Ils ont essayé de travailler pour eux, ils crevaient la dalle

 
Dans une économie, il y a 3 façons de se financer :  
- par ses fonds propres (sa propre épargne, si on veut, çàd des ressources existantes que l'on a choisi de ne pas consommer immédiatement mais d'en différer la consommation dans le temps)
- par les fonds prêtables (l'épargne prêtée par d'autres agents : il s'agit de ressources préalablement existantes, prélevées sur le revenu de ces agents)
- par la création monétaire, çàd la création ex nihilo de monnaie, sans qu'il y ait le jour où la monnaie est créée de ressources pré-existantes. Cette création de monnaie s'effectue lors de prêts bancaires, ce qui fait qu'on la confond avec l'offre de fonds prêtables (mon deuxième tiret) alors que conceptuellement elle n'a rien à voir.
 
Dans un monde sans création monétaire, le financement se limiterait à l'épargne disponible, soit en fonds propres, soit en fonds prêtables. Il est donc limité. Si le Pib mondial est de 40.000 milliards de dollars, et si l'épargne moyenne est de 30% ( ce qui est beaucoup), l'épargne est limitée à 12.000 milliards. Cela limite les possibilités de financement. Dès lors, face à cette ressource limitée,  seuls les projets les plus rentables sont financés : si l'épargne augmente d'une année sur l'autre, le taux d'intérêt naturel baisse, ce qui fait que plus de projets deviennent rentables ; si les individus choisissent à l'inverse de consommer plus, le taux d'intérêt monte et moins de projets peuvent être financés. Pour simplifier les choses, on appellera ce taux d'intérêt le taux d'intérêt naturel. D'autre part, ces projets financés par une ressource limitée sont eux-même en nombre limités, finis : même si une année donnée, tout le monde renonçait à consommer, l'épargne ne pourrait excéder 40.000 milliards de dollars. Dans un tel monde, la spéculation serait bornée par l'offre de fonds prêtables, qui est limitée. Dans un tel monde, le taux d'intérêt est stable : il évolue dans un sens ou dans l'autre, en fonction du partage consommation/épargne des agents par exemple. Mais ce dernier n'a aucune raison de se modifier brutalement chaque année.  Il n'y a donc pas de baisse des taux massives de 4 à 1% puis ensuite de remontée à 5%, que les agents devraient essayer d'anticiper, selon toi. Dans ce monde, ce n'est pas nécessaire, puisque le taux d'intérêt est stable et assez prévisible dans ses évolutions à long terme. L'idée de variations amples des taux à court terme n'est pas inhérente au marché : elle n'existe que dès que l'on introduit la création monétaire, avec un banquier central pour la gérer.
 
Quand on introduit la création monétaire, on introduit un financement qui potentiellement est  illimité (sauf bien par les réserves obligatoires, la nécessité de se refinancer auprès de la BC, etc). Dès lors, cette création se rajoute à l'épargne disponible pour financer des projets d'investissements (construction d'usines, achats de logements immobiliers pour un ménage, achats spéculatif d'immeubles ou d'actions) : l'offre de fonds semble plus important, ce qui fait chuter le taux d'intérêt en deçà du taux naturel, si bien que des projets qui n'étaient pas rentables le deviennent. Si le taux naturel était de 4%, seuls les projets rapportant plus de 4% étaient financés : avec la création monétaire, si le taux d'intérêt chute à 3%, tous les projets rapportant plus que 3% sont financés. On voit là qu'avec la création monétaire, on n'a plus d''instrument de mesure fiable de la rareté relative de l'épargne telle qu'on pouvait le mesurer avec le taux d'intérêt  naturel. En faisant chuter artificiellement le taux d'intérêt, la création monétaire fait croire aux agents que l'épargne réelle des agents est plus importante qu'elle ne l'est réellement, d'où des investissements dans des projets peu rentables (typiquement le fait de prêter à des ménages insolvables). De l'emploi se crée dans l'immobilier, ou l'automobile : tous les secteurs financés par crédits bancaires et ayant un processus de production assez long. Plus précisément, des emplois et des capitaux quittent le secteur des biens de consommation pour aller s'investir dans les secteurs des biens d'investissement.
 
