C'est marrant... vous êtes les premiers à critiquer les 35h, fô travailler plus toussa... et quand on dit durée moyenne de travail peu élevée, tu rigoles... Faudrait savoir
Alors, les 35h n'ont pas augmenté la productivité... Or, la France a une des meilleures productivité européenne. J'en conclu donc que les 35 h n'ont pas d'impact sur l'économie Alors, pourquoi la remettre en cause ?

 
Mais ça, si les états arrêtaient de gérer leur budget avec les pieds et de capter toujours plus d'épargne pour financer leurs dépenses courantes au dépend des investissements, la situation pourrait être différente.

 
C'est un peu court, on peut constater que les politiques ont imposé ou participé à imposer un système sans le préparer convenablement...mais quels politiques ont joué le jeu de toujours plus de précipitation dans la dérégulation ?
 
Des investissements dans quoi exactement ?

Des investissements dans des projets productifs et pas dans les dépenses courantes de l'Etat qui rémunère à un taux élevé...

Je crois qu'on est d'accord sur le point qu'on perd énormément d'énergie à courir après un bus qui s'emballe ...

D'où la volonté à gauche de calmer le jeu et de remettre les choses à plat (tout en sauvant les meubles) et prendre le temps de mettre en place un plan de développement durable (ça fait partie de ma notion de productivité )

Deux visions donc : freiner l'emballement financier, ou couper les vivres sociales ... si j'ai bien suivi.

 
Mais ça, si les états gouvernements arrêtaient de gérer leur budget avec les pieds et de capter toujours plus d'épargne pour financer leurs dépenses courantes au dépend des investissements, la situation pourrait être différente.

 
Non du tout.
L'Etat offre un taux de rémunération élevé en regard de la productivité des projets proposés, souvent des lois générant peu de valeur ajoutée globale mais pas mal pour les petits copains du parti au pouvoir
Alors que sur un marché, d'autres projets pourraient rémunérer autant MAIS créer de la valeur ajoutée. L'Etat pourrait siphonner tout l'épargne s'il le voulait, tant que ce sont des projets productifs, ça ne m'en toucherait pas une.
Et ce ne serait pas couper les vivres de l'Etat que lui empêcher de s'endetter : il y a pléthore de leviers...

 
Et si les etats cessaient d'utiliser le dollars et de participer a un systeme ou les USA niquent tout le monde depuis qu'ils ont supprimé l'etalon or ? Ensuite seulement on pourrait parler du budget des etats, mais tant que le systeme est fait pour nous endetter jusqu'a l'esclavage, il est completement stupide de jacquasser sans mettre le vrai probleme sur la table.

Ben oui la monnaie de reserve des pays c'est le dollars, si t'achete du petrole c'est en dollars.  

Que le pétrole s'échange en dollar, ok, mais la monnaie de réserve, ça veut dire quoi ?

 
C'est un peu court, on peut constater que les politiques ont imposé ou participé à imposer un système sans le préparer convenablement...mais quels politiques ont joué le jeu de toujours plus de précipitation dans la dérégulation ?
 
Des investissements dans quoi exactement ?

J'aimerai bien savoir pourquoi aucun pays n'a moufté alors que Nixon dechire impunément un truc signé par tout le monde, sans meme leur demander leur avis. De Gaulle etait mort en 71, et il faut croire qu'il n'y avait pas beaucoup de leaders ailleurs dans le monde.
 
Ce sujet est evidemment crucial pour toute discussion qui touche a la dette ou a l'economie mondiale. Etonnament, personne n'en parle a gauche ou a l'extreme-gauche. Désolé les amis, mais la seule a toucher ce sujet du toi, c'est Marine - la vraie opposition elle est la.

