Reprise du message précédent :

On sort quand même de la rigueur en mettant tout dans les "idées", alors qu'au début, tu définissais ça comme la production de quelqu'un libre de créer etc. Alors qu'il est bien content de manger.
Il n'en reste pas moins que "Et si la productivité a augmenté, c'est aussi grace à la baisse du temps de travail" est faux.

 
Si on suivait ce raisonnement, il suffirait de baisser la durée légale du travail à 1 heure par semaine pour obtenir des gains de productivité phénoménaux.    
 

Sans pause café alors

L'amélioration des conditions de travail s'est faite suite à l'augmentation de la productivité par l'amélioration "scientifique" tayloriste de l'organisation du travail. Donc Otobox n'a pas tort quand il parle d'idées.

L'augmentation de la productivité par l'industrialisation pure n'a été suivie que de répressions sanglantes contre les ouvriers revendicatifs et une paupérisation des artisans.

On remarquera que les acquis sociaux ont été obtenus en tant de crise et de baisse de production, et que parallèlement l'état sauvait déjà certains capitalistes de la faillite en récupérant certaines patates chaudes.

ça n'a pas l'air aussi simple que tu sembles le présenter, non plus.

 
Ha?    
 
Ca va contre la théorie poil@grattesque des 30 glorieuses.    
 
J'aimerais bien avoir quelques tableaux pour démontrer ton affirmation. Typiquement, établir un résumé des acquis sociaux et les lier aux différentes périodes de crise/croissance.

 
Je parlais de 36 surtout...et de la France.
 
Il me semble que royaume unis et allemagne étaient en avance sur nous au niveau sécu et retraites.
 
Sinon c'est ce qu'on apprend en histoire géo au bahut ... http://histoire.geo.free.fr/Parten [...] indus.html
 

 
La précarité (ou flexibilité selon le point de vue où on se place...) est un énorme frein pourle rassemblement et  la mobilisation des travailleurs, d'où l'importance de la recherche de formes de mouvements sociaux alternatifs et d'une évolution des mammouths syndicaux.
 
J'aime bien ce passage aussi :
 

 
 
 
 
Mais ça serait intéressant un tableau qui résume ce que tu décris.  

Je crois pas qu'il parle des trente glorieuses, là...

Relis.

 
Ah, les "trente glorieuses" étaient "un temps de crise et de baisse de production" ?

 
Non effectivement. j'espère que je suis pas HS du coup    

Que la mobilisation syndicale ait joué un rôle, c'est une évidence. En regroupant dans une structure organisée les intérêts de plusieurs personnes, on a plus de poids dans le rapport de force vis-à-vis des autres intérêts (capitalistiques en l'occurrence).
 
Mais ce n'est pas pour autant que les mobilisations syndicales sont synonymes de crises et de période de baisse de productivité. Au contraire, je rejoins tout à fait radioactif: on ne peut partager un gâteau qu'on n'a pas.
 
La prise de conscience des gains de productivité est un processus permanent. Lorsque la perception de ces gains est trop décalée par rapport à la répartition effective de ces gains, il y a mobilisation syndicale. Typiquement, on ne demande pas 0.1% d'augmentation par mois pour suivre la productivité. On fonctionne suivant une fonction en escalier. Palier par palier.
 
La mobilisation syndicale ne nait pas dans les choux mais est le résultat d'un processus créé par les gains de productivité.
 
EDIT: Si on prend l'exemple extrême d'une société sans gain de productivité, est-ce qu'il y aura de nouveaux acquis sociaux?

 
Ta remarque me semblait général. Et si elle n'est plus valable actuellement, il faudrait expliquer pour quelles raisons...

Oui, avec un certain décalage cela dit...d'où l'interet d'un tableau comparatif de la croissance et des acquis sociaux.

On peut peut etre trouver ça sur le site du PNUD ... je sais pas.

On voit aujourd'hui que les émeutes en Tunisie surtout et en Algérie (plus délicat) sont dues à une précarisation et une hausse des prix parallèles à une forte croissance (autour de 5 ou 6% il me semble...)

 
Tout dépend de la concentration du capital dans cette société et du choix d'opérer une répartition ou pas
 

 
Quand je fais référence aux acquis sociaux, je n'y vois que ce qui concerne la répartition des gains de productivité.  
 
Et la situation des émeutes en Tunisie et en Algérie (exacerbé par un phénomène conjoncturel d'augmentation des prix) me semble relever de cette inadéquation entre la perception des gains de productivité (croissance de 5-6%) et leur répartition réelle (visiblement faible vu la précarité). Après, il faut aussi savoir que les gains de productivité dont on parle sont calculés en moyenne. L'inadéquation peut donc simplement naître du fait qu'on prend un référentiel (productivité moyenne) qui ne s'applique pas à notre situation individuelle.
 
Après, c'est un choix de société que de vouloir attribuer les gains de productivité de façon "moyenne". C'est un aspect redistributif.
 