Le problème est que les agents n'ont pas choisi d'épargner plus, puisque la baisse des taux n'est pas due à un surcroit d'épargne mais à une création ex nihilo de monnaie : le partage consommation /épargne des agents est resté le même. La demande de biens de consommation reste donc identique : or, l'offre de biens de consommation diminue, puisqu'une partie des facteurs de production est allé dans le secteur des biens d'investissement, devenu rentable par la baisse artificielle des taux. Il s'en suit une hausse des prix relatifs des biens à la consommation (inflation), qui est le signe que ce secteur est rentable. C'est le déclenchement de la crise : les emplois et les capitaux quittent brutalement le secteur des biens d'investissement pour tenter d'investir le secteur des biens de consommation. D'où des usines qui ne tournent plus, des investissements non rentabilisés, des logements construits mais vides.  
 
C'est très grossièrement exposé la théorie autrichienne du cycle. Ce cycle est provoqué par la création monétaire et la manipulation artificielle des taux d'intérêt, qui fausse les calculs économiques des agents en leur faisant croire que tel secteur est rentable alors qu'il ne l'est pas. On fait passer en 4 ans les taux de 4 à 1% puis 5% : imagine qu'il y ait une banque centrale fabriquant des voitures, et qui ferait varier le prix de la voiture de base de 12.000 euros à 3.000 puis 15.000 euros en 4 ans. Ne penses-tu pas que cela dérèglerait sérieusement l'activité automobile et les plans à long terme des ménages ? C'est exactement ce qui se passe pour l'épargne, dont le taux d'intérêt est le prix.  
 
Tous les mouvements spéculatifs, qui font doubler les prix immobiliers en 7 ans ou varier le prix du pétrole en 6 mois du simple au double, sont des mouvements alimentés par le crédit bancaire, çàd de la création monétaire, et non de l'épargne préalable. D'où les à-coups, les bulles, le cycle.  
 
On dira : mis il n'y a pas eu énormément de création monétaire ces derniers temps, en se basant sur l'indice des prix à la consommation qui progresse de 2% par an. C'est bien sûr erroné. Dans un monde qui croît depuis 1995 au rythme de 5% l'an, les prix devraient baisser de 5% par an, si la masse monétaire était constante. Or, ils augmentent de 2% : il y a donc au bas mot 7% de création monétaire chaque année. C'est colossal, quand on le cumule sur plusieurs années.

 
Bha non les part de marché c'est la taille des part que tu te tranche dans le gâteau c'est tout
La création de richesse a rien à voir. Tu peux accroitre la taille du gâteau par les débouchés, ce que fait l'innovation. Par contre je vois pas ce que la baisse de la criminalité ou les catastrophes naturelles viennent faire là. La fin d'une guerre par contre oui car vu ce qu'il y aura à reconstruire ça annonce beaucoup de débouché et donc un gros gâteau à bouffer.

Et pourquoi ne pas aider les pays sous développé à se développer par eux même pour eux même?
 
Ah oui, c'est pas dans l'intérêt de ceux qui peuvent en tirer du fric.

C'est le prix de l'espoir. Ton post tend à faire croire que tu jettes des graines semées au hasard, et que ton attitude est passive et inutile. Ce qui n'est pas le cas.

 
C'est un peu flou.
Voici ma position à ce sujet.
 