 
Depuis Bretton Woods, on utilisait le Gold Exchange Standard (réserves de dollar convertible en Or détenues par les banques centrales puisque les vainqueurs imposent leur règles ) pour crédibiliser les monnaies nationales, jusqu'en 70 (ou dans le coin), lorsque les deficits americains ne cessent de se creuser, et que les créancier risquent de demander la convertibilité en Or. Ni une ni deux, Nixon décide d'interdire la convertibilité du dollar, on est donc niqués, puisque le dollar n'est plus convertible, on n'a donc d'autre choix que de financer le deficit US et de la fermer
 
La seule alternative est donc de partir en guerre contre les US, whiner, ou bien créer une monnaie qui pourrait concurrencer le dollar par sa solidité.
 
Le Dollar contitue aujourd'hui 55% des reserves de changes, l'euro 30%, la pound et le yen 5% chacune à peu près. L'euro est donc une benediction dans ce cas

J'aimerai bien savoir pourquoi aucun pays n'a moufté alors que Nixon dechire impunément un truc signé par tout le monde, sans meme leur demander leur avis. De Gaulle etait mort en 71, et il faut croire qu'il n'y avait pas beaucoup de leaders ailleurs dans le monde.
 
Ce sujet est evidemment crucial pour toute discussion qui touche a la dette ou a l'economie mondiale. Etonnament, personne n'en parle a gauche ou a l'extreme-gauche. Désolé les amis, mais la seule a toucher ce sujet du toi, c'est Marine - la vraie opposition elle est la.

Je ne comprends toujours pas ce passage. T'as pas le droit de changer tes dollars ?

 
Je ne parle pas de "dérégulation", mais simplement de monter un budget qui ne soit pas systématiquement en déficit pour pouvoir faire plaisir à son électorat.
 
Cela dit, je t'accorde sans aucune contestation de ma part que les différents gouvernements de droite au pouvoir depuis les 30 dernières années ont été d'une incompétence rare en matière économique, le seul gouvernement ayant rendu une copie présentable ayant été celui du "social-traître" (comme l'appelaient ses amis de gauche) Lionel Jospin.

J'aimerai bien savoir pourquoi aucun pays n'a moufté alors que Nixon dechire impunément un truc signé par tout le monde, sans meme leur demander leur avis. De Gaulle etait mort en 71, et il faut croire qu'il n'y avait pas beaucoup de leaders ailleurs dans le monde.
 
Ce sujet est evidemment crucial pour toute discussion qui touche a la dette ou a l'economie mondiale. Etonnament, personne n'en parle a gauche ou a l'extreme-gauche. Désolé les amis, mais la seule a toucher ce sujet du toi, c'est Marine - la vraie opposition elle est la.

 
Convertible en or...A l'époque si tu pouvait exiger le paiement de tes dollarz en or à l'oncle sam, mais vu la quantité de pognons qu'ils devaient ça commençait à devenir tendu

 
Pas compris ...  
 
Il me semble que le point de vue de Camelot est de reconnaitre implicitement que les classes moyennes actives sont ponctionnées pour pallier au manque de redistribution du capital vers les travailleurs de la base.
 
J'y vois d'ailleurs un pont de solidarité si on utilise un langage ouvert.
 

 
C'est un peu court, on peut constater que les politiques ont imposé ou participé à imposer un système sans le préparer convenablement...mais quels politiques ont joué le jeu de toujours plus de précipitation dans la dérégulation ?
 
Des investissements dans quoi exactement ?

J'avais bien compris, mais je ne vois toujours pas tellement le rapport avec la discussion en général, et avec le bon sens en particulier

 
Les US possèdent un droit de seigneurage, c'est un peu le banquier central du monde si tu vois ce quer je veux dire
 
Ils ont donc un avantage assez certains pour leur gestion (?) budgétaire
 
Mais bon, régler cette légère déformation de la concurence monétaire ne réglera pas tout, c'est juste un épouvantail de plus à charge contre la domination américaine, et pour dénoncer nos politiciens traitres à la nation (FNFG stÿle)

Comme BadCow l'a expliqué, le phénomène de la rémunération du capital par rapport à la rémunération du travail est secondaire par rapport au transfert entre actifs et inactifs. Grosso modo, on est dans des proportions 1/3 (déformation de la VA en faveur du capital => décrochage du salaire superbrut de la productivité) vs 2/3 (cotisations sociales).