 
Sinon, pour le processus en soi, il y a forcément un décalage. Je vais prendre un exemple précis avec le secteur de l'assurance en Belgique.
 
Il y a une convention au niveau du secteur qui donne, grosso modo, une indexation sur l'inflation. Après, il y a les processus individuels de négociations salariales. Et sur base de ces processus individuels (nombreux et dépendant de la perception individuelle de chacun sur ses gains de productivité), il est possible d'établir un "benchmark", une référence, une sorte de "prix marché" (ce qu'on vaut en fonction de son ancienneté, de ses compétences,...).
 
Ce benchmark va ensuite être analysé par la convention au niveau du secteur pour déterminer si les indexations sont cohérentes et surtout permettre à chaque processus individuel future d'avoir un nouveau point de référence.  
 
C'est un processus permanent de transfert d'information opéré par des organisations collectives et des individus qui aboutit à la répartition des gains de productivité et à la création d'acquis sociaux.
 
Là où je diffère de l'analyse libérale (consistant à ne pas intervenir dans ce processus), c'est lorsque je considère que ce transfert d'information étant imparfait et/ou asymétrique, l'Etat se doit d'intervenir à un certain niveau pour garantir l'équité dans la répartition effectuée.
 
EDIT: Et là où les libéraux reviennent à la charge, c'est si l'intervention de l'Etat est au final bénéfique ou néfaste dans ce processus. Vaste débat.

 
Je considère que, dans une société sans gain de productivité, tout avantage social perçu par une catégorie sera forcément ponctionnée sur une autre. Et on peut l'observer en direct, en France, depuis une vingtaine d'années (malgré les gains de productivité).

 
 
Oui, complètement d'accord.
 
 
J'ai l'impression (très vague) qu'il ya une prise de conscience à ce niveau en ce moment.
 
Ce qui nous permettra peut etre de sortir d'une opposition basique socialiste/capitaliste, état/capital, pour une alternative qui permette un accompagnement harmonieux de ces deux pouvoirs, ce qui n'a pas été fait ou trop peu, du fait d'une libéralisation trop brutale des marchés et d'une certaine médiocrité politique.
 
Pour cela il faut réussir auparavant à réunir les travailleurs malgré un marché de l'emploi éclaté...donc on est pas rendu.

 
Tu le vois dans quel sens, toi ?

 
Réunir les travailleurs me semble presque utopique. Il y a, à l'intérieur même des salariés, des disparités d'intérêts au moins aussi grande qu'entre le salarié et le détenteur du capital. Je vais être dur et cynique mais en quoi mon intérêt de cadre dans l'assurance serait-il identique au travailleur sur les chaînes de montage?
 
De mon point de vue, il est illusoire d'espérer que cette solidarité se mette en place autre part qu'au niveau de l'intervention de l'Etat par la redistribution.
 
C'est forcément très...dé-responsabilisant. Et perçu comme vexatoire par toute une partie de la population aisée. Et cette vexation est d'autant plus forte que les inégalités ou les incertitudes le sont (d'où, comme tu le relevais, cette radicalisation des composantes des différentes classes sociales en temps de crise).
 

 
Du corps de la distribution des actifs (décile D5-D8.5) vers presque tout le monde.    
 
D'abord sous la forme de l'évolution en U des revenus par décile au niveau des actifs.
Ensuite par les transferts dûs à la nouvelle répartition actifs/inactifs avec l'entrée en retraite des baby-boomers (inversion de la pyramide des âges).
 
 

Il ne vient pas à l'idée de Camelot que ce transfert puisse se faire du "travail" vers le "capital"  
 
Et que par ailleurs, la mise en marge du travail de près de 20% de la pop, réduit considérablement ce que pourrait être la productivité.  Elle a augmenté beaucoup moins que ce qu'elle aurait pu,  vu l'efficacité des moyens modernes de production.

 
Pas compris ...  
 
Il me semble que le point de vue de Camelot est de reconnaitre implicitement que les classes moyennes actives sont ponctionnées pour pallier au manque de redistribution du capital vers les travailleurs de la base.
 
J'y vois d'ailleurs un pont de solidarité si on utilise un langage ouvert.
 
 

Ben qu'il le dise clairement, ça évitera des malentendus.  
 
Et qu'il chiffre ça...

 
Peut être simplement par le fait (et pour simplifier) que ce transfert (réel), reste toutefois limité comparé aux transferts liés à l'écart entre le salaire brut et le salaire net ?

peut être pas...

D'abord, je ne mettais pas tout dans les idées, puisque j'ai dit :

Ensuite, lors du passage des 35 heures, on nous a demandé de produire autant qu'en faisant 39h, avec un gel des salaires en prime. C'est bien une augmentation de la productivité, même si les salariés n'ont pas entièrement compensé la différence d'heures !
D'ailleurs, dans