Reprise du message précédent :
Vers l'infini et au-delà !

Voire, on pourrait demander à Milton  

Les porteurs d'obligation peuvent parfaitement prendre des produits indexés sur l'inflation

C'est surtout que cela arrange bien les libéraux au pouvoir  de garder en mémoire et bien au chaud cette période de histoire. On en parle plus que les deux guerres mondiale (économiquement parlant), qui furent pourtant un désastre économique bien pire que l'inflation.

Et la dette de l'état, ou des particuliers et entreprises, c'est indexé sur l'inflation?

Si tout d'un coup l'inflation devient élevée, l'Etat ne vendra pas ses obligations à moins d'indexer le rendement sur l'inflation

Oui, mais pour les obligations déja vendues?

Celles qu'on refinance en empruntant de nouveau ?

Tu vas diminuer la valeur réelle de la dette actuelle, mais l'Etat a toujours besoin de se financer, à moins d'une sévère modification de notre système fiscal, ça ne risque pas de changer dans les années à venir.

Si l'inflation augmente sous l'impulsion de l'Etat, dans l'immédiat les taux vont monter, et même si l'inflation retombe les taux long-terme vont exploser justement pour compenser le risque d'une obligation se retrouvant à poil en raison de l'inflation. Super opération...

Ce que tu proposes n'a d'intérêt que si l'Etat veut purger sa dette en étant sûr de ne pas avoir à emprunter de nouveau.

Si l'état ne peut alléger sa dette,  
il ne reste plus que l'état  se déclare dans l'impossibilité de payer certaines de ses dettes et reprenne le contrôle de l'économie.
 
(en fait c'est fatalement comme ça que ça finira)

Ben oui.   Et mettent l'économie au service du social et de l'écologie, et non plus au service des fortunés.  (ce qui est le seul objectif intelligent)

 
Mais tu sais ce que cela veut dire, revenir a l'étalon Or ??
 
Ça veut dire tout un tas de pays ruines, les USA en premier, puis les Anglais, les Français, quasi toute l'UE, qui vit sur du vent, et qui ne produit et ne possède rien, pas d'industries, aucunes matières premières etc...  
 
C'est comme de dire de supprimer toutes les aides, le RMI, allons, CMU, éducation & Co, a tous les gens qui ne travaillent pas et donc ne produisent rien, ça te déstabiliserait le pays en 24h !
 

Non, c'est loin de ça. Ca veut simplement dire la fin de la création monétaire à gogo.

 
Ah bon et donc les Ricains champions du monde de la création de monnaie sur du vent ne sentiraient rien ?, c'est surtout eux les premiers a s'écrouler    
 
Justement parceque ce n'est absolument pas loin que on ne reviendra jamais a l'étalon or, parceque tout un tas de pays vivent sur du vent, des montages financiers faits pour entretenir l'illusion, on aurait l'étalon or tous les Pigs seraient en train de manger des cailloux ...

L'Etat peut alléger sa dette. Il y a évidemment des domaines dans lesquels il peut réduire les dépenses, et question imposition, il a de la marge (mais pour ça il faut un peu de volonté économique et de concertation européenne).
 
S'il fait défaut sur ses obligations, alors la prochaine émission risque de faire très mal (regarde où en est la Grèce alors même qu'elle n'a pas fait défaut).  
 
Faut arrêter de penser que si on se déclare en défaut, alors on pourra revenir placer ses obligation sans problème. La prime de risque sera méchamment élevée, parce qu'outre le risque de défaut, attribuer un pourcentage de perte à un souverain est peu évident (et la perte dépend linéairement de ce facteur), du coup en présence de ce genre de difficulté, on charge.

La FED appartient aux Réserves Fédérales régionales, et est dirigée conjointement par elles et par un comité dont les membtres sont nommés par le Président des US. Je ne vois pas trop l'aspect privé là-dedans...

 
 
Je sais parfaitement comment ça marchait avant en 1970, j'ai pas dit que c'est impossible de revenir a l'étalon or, mais juste que dans l'état des choses si on le fait on sera dans une mega merde, merde que personne n'est prêt a accepter, même toi je doutes fort que tu acceptes de vivre avec un salaire et une retraire 7x plus basse, et je ne te parles même pas de toutes les aidés totalement supprimes, des soins, éducation a payer etc ...
 
Parceque en 1970 la Chine était un nain, elle n'existait pas, le seule chose qui était Chinoise chez toi, était le thé ou la porcelaine moyen de gamme, ça se résumait globalement a ça, maintenant c'est exactement le contraire.  
 