Je n'ai pas dit qu'il était négligeable, soyons clairs. Surtout les 10 dernières années avec la sophistication financière. Mais ses effets sont plus pervers qu'une diminution des salaires.

En gros, depuis les années 60-70, on a perdu 2-3% en moyenne sur la répartition de la VA. Avec toute la prudence à avoir lorsqu'on compare des données sur un temps aussi long et avec des méthodologies qui doivent s'adapter au changement de structure de la société (i.e. la VA de 1960 n'est pas la VA de 2010). Mais si on regarde plus finement l'évolution de l'EBE (Excédent brut d'exploitation), on constate que l'augmentation de la rémunération du capital (très forte ces 10 dernières années) s'est d'abord fait au détriment des intérêts (les entreprises se désendettent entre 1986 et 1995-96) et ensuite au détriment de l'investissement (épargne des entreprises, de 1998 à maintenant). J'ai fait un joli post sur le sujet, j'ai la flemme d'aller le retrouver mais j'avais même sorti les coefficients de corrélation des séries différenciées (oui, je me donne du mal).  

Il y a, de mon point de vue, une pression nouvelle du capital dû aux effets suivants:

-le chômage de masse qui diminue le pouvoir de négociation des insiders
-la sophistication/mondialisation financière qui augmente la capacité de mouvement du capital face à la capacité de mouvement du travailleur, l'effet visible...ce sont les délocalisations. L'effet moins visible, c'est la pression que cela engendre sur le management et donc, in fine, sur les salariés.
-le changement démographique qui a fait grossir énormément la partie de la population détentrice d'un patrimoine et déséquilibre donc les intérêts au sein de cette population: l'élément le plus visible étant l'élection de Sarkozy par une catégorie spécifique face à une autre. Or, ce déséquilibre se matérialise aussi indirectement par une pression de rendement supplémentaire: on veut du 4.75% sur son Assurance-Vie...

Après, ici, je ne raisonne qu'en moyenne par catégorie. Il est évident que, dans la classe moyenne, certaines catégories qui possèdent déjà un certain niveau de patrimoine sont moins impactées. De même, certaines catégories dans les vieux sont moins bénéficiaires de cette augmentation des revenus financiers.

Mais nier ce fossé générationnel (comme certains économistes de gauche le font) au profit du traditionnel fossé capital/travail serait une grave erreur car l'impact principal provient des changements structurels (démographiques) de la société. Et ces changements impactent aussi la traditionnelle opposition capital-travail.

Si la manière dont le système capitaliste a été régulé ces 10-15 dernières années est en partie responsable de la situation, il faut aussi mettre l'accent sur l'injustice historique dont les actifs actuels et des 15-20 prochaines années seront les victimes: à savoir le manque total de prévoyance du changement démographique pourtant prévisible dès le début des années 90.

C'est l'idée que les inégalités, lorsqu'elles dépassent un certain seuil, sont sources de déséquilibres. Je partage totalement cet avis. Il y a un véritable transfert d'une classe à l'autre, d'une génération à l'autre, en France surtout durant la dernière décennie avec le poids supplémentaire des revenus financiers (la part des dividendes est passé de 5-6% en 98-00 à 8.5% dans la VA en 2008).

En clair, et c'est pour cela que la perception des méchants actionnaires est si forte, l'abus de leur part ces dix dernières années a fait déborder le vase et mis en exergue/aggravé un problème déjà lancinant depuis  le milieu des années 80.

Et j'avais déjà eu une discussion avec Betcour au sujet de ce nouvel équilibre à 67-68% de la part des salariés dans la VA et sur la nécessité de compenser cette perte par rapport aux années 70 en ponctionnant mieux les revenus financiers. C'était le débat sur l'asymétrie de mobilité entre le salarié et le capital. Asymétrie qui s'est accrue avec le progrès technique et financier notamment. Ainsi, si en 1400, l'argent circulait au même rythme (voire moins vite) qu'un homme. Désormais, c'est grandement l'inverse. Il y a un sujet de thèse à creuser là.  