Le commerce international est basé sur des différences de compétitivité qui sont dues à deux éléments :

• les éléments naturels (par exemple le climat) qui font que la production d'un bien est plus aisé dans un pays que dans un autre.
• la concurrence fiscale et sociale. Le commercial international basé sur ces critères doit être limité mais il n'est évidement pas possible de le faire sur une courte échelle de temps. Une mesure d'urgence à apporter pour l'éviter c'est de permettre aux travailleurs des entreprises fermées ou qui subissent des baisses d'effectifs pour cette raison de reprendre le contrôle de leur entreprise. Puis ensuite il s'agit de reconstruire le tissu productif à partir d'un pôle bancaire public qui investirait puis revendrait l'outil de production aux travailleurs sous forme d'entreprises démocratiquement gérées. La puissance publique pourrait alors mettre en place secteur par secteur, très progressivement, un protectionnisme éducateur. (c'est à dire un protectionnisme qui dure jusqu'à ce que ledit secteur soit assez mature)
  

Oui, j'ai cru comprendre qu'il avait ses points de vue et n'était pas tout à fait objectif en ce qui concerne l'explications de l'un et de l'autre  

Par eux-mêmes, pour eux-mêmes, tu veux dire, en refusant toute importation au passage ? Ca a très bien réussi à l'Algérie !

 
Lol ça annonce pas des débouchés mais des pertes immobilières et donc financières (bah oui que ça appartienne à l'état aux entreprises  ou aux ménages ça donne une perte de patrimoine qui a une valeur, donc de richesse). Les catastrophes naturelles y'a rien de perdu, rien à reconstruire? Tu veux aller voir au Japon peut-être?
 
Et une baisse de la criminalité ça donne une baisse des trafics en tout genre, et donc une rentrée supplémentaire de taxes dans les caisses des états. Dans certains pays l'économie souterraine est énorme ... Ensuite des gars qui sont pas tués vont travailler, et par leur pouvoir d'achat vont contribuer aux résultats des entreprises et aux rentrées fiscales.
 
C'est le café du commerce ici ?    

Importer des trucs que l'on est (provisoirement) incapable de produire, pourquoi pas. Ou incapable pour raisons climatiques, ou autre particularité naturelle.
 
Que vient faire l'Algérie?

Je ressors un bon post de Limonaire, un modeste autrichien
 

Je ressors un bon post de Limonaire, un modeste autrichien

et les ressources "humaines" elles sont où ? Tu n'as pas besoin d'épargne pour les faire travailler, l'argent-dette est suffisant, et cette dette ils la rembourseront par la richesse qu'ils produisent. Pourquoi ce priver de ces richesses? Pourquoi les laisses non exploiter, en attendant qu'une épargnant daigne les faire travailler?  
 
Pour le reste, j'attends encore l'hyper inflation liée aux injections de la FED. Ah, mais vous dites que la non inflation s'explique par la crise et le chômage, mais alors vous êtes neo keynesiens, car seul un modèle ou l'argent peut rester "parquer" et inexploité peut expliquer que l'augmentation de la base monétaire ne soit pas inflationniste.
 
Sinon, au delà des querelles, le truc sur le quel les économistes font chier les gens "du terrain", c'est que les uns disent que c'est à l'épargne de financer les investissements rentables (et si y a crise et qu'elle investit plus... bah on attend jusqu'à ce qu'elle veuille bien le faire... qu'est ce qui fera qu'elle veuille bien le faire un jour et pas la veille? on sait pas, mais ça finit par arriver), les autres disent que c'est au public de le faire (tjs en cas de crise)... Mais personne dit exactement comment on sait d'avance si un investissement est rentable ou pas, et qu'est ce que l'investissement "rentable".

Théorie du développement endogène, adoptée par quelques anciennes colonies après leur indépendance, fiasco général. Dont l'Algérie.

 
Alors qu'en fait les autrichiens ce sont les gentils/intelligents/cohérents, les keynesiens se sont les méchants/pas bea u/religieux de l'économie
 
 

et les ressources "humaines" elles sont où ? Tu n'as pas besoin d'épargne pour les faire travailler, l'argent-dette est suffisant, et cette dette ils la rembourseront par la richesse qu'ils produisent. Pourquoi ce priver de ces richesses? Pourquoi les laisses non exploiter, en attendant qu'une épargnant daigne les faire travailler?