Pour les Pigs ils se sont mis dans la merde justement parceque ils ont trop profites du système, c'est pour cela que ils sont devenus des pays endettes et a problèmes, et que si ce système disparaît ça serait aussi la fin pour eux.  
 
Bref il faut bien comprendre que l'étalon or est une chose impensable pour l'occident, ça serait une déclaration de guerre plus que autre chose !

C'est pas obligé de se faire du jour au lendemain non plus, y'aura forcément une période de transition le temps d'abandonner nos mauvaises habitudes.

http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed
 

Alléger la dette en allégeant les services publics?
 
Oui, ben non.

La richesse d'un pays c'est ses matières premières, son outil de production, et son armée.  
La monnaie ce n'est normalement qu'un moyen d'échange, qui a été détourné de sa fonction première...

Ben on est au moins d'accord sur ce point. Que les pays trop endettés, (y compris la France) ne rembourseront pas.

 
Certes mais tu pourras dire aurevoir à tous tes services publiques ce jour là.

Attendons de voir ce que ca va donner sur des pays en plus piteux état que nous.

Ben non, il "suffira" de réorganiser l'économie d'une manière très différente, à commencer par la nationalisation des grandes entreprises, etc.
 
L'état contrôlant l'outil de production, pourra faire en sorte que la richesse soit répartie d'une tout autre manière que actuellement, en préservant les services publics.
Réorienter l'économie a des finalités sociales et écologiques, ce serait bien non?
 
Et tant pis pour ceux qui vivaient de leur capital...

 
 
 
Ce qui est dramatique, c'est que c'est probablement l'un des seuls vrais anti-capitalistes qui interviennent sur le fil, probablement parmi les plus sincères aussi.  
 
So sad    
 
Bon je t'ai déja expliqué le nationalisation de l'immobilier et de l'outil de prod avait foutu l'urss et la chine dans la merde, tu veux quoi de plus?
 

Peut être que Staline et Mao avaient des idées qui sont maintenant un peu dépassées, non?
A moins que tu ne crois que les dirigeants n'ont aucune influence sur le système.
 
Par ailleurs quand je dis que l'état contrôle l'outil de production, c'est pas nécessairement le 1er ministre qui pilote les entreprises...    
 
Les entreprises nationalisées après guerre, en France, fonctionnaient mal d'après toi?

Ah bon, mai je croyais que c'était la dictature et la course à l'armement qui avait mis l' URSS dans la merde .

 
   
L'URSS a disparu parceque le model n'était pas viable, un seul pays la Russie qui doit nourri tout un tas de petit pays parasites, en leur fournissant tout quasi gratuitement, pétrole, gaz, etc... elle apportait quoi la Georgie a la Russie ?, par contre les Géorgiens recevaient du gaz et pétrole au prix de l'eau de pluie... pareil pour tous les autres pays, baltiques, Tchécoslovaque, Bulgarie, roumanie, de petits pays qui n'ont aucun intérêt et qui coûtent un max a entretenir !
 
Après on peut raconter tout et n'importe quoi, mais l'URSS n'a jamais étés crées pour durer, tant elle coûtait cher a son créateur la Russie, mais juste pour 30 ou 40ans le temps que les Ricains se calment !

 
Une belle démonstration ici d'ailleurs...

Oulà à ce niveau de délire, je suis dépassé.
Je vais éviter de répondre.

 
Non mais sérieux tu a cru que ça allait durer 107ans ou quoi l'URSS... tu veux pas essayer de réfléchir par toi même, le but c'était d'avoir une armée et des pays "allies" au cas ou les Ricains décideraient de continuer vers l'est, et cette alliance était fortement subventionnes !
 
Une fois que le facteur humain (en nombré de soldats) n'a plus étés décisif dans une guerre, car remplace par les armes atomiques, les missiles intercontinentaux, et balistiques ont étés mis au point et sont devenus performants, il n'y a eut plus aucun l'intérêt d"entretenir +20 pays.
 
Après si tu vois un intérêt stratégique d'entretenir la géorgie, les pays baltes, ou la pologne, en leur fournissant toutes les matières premières quasi gratuitement (c'est quoi l'industrie de la georgie, elle fabrique quoi a part du vin frelate ??), tu me le dis je veux bien l'écouter !
 