Cependant, il ne faut pas non plus oublier que le chômage est fortement lié au SMIC. Si on veut régler un tant soi peu le problème du chômage, on ne peut pas éviter une remise en question du mécanisme.

Par contre, si je partage assez bien ton constat (même si, imo, on doit pas être totalement d'accord sur le partage de responsabilité), tes solutions me semblent passablement dépassées. Ca ressemble furieusement à la "relance par la demande" qui mène droit vers la croissance à crédit.  

Certains politiques ont su très bien pris conscience du problème des capacités de financement. On a vu l'exemple de la Suède la dernière fois où des décisions claires et nettes ont été prises. Tout comme en Belgique en 93...

L'évolution de l'endettement de certains pays européens montrent qu'il est possible de mener une politique de financement dans le cadre du marché obligataire qui soit très performante, i.e. contra-cyclique.
L'évolution de l'endettement de certains pays européens montrent aussi que nous sommes parfois dirigé par des connards court-termistes.

 
Comme BadCow l'a expliqué, le phénomène de la rémunération du capital par rapport à la rémunération du travail est secondaire par rapport au transfert entre actifs et inactifs. Grosso modo, on est dans des proportions 1/3 (déformation de la VA en faveur du capital => décrochage du salaire superbrut de la productivité) vs 2/3 (cotisations sociales).
 
Je n'ai pas dit qu'il était négligeable, soyons clairs. Surtout les 10 dernières années avec la sophistication financière. Mais ses effets sont plus pervers qu'une diminution des salaires.
 
En gros, depuis les années 60-70, on a perdu 2-3% en moyenne sur la répartition de la VA. Avec toute la prudence à avoir lorsqu'on compare des données sur un temps aussi long et avec des méthodologies qui doivent s'adapter au changement de structure de la société (i.e. la VA de 1960 n'est pas la VA de 2010). Mais si on regarde plus finement l'évolution de l'EBE (Excédent brut d'exploitation), on constate que l'augmentation de la rémunération du capital (très forte ces 10 dernières années) s'est d'abord fait au détriment des intérêts (les entreprises se désendettent entre 1986 et 1995-96) et ensuite au détriment de l'investissement (épargne des entreprises, de 1998 à maintenant). J'ai fait un joli post sur le sujet, j'ai la flemme d'aller le retrouver mais j'avais même sorti les coefficients de corrélation des séries différenciées (oui, je me donne du mal).    
 
Il y a, de mon point de vue, une pression nouvelle du capital dû aux effets suivants:
 
-le chômage de masse qui diminue le pouvoir de négociation des insiders
-la sophistication/mondialisation financière qui augmente la capacité de mouvement du capital face à la capacité de mouvement du travailleur, l'effet visible...ce sont les délocalisations. L'effet moins visible, c'est la pression que cela engendre sur le management et donc, in fine, sur les salariés.
-le changement démographique qui a fait grossir énormément la partie de la population détentrice d'un patrimoine et déséquilibre donc les intérêts au sein de cette population: l'élément le plus visible étant l'élection de Sarkozy par une catégorie spécifique face à une autre. Or, ce déséquilibre se matérialise aussi indirectement par une pression de rendement supplémentaire: on veut du 4.75% sur son Assurance-Vie...
 
Après, ici, je ne raisonne qu'en moyenne par catégorie. Il est évident que, dans la classe moyenne, certaines catégories qui possèdent déjà un certain niveau de patrimoine sont moins impactées. De même, certaines catégories dans les vieux sont moins bénéficiaires de cette augmentation des revenus financiers.
 
Mais nier ce fossé générationnel (comme certains économistes de gauche le font) au profit du traditionnel fossé capital/travail serait une grave erreur car l'impact principal provient des changements structurels (démographiques) de la société. Et ces changements impactent aussi la traditionnelle opposition capital-travail.
 
