Reprise du message précédent :

 
Moi je dirais qu'aucun sociologue ne méprise pas comme toi les statistiques.  

 
D'un point de vue de l'économie et de la finance, c'est un ignorant.

Je ne méprise pas les statistiques, mais celles de l'INSEE seulement...

 
Donc ça:
 
http://www.nbb.be/belgostat/DataAc [...] de=belecon
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/p [...] stat/home/
http://www.oecd.org/statsportal/0, [...] _1,00.html
 
C'est bon?

Tu vas nous expliquer pourquoi qu'il arrive aux mêmes conclusions que poilagratter, alors qu'il sait tout de INSEE  

Euh, c'est quand même un sacré bordel pour exploiter ça...

Il n'arrive pas toujours aux mêmes conclusions, considère que les charges sociales vont forcément aux pauvres, et affirme que "nous sommes devant un choix : ou l'on vit dans un monde de consommation au sens le plus fort du terme, de non-production, et ça dure ce que ça dure, car nous ne sommes plus en mesure d'exploiter le reste du monde, et l'Afrique et l'Amérique latine ont une alternative, la Chine. Ou bien on invente un nouveau type de société, ce qui est très compliqué.". C'est pas un meu manichéen ? On ne produit plus rien ?
 
Voilà pourquoi son analyse est un peu naze. Elle tient la route sur le plan de la théorie de l'organisation, mais tous les éléments économiques et financiers qu'il évoque sont à côté de la plaque.
 
Donc forcément, en raisonnant comme un poil@, on arrive aux conclusion d'un poil@.

Ca doit en effet nécessiter un cerveau en état de fonctionnement, au moins !

 
Parce qu'au lieu de rejeter les statistiques parce qu'un interlocuteur lui en montre qui ne lui paraissent pas proches de la réalité, il va plus en profondeur, et essaye d'arriver à une conclusion plus fine.
Par exemple : certes la pauvreté a globalement diminuée depuis les années 60, mais elle reste à un niveau non négligeable. En outre on observe la montée du phénomène des travailleurs pauvres qui est un danger au niveau de la cohésion sociale puisqu'il extirpe aux individus concernés l'espoir de s'en sortir par le travail.

 
Exactement. Ce n'est plus la même pauvreté, ce n'est pas le même niveau de pauvreté, la perception de la pauvreté n'est plus la même...
 
Tout cela évidemment en raison de changements importants au niveau des besoins de consommation...parfois de manière totalement déconnecté des revenus réels, notamment avec la déformation artificielle des taux depuis une dizaine d'année.
 
Tout ceci amenant à rendre caduque toute mesure absolue de pauvreté car se basant sur un référentiel à l'instant t alors que la pauvreté, et la société en général, connait des évolutions qui ne peuvent être correctement perçues que par des analyses relatives.

Ah, oui.
 
Par ailleurs, si l'on s'intéresse à l'avenir, les statistiques sont parfaitement impuissantes, vu que par définition elles ne connaissent que le passé.  
Reste plus que à analyser le fonctionnement du système économique, dans sa globalité (pas au ras du sol).
Et là...

Une analyse plus concrète, mais aussi plus nébuleuse de la pauvreté pourrait être basée sur les multiples indicateurs qui sont liées avec elles : précarité énergétique, mal-logement (et non-logement bien que ce soit un phénomène plus restreint)...

 
C'est déjà fait:
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] =0&id=1521
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] revpmen09b

Ben justement, c'est ce que je te reprochais l'autre jour : lui, il a une approche humaine de la chose, pas simplement comptable. Toi, tu as une vision trop théorique du sujet : c'est comme ça sur le papier, "les chiffres INSEE le prouvent" donc c'est vrai dans la vie de tous les jours, ça pourfend les idée de ton tonton dédé dont je me fout complètement : j'ai les vrais chiffres !
Ca ne m'étonne pas que tu l'écartes d'un revers de main. Ce sont des vérités pragmatiques qui sont des grains de sable dans ta mécanique bien rodée de ce qui fonctionne -ou pas- sur le papier et dans les livres de comptes.
 
Je te l'ai déjà dit : même si tu as vraisemblablement une véritable connaissance dans le fonctionnement technique de l'économique, tu oublies trop souvent dans ton raisonnement le facteur humain et la finalité de l'outil économie. D'ailleurs, il me semble d'après les souvenirs de nos échanges, que tu n'es pas d'accord pour dire que l'économie est au service de l'Homme.

LEs êtres humains se nourrissent-ils d'idées ou de biens ? Se déplacent-ils avec des idées ou avec des biens ? On mesure le bienêtre avec des idées ou un accès à des biens et des services qui coûtent des sous ?
Les idées sans thunes, ça ne sert à rien. La thunes sans idées permet au moins de bien vivre. La thune avec des idées permet le progrès.

