumé : ce n'est pas le montant de la dette qui est un problème, c'est sa répartition. Aujourd'hui, elle est concentrée sur des foyers qui ne peuvent plus la payer. Ensuite, on ne s'endette pas au même coût selon qu'on soit un foyer, une entreprise, ou un gouvernement (en particulier les USA, qui emprutent gratuitement). C'est pour ça qu'un transfert de la dette des particuliers vers le gouvernement dans le cas des USA aujourd'hui marcherait particulièrement bien. Dès que les particuliers auront assaini leurs finances, ils reconsommeront, l'économie répartira, et via les taxes et les impos le gouvernement paiera la dette (à pas cher) qu'il a récupéré durant la crise.
 

Sauf qu'il n'y a pas assez de bouts de fer pour faire de la croissance (je passe sur la logistique, qui relève du cosmétique dans ce contexte).
 

OK Mikhail.

La terre n'est pas le seul astre à notre portée en tant que race.

Mais faut arrêter de dire que politiques keynesiennes = dépenses d'Etat.  
Un etat keynesien comme singapore, il dépense pendant la crise, et il économise quand tout va bien, il sert d'acteur anticyclique.  
Ce ne sont pas les keynesiens qui ont dit à Bush d'accroitre le déficit dès le moment qu'il a pris le pouvoir, en baissant les taxes et en "s'offrant" deux guerres.

 
La croissance c'est une amélioration de la productivité. Elle n'est pas nécessairement couplée aux matières premières et n'est pas nécessairement objective, à plus forte raison dans nos économies du tertiaire. Si tu ne veux pas comprendre cela, ça ne sert à rien qu'on discute.

 
En plus. De toute façon, à TTTLT, il faudra changer de système solaire pour survivre

La dégradation d'une note souveraine est en fait au topic Economie ce que Rolland Garros est au topic tennis ou encore ce que l'arrivée des Qataris dans l'actionnariat du psg est au topic foot. Après les tennix et les footix, les economix

Définis te stermes, la croissance du pib, c'est l'accroissement des échanges monnétaires entre humain, ça implique pas forcément une meilleure productivité (qui correspond à capacité à une ressource de produire un maximum de chose). Dans une entreprise dont les ventes baissent, tu peux virer des gens et demander à ceux qui restente de produire plus pour moins (et donc d'augmenter ta productivité), t'auras pas forcément de la croissance au bout.
 
Le débat sur les limites des ressources, il est assez "religieux". Moi je pars du principe qu'on a 6 milliards de personnes à nourir aujourd'hui, 9 demain, et qu'il va bien falloir qu'on trouve comment améliorer la gestion de l'économie (donc des activités humaines) et l'utilisation des ressources naturelles pour s'en sortir. Que ça soit par des économies d'énergie, l'utilisation de moyens de transports moins polluant, la fin de la voiture, la consommation d'insectes, je m'en fous, l'important c'est qu'on se dise pas "on peut plus rien faire, la science ne peut plus rien pour nous, il reste plus qu'à tuer les gens en trop ou à les bouffer".  
A ce niveau là, j'oserai presque dire que le discours des décroissants et des autrichiens se ressemble tristement pour moi : "l'humain ne peut rien face à l'économie / la nature, il faut que les plus faibles disparaissent au profit des plus forts qui eux seuls survivront sur une planète en ruine".

Jorion, avec beaucoup de justesse
 

Euh comment dire... à nos ordres de grandeur politique, si .

 
Ca fait 10 pages que je dis que le PIB c'est naze. Si j'embauche 4000 fonctionnaire pour qu'ils creusent rebouchent des trous j'augmente mon PIB
 
Le discours des autrichiens, c'est qu'une croissance saine ce n'est pas une fausse croissance financée par la dette. C'est très différents des décroissants.

Ami smicard speciale dedicace, et ne t'etouffe pas à cause des montants cités
 

arrete de dire de la merde et va chez un psy plutot

Avec plus de 30% de la dette us détenue par la FED, c'est sur que la confiance règne...

Ca n'a strictement aucun sens, comment quelquechose qui n'a jamais existé pourrait il disparaitre?

Le problème, c'est que ton liquidity trap, il est pas aux USA mais en Chine.  
 

 
Quand aux détenteurs de la dette privée américaine, c'est nettement plus difficile à trouver, mais il n'y a pas de raison pour qu'elle ne soit pas détenue dans des proportions équivalentes par des étrangers.