Mais bon l'URSS est fini, maintenant tout le monde met du pétrole dans sa bagnole, et se chauffe avec le gaz Démocratique qui vient de Mars, et non de Russie c'est vrai, ils ont tout perdu les Russes    
 

Voilà voilà.
Les mots me manquent.
En tout cas c'est sûr, là tu as réfléchis par toi même.

En direct de TMC
Fraude fiscale ~50Md€ par ans
Fraude "tout court"  impossible d'estimer surement bcp plus...
Bref en gros paquet fiscale+fraude discale= 50% du deficit français annuel en tant de grosse crise (cad en ce moment), +100% en temps "normal" (pré crise)
Après on va te dire que le déficit en france c'est de la faute des fonctionnaire

Pour sa défense autant lehman à des arguments de qualité qui porte à réflexion, autant les tiens se résument en général à "l'état est moins efficient car le libéralisme est plus efficace car la libre concurrence marche mieux" donc bon on va pas trop lui en vouloir

Aux Etats unis y'a pas de petites economies...
http://www.solidariteetprogres.org/article7284.html
 
(tellement gros que ça doit etre un fake j'espere)

 
La source.  

Ouais, forcément si tu lis pas le topic et que t'as arrêté les cours d'histoire au CM2 ça va pas aider.

On a déja discuté de la chine y'a 2 pages, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait qu'on est passé d'un pays collectiviste à une forme plus libérale, et que l'augmentation du niveau de vie a été proportionnelle au taux de privatisation de l'économie.

ça n'en fait pas un pays libéral comme je l'ai dit, mais on voit bien que libéralisation = progrès économique et social. C'est incontestable, ce sont des faits historiques.

Lire cette page 312 également si tu veux une source "classique, un ouvrage de Krugman (entre autres)

On voit donc, que je n'argumente absolument pas.

allez coucouche panier

 
Ah tiens, des progrès sociaux en chine ??????????????
Non, le fait historique c'est que libéralisation économique = croissance des inégalités ainsi que de l'économie. Et on constate que progrès économique, dans le système actuel, est loin de profiter au social.
 
Par contre, la libéralisation peut effectivement être profitable, si elle n'est pas économique (ou pas que ça ). Un détail à ne pas oublier, non ?
 
 
 

 
Qu'il y ait un chiffrage (quoi qu'ils ne savent pas réellement et donnent en fait une fourchette estimative), c'est une chose, mais pour récupérer ce pognon, c'est largement une autre histoire !
 
C'est comme si tu disais que si demain, on arrête tous les dealers, il n'y aura plus de problème de drogue en France !  
 
Faut donc pas compter là dessus !  

 
Vous êtes toujours à vous plaindre !
 
Car vous en êtes à préférer une Chine restant dans le sous développement, la pauvreté, car au moins, ils n'exportaient pas de produits chez nous et donc ne venaient pas nous piquer nos emplois, plutôt que d'avoir une Chine qui se développe, qui sort l'ensemble de la population de la pauvreté, sous prétexte que ça génère des inégalités et que ça détruit nos emplois !!!
 
Et pendant que la Chine progresse à vitesse grand "V", vous réclamez de surcroit des augmentations fortes de salaire, le renforcement des fonctionnaires, le maintien, voire le développement des avantages sociaux !!!
 
Vous avez une logique qui, décidément, me dépasse !!!  

C'est vraiment dramatique... Mais sur quoi donc bases tu tes remarques ?

La Chine à la fin de sa période de collectivisation c'est un désastre écologique, social et humain, généré par l'utopie  de tarés dans ton genre, qui croient qu'une "vraie politique industrielle" menée par un état qui contrôle la production ça va être le pays des bisounours. Le résultat c'est des dizaines de millions de morts des zones entières dévastées par la pollution, un pays ruiné, le peuple qui ne se révolte pas car il a d'autres préoccupations: ne pas mourrir de faim !

La Chine aujourd'hui c'est une classe moyenne de 300 millions de personnes, des progrès sociaux considérables (faut voir la courbe de progression du salaire minimum), une ouverture sur le monde sans précédent, une industrie des loisirs qui explose.

Faut se sortir la tête du *** de temps en temps et regarder autour de toi, va faire un tour dans les grands magasins, tu vas voir si ce sont des ricains ou des chinois qu'on y voit...

Allez ouvre un bouquin d'histoire et lis l'histoire de la chine de 49 à aujourd'hui, ça t'évitera de dire des anneries, et de perséverer (je prévois la suite )