Ben justement, c'est là que nos avis divergent...
Je pense que les êtres humains se nourrissent aussi bien d'idées que de bien : si le premier homme n'avait pas eu l'idée de pousser un mammouth dans le précipice, il n'aurait pas mangé
Je pense qu'on mesure le bien être aussi bien qu'avec des biens    Est-ce nécessaire de posséder plein de trucs pour être heureux ? Travailler toute la vie sans en profiter à fond à quoi ça sert ? A t-on vraiment besoin d'accumuler des biens pour être heureux ? La société moderne pense que oui, mais d'autres pensent que non. Ont-ils forcément tort ?
Des idées sans thunes, ça sert à s'évader, rêver, imaginer, créer... En fait, il y a plein de personnes qui ont des tas d'idées et pas d'argent. Ça ne les empêche pas de vivre très bien. Mais sans doute pas selon tes critères... Par contre, tes critères nous emmerdent pour vivre nos rêves

Au final, son mammouth mort, c'était une idée ou un bien ?
Ce n'est pas l'accumulation qui mesure le bien être, mais la possibilité de le faire et d'accumuler biens et services, dans lesquels on inclut aussi la santé et les services publics...
Si les citoyens d'un pays ont des richesses, je ne vois pas en quoi ça les empêche de penser, s'évader, rêver, imaginer, créer... En revanche, ils mangent, ils sont soignés, ils se déplacent, sont instruits, le tout sans descendre à la mine 6j/7 8h par jour. Et ça, c'est une composante incompressible du bien-être, car elle affecte toutes les autres.

Sauf que le système économique, de par son principe, interdit l'accès à ces richesses à de plus en plus de monde, dans les pays développés. C'est bien la que ça coince.

Produire, le système sait faire.
Mais répartir c'est pas son but. Donc ça se fait, ou pas, selon les circonstances.
Et les économistes s'en foutent.  Ils oublient donc l'essentiel, tout en ayant la prétention d'avoir une vision objective de la réalité!

Le mammouth, c'est un bien à partir d'une idée D'où l'importance des idées et de ne pas les jeter avec l'eau du bain

Et les richesses ont été créées à partir de pensée, d'évasion, de rêves, d'imagination et de créations. Certains d'entre elles n'ont pas (encore) abouties, parce que jugées non rentables à l'époque où elles ont été faites. Mais c'est à partir de ces rêves que tu peux vivre aujourd'hui en postant à cette heure ci tes idées, au lieu de bosser comme un con au fond de la mine, parce que ton patron ne peut imaginer sa vie et ses profits sans que tu travailles 12h 7 jours sur 7....

 
Ce que tu me reprochais l'autre jour, c'est d'oser faire remarquer qu'on ne construit pas un raisonnement macro-économique sur base de sa situation personnelle. Ta remarque était donc ridicule.
 

 
Rien à voir. Il se base sur un constat empirique de l'économie et de la finance pour appuyer son raisonnement sociologique. Je me base sur un constat empirique de l'économie et de la finance pour appuyer mon raisonnement sur la façon dont ceux-ci fonctionnent/devraiet fonctionner.
 

 
Tu n'as rien compris.
Je ne rejette pas son interprétation sociologique. Je considère que son avis sur l'économie et la finance ne vaut rien de plus que l'avis d'un poil@ ou d'un dante vu l'ignorance évidente dont il fait preuve sur ce sujet.
 
Et il faut que tu arrêtes avec "ta vision trop théorique". La vision théorique, c'est, par exemple, limonaire qui explique que la main magique du marché permet la répartition 1/3;2/3 de la VA...ou poil@ qui imagine son système parfait où tout le monde se comporterait parfaitement.
 
Ca, c'est une vision théorique d'une réalité.
 
Les chiffres de l'INSEE sont une approximation de la réalité. Et ils sont la meilleure approximation disponible car, sur base de la loi des grands nombres, l'estimation qu'ils font des différents paramètres économiques et financiers ne peut être que meilleure que celle faite, à son niveau, par dante ou toi avec Tonton grincheux.
 
Quand tu auras compris qu'on ne construit pas des statistiques sur base de rien mais sur base de la réalité (approximée par les a-priori méthodologiques inévitables), on n'aura fait un grand pas en avant. Est-ce que tu es enfin prêt à reconnaître au moins ce point de vue conceptuel?
 
Il n'y a pas de statistiques théoriques et de vraies statistiques. Il y a les statistiques. Point.
 
Quant à ton expression "livre de compte", je te rappelle, soit dit en passant, que les bilans et comptes de résultats des entreprises sont on ne peut plus réel et représentatif de la réalité économique qui les concerne. Je fais bien plus confiance à ces "livres de compte" qu'à l'avis du salarié Y sur son évolution salariale.
 

 
Je n'oublie pas le facteur humain. Absolument pas.
 
D'ailleurs, je parle très souvent de "perception" et de "point de vue". De l'impossibilité de construire des indicateurs objectifs de certaines situations (la pauvreté par exemple).
 
Et tu te trompes totalement sur mon opinion de l'économie. Retrouve moi l'échange où je dis que "l'économie n'est pas au service de l'Homme".
 
Décidément, poil@ fait des petits, c'est désespérant.
 