En effet.  Faut dire qu'aon a tout fait pour les aider...

Et si les richesses produites se révèlent insuffisantes et qu'il n'y pas de vraie épargne derrière pour encaisser le choc, il se passe quoi ? Ha oui, une crise

Bah historiquement, Keynes a eu du succès parce qu'il essayait d'expliquer quoi faire pour corriger les problèmes

Et si les richesses produites se révèlent insuffisantes et qu'il n'y pas de vraie épargne derrière pour encaisser le choc, il se passe quoi ? Ha oui, une crise

T'as une raison simple, c'est qu'ouvrir tes marchés permet d'acquérir des technologies plus vite et à moindre coût. Parfois en brûlant les étapes pour certains équipements (pays d'Afrique qui n'ont pas de réseau filaire, Chine qui s'exerce aux TGV, barrages, centrales, Tigres asiatiques qui dominent leurs secteurs, Japon référence dans le high-tech, les métaux et soudures, etc.). Ca ne serait pas arrivé en fermant leurs frontières. D'ailleurs, les pays fermant leurs frontières n'y arrivent pas.

Oui, ben ça ok. On en revient encore a ce système.
Et pourquoi guerre économique plutôt que coopération économique?  ça permettrait aussi de transmettre les savoirs!

Tu vois ça comme une guerre. C'est pas le cas de tout le monde.

Les chômeurs et les exclus c'est quoi, si ce ne sont des victimes?

T'as une raison simple, c'est qu'ouvrir tes marchés permet d'acquérir des technologies plus vite et à moindre coût. Parfois en brûlant les étapes pour certains équipements (pays d'Afrique qui n'ont pas de réseau filaire, Chine qui s'exerce aux TGV, barrages, centrales, Tigres asiatiques qui dominent leurs secteurs, Japon référence dans le high-tech, les métaux et soudures, etc.). Ca ne serait pas arrivé en fermant leurs frontières. D'ailleurs, les pays fermant leurs frontières n'y arrivent pas.

 
Un peu comme Jesus et Ron Hubbard quoi

et les ressources "humaines" elles sont où ? Tu n'as pas besoin d'épargne pour les faire travailler, l'argent-dette est suffisant, et cette dette ils la rembourseront par la richesse qu'ils produisent. Pourquoi ce priver de ces richesses? Pourquoi les laisses non exploiter, en attendant qu'une épargnant daigne les faire travailler?  
 
Pour le reste, j'attends encore l'hyper inflation liée aux injections de la FED. Ah, mais vous dites que la non inflation s'explique par la crise et le chômage, mais alors vous êtes neo keynesiens, car seul un modèle ou l'argent peut rester "parquer" et inexploité peut expliquer que l'augmentation de la base monétaire ne soit pas inflationniste.
 
Sinon, au delà des querelles, le truc sur le quel les économistes font chier les gens "du terrain", c'est que les uns disent que c'est à l'épargne de financer les investissements rentables (et si y a crise et qu'elle investit plus... bah on attend jusqu'à ce qu'elle veuille bien le faire... qu'est ce qui fera qu'elle veuille bien le faire un jour et pas la veille? on sait pas, mais ça finit par arriver), les autres disent que c'est au public de le faire (tjs en cas de crise)... Mais personne dit exactement comment on sait d'avance si un investissement est rentable ou pas, et qu'est ce que l'investissement "rentable".

Pas grave, c'était une bonne intention  

 
Un peu comme Jesus et Ron Hubbard quoi (désolé )

Dans ton "et si",  au moins on aura essayé, et on aura fait bosser les gens, qui iront pu vivre de leur boulot.  
Dans mon "et si", ils auront un boulot dont ils peuvent vivre.  

pardon ? La chine et les tigres asiatiques ont ouvert leurs frontières et soudainement ils ont grandi? Non, ils ont invité les capitaux étrangers à venir, tout en limitant grandement les importations par la loi, et par la dévaluation, ils ont protéger des industries naissantes qui ont parfois voler les technologies étrangères, puis, quand elles étaient suffisamment compétitives, ils les ont poussé à exporter, sans ouvrir les importations pour autant, et en continuant à avoir une monnaie dévaluée.
Un exemple d'économie "ouverte" ? L'amérique latine de la décénnie perdue : import sans aucune limitation, tout pour les entreprises étrangères, rien pour les nationaux qui n'avaient plus qu'à vendre des matières premières sans aucune valeur ajoutée. Merci du cadeau !