Si la manière dont le système capitaliste a été régulé ces 10-15 dernières années est en partie responsable de la situation, il faut aussi mettre l'accent sur l'injustice historique dont les actifs actuels et des 15-20 prochaines années seront les victimes: à savoir le manque total de prévoyance du changement démographique pourtant prévisible dès le début des années 90.
 

Augmenter la dette de l'état ça a l'avantage de procurer des revenus garantis à ceux qui en achète.
Et quand on est de droite, on défend généralement les intérêts de ceux qui ont du fric à placer.
 
Les gouvernements de droite ont donc fait exactement ce que leur électorat attendait d'eux.

Alors que le nombre des inactifs retraités augmente, le système répond par une augmentation des inactifs chômeurs!

Le système serait il inadapté au problème?  

Alors que le nombre des inactifs retraités augmente, le système répond par une augmentation des inactifs chômeurs!
 
Le système serait il inadapté au problème?  

Alors que le nombre des inactifs retraités augmente, le système répond par une augmentation des inactifs chômeurs!

Démonstration needed.

Démontrer quoi?   je constate.
 
Données du problème:
 
Satisfaire les besoins d'une population, dont le nombre de retraités augmente.
 
--------------------------------

Logiquement cela devrait se traduire par plus de travail pour les actifs (car relativement moins nombreux).
 
Hors on constate que, au contraire, il y a moins de travail!  
Alors que les besoins ne sont ps satisfaits. (manque de personnel un peu partout, en particulier)

Démontrer quoi?   je constate.
 
Données du problème:
 
Satisfaire les besoins d'une population, dont le nombre de retraités augmente.
 
--------------------------------
 
Logiquement, dans un système économique adapté au problème,  cela devrait se traduire par plus de travail pour les actifs (car relativement moins nombreux).
 
Hors on constate que, au contraire, il y a moins de travail!  
Alors que les besoins ne sont pas satisfaits. (manque de personnel un peu partout, en particulier)

Demonstration needed:

Moins de travail = plus de chômage (et assimilé)

(en fait je comprends pas ce que tu veux que je démontre)

 
Ca paraît pourtant assez clair.
 
Démontre ton affirmation.  
 
Cause: le nombre d'inactifs retraités augmente
Conséquence: le système répond par une augmentation des inactifs chômeurs
 
1.Démontre la conséquence
2.Démontre le lien entre la cause et la conséquence (en définissant, au passage, ce que tu appelles "le système" et sa réponse)
 

Ah oui.  
J'aurais plutôt du dire que le nombre de retraités augmente, mais que le système n'est pas conçu pour répondre correctement à cette évolution.
 
Alors que l'on pourrait s'attendre à ce que les actifs travaillent globalement plus, il se trouve qu'ils ont toujours moins de travail.
 
Ce qui est quand même d'une bizarrerie inouïe.
 

 
HINT: ça va te prendre plus que 5 minutes...

 
Mouais pas sur, l'EURO est devenu le symbole d'une monnaie qui appartient a des pays tous en crise, avec une croissance inexistante et un très fort chômage, et qui s'appauvrissent de plus en plus, sans oublier que son avenir reste incertain... alors oui c'est une monnaie plus forte que le Dollar, mais elle a énormément perdu de sa superbe voir de sa crédibilité ces 5 dernières années !
 
La zone Euro est la zone qui a le moins de croissance et le plus de chomage, sans oublier des pays en faillite ou quasi, ne pas l'oublier...

Tu augmentes les cotisations sociales (notamment à destination des retraités) donc les entreprises ne peuvent plus employer (trop cher) : c'est exactement le même problème qu'avec les préretraites mais à une autre échelle !

Les dividendes sont taxés à la source pour les actionnaires étrangers, pas les plus-values : je te laisse deviner pourquoi ils sont nombreux à ne pas aimer les dividendes (au point de vendre la veille du détachement du dividende pour ne surtout pas devoir l'encaisser)
 
On peut d'ailleurs noter que dans les CAC40, les titres "à dividendes" sont minoritaires : 15 titres payent plus de 4% de rendement dont 10 plus de 5%. Ce sont essentiellement des utilities (énergie, télécoms) où des valeurs financières.