 
À une certaine époque on t'aurait cassé la tête pour avoir propagé des idées si subversives.  
La journée de 12 heures et puis quoi encore, cela serait une si grande atteinte à la liberté des mineurs de travailler plus. (pour gagner... euh non il ne faut pas pousser quand même)

La thune ne sert à rien, sans derrière tout un système lui donnant de l'importance.
Tu fais quoi de ton argent,tu le mange ?
La thune, comme tu dis, nécessite le travail d'autrui pour être utile.  
Alors qu'une idée qu'on peut mettre personnellement en oeuvre peut être utile, non ?

       
 
 
Me semble que c'est plutôt le système actuel qui ne pourrait fonctionner que si les grands patrons étaient gentils, et que les fortunés redistribuaient spontanément leur fortune...  
 
 
Justement c'est parce que tout le monde il est pas gentil, que je veux réguler ça, en reposant les problèmes à plat, via un Etat véritablement démocratique...

 
Et des citoyens bien informés et éclairés. Oui, on sait. Change de disque.

Endormir le peuple, c'est certes beaucoup plus simple.
ça simplifie le boulot des élites éclairées qui sont aux manettes.

 
Ca me va très bien, je fais partie de la deuxième catégorie.  

Tout est à nous.
Rien est à vous.
Tout cq'vous avez vous l'avez volé.

L'argent n'est pas une fin en soi, c'est un voile, un moyen de faciliter les échanges. On peut parler de biens différemment rares si tu préfères : c'est la même chose.
Le reste de ton post est absurde : tu me prêtes des propos qui te permettent de faire semblant de comprendre quelque chose. Dommage que ce ne soit ni ce que je pense, ni ce qui est vrai.

Et de travail. Et de moins en moins.
Mais, je vais te confier une chose : la richesse n'est pas que matérielle. Mais une idée sans aucun moyen de production, c'est une idée. Une idée avec des moyens de production, c'est une réalisation. C'est exactement la même chose entre le flemmard qui dit qu'il peut y arriver et celui qui y arrive.

Franchement, pour endormir le peuple, il faudrait qu'il ait une vue aussi courte que la tienne. Même un vote pour Sarkozy ne reflète pas une telle descente dans les abîmes.

 
Bush 2X, Merkel, Sarkozy, Berlusconi...ça fait beaucoup quand meme...  
 

Je ne faisais que répondre à question :

Je vois qu'en reconnaissant que la richesse n'est pas que matériel, tu rejoins mon point de vue...
 
Au 18e siècle, certains travaillaient jusqu'à 17h par jour ! Il a fallu 80 ans pour imposer 10h de travail journalier. Ceux qui ont réussi à imposer ça, c'étaient sans doute des rêveurs, des personnes qui avaient des idées...
Pourtant, en passant de 17h de travail par jour, puis 10h et maintenant un peu plus de 7h, les gens n'ont pas arrêté de manger. Et de mieux en mieux globalement.
Et en parallèle, l'économie n'a cessé de gagner plus : tout en travaillant moins, on a réussi à produire plus, créer des emplois, et faire faire des profits records au CAC40 (40 milliards de dividendes redistribués en 2010, un record !) ! Comme quoi, des idées peuvent nourrir leur homme ! Et même le gaver !

C'est und es points où je rejoins limonaire : ces mouvements ont été permis parce que la productivité augmentait.La répartition des gains de productivité est un choix sociétal, mais tu les affectes a posteriori, pas a priori.

Et alors ? tu penses que si les ouvriers ne s'étaient pas battus pour imposer des idées d'hurluberlus qui demandaient 3 semaines de congés payés, les patrons les auraient donnés comme ça ? Cette idée est une conséquence de l'augmentation de la productivité.
Et si la productivité a augmenté, c'est aussi grace à la baisse du temps de travail. Encore des idées nouvelles poussées par la nécessité... Sans ceci, les moyens de productions auraient sans doute évolués moins vite. L'augmentation de la productivité est la conséquence d'une idée !

Non, je te dis que si la productivité avait stagné, ça n'aurait pas été possible. Ils auraient eu beau se battre, ça n'aurait rien changé.
La productivité n'augmente qu'à la marge par la baisse du temps de travail (parce que tu demandes de faire la même chose en moins de temps), et encore, seulement la productivité horaire. Tu inverses la causalité. Et la productivité a surtout augmenté par la rationalisation net l'intensification capitalistique. Essaie de faire moins travailler tes ouvriers avec les mêmes moyens, on va voir s'ils finissent leurs chantiers plus vite
C'est juste que pour partager quelque chose, il faut avoir quelque chose à partager, je sais pas, c'est logique non ?

J'ai édité mon message le temps que tu répondes...
 
Dans le premier cas, l'idée vient de l'augmentation des profits.
Dans le second, l'augmentation des profits sont la conséquence d'une idée.

On sort quand même de la rigueur en mettant tout dans les "idées", alors qu'au début, tu définissais ça comme la production de quelqu'un libre de créer etc. Alors qu'il est bien content de manger.
Il n'en reste pas moins que "Et si la productivité a augmenté, c'est aussi grace à la baisse du temps de travail" est faux.