 
Les économistes de l'école autrichienne avec leur modèle idéal déflationniste facilitent la compréhension des thèses de Marx puisque Marx inscrit sa pensée dans un modèle qui a cette particularité.

Pas tellement besoin d'ouvrir les frontières pour en avoir...

 
Et puis au pire, si y'a vraiment pas de capital, on peut encore imprimer de la monnaie pour repousser l'échéance    
J'ai ri
Ouais, enfin il faut pas oublier que ces gens se sont retrouvé sur le carreau à cause de mal investissement...

C'est parfaitement normal de temporiser, on a fait ça en Europe sur le textile aussi, histoire d'éviter les chocs, mais au final, les Tigres se sont bien développés grâce aux capitaux étrangers, c'es quand même une sacrée ouverture des frontières non ?

Bah la nuance est importante... On peut accepter des capitaux étrangers tout en étant protectionnisme, et c'est la recette qui a eu le plus de succès jusqu'à présent... (même si elle a sa part de nocivité aussi).  

C'est parfaitement normal de temporiser, on a fait ça en Europe sur le textile aussi, histoire d'éviter les chocs, mais au final, les Tigres se sont bien développés grâce aux capitaux étrangers, c'es quand même une sacrée ouverture des frontières non ?

bah l'oeuf ou la poule là... si tu n'investis pas parce que tu ne connais pas "l'argent dette", tu n'exploite pas le travail de personnes qui restent au chômage, avec l'argent dette tu leurs laisse une chance... tu les condamnes pas au chômage par avance, sous prétexte qu'une éventuelle crise les fera perdre leur taf... et t'attends pas non plus qu'un épargnant daigne s'intéresser à eux.

Protectionnistes un temps, le but reste d'ouvrir son marché. Ce sont des pays avec des taux d'ouverture extrêmement élevés.

Visiblement parce qu'ils avaient la main mise sur le commerce extérieur donc non ce n'est pas ce que l'on appelle une sacrée ouverture des frontières  

tu parles de la chine et son yuan sous évalué de 15 ou 20 % qui favorise l'export et empeche l'import?    
 
"ON NOUS DONNE L ARGENT GRATOS MAIS FAUT SURTOUT PAS QUE LE GOUVERNEMENT US S EN SERVE POUR FAIRE TRAVAILLER SES 10% de CHOMEURS".
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] ree-money/
 
http://graphics8.nytimes.com/image [...] log480.jpg

En quoi ça contredit que l'ouverture des frontières chinoises a amené le développement en Chine ?

si t'entends par "ouverture des frontières" le fait qu'on autorise le capital étranger à rentrer sous condition, qu'on protège le marché intérieur des importations (par la bureaucratie et par un yuan sous évalué" ), alors on est d'accord.
Ms qd j'entends les gens parler "ouverture des frontières" c'est plutot "liberté des capitaux dans un sens et dans l'autre" et "import import import"...

si t'entends par "ouverture des frontières" le fait qu'on autorise le capital étranger à rentrer sous condition, qu'on protège le marché intérieur des importations (par la bureaucratie et par un yuan sous évalué" ), alors on est d'accord.
Ms qd j'entends les gens parler "ouverture des frontières" c'est plutot "liberté des capitaux dans un sens et dans l'autre" et "import import import"...

Toujours aussi binaires donc. C'est On/Off le commerce international ou bien vous reconnaissez quand même que c'est infiniment plus ouvert qu'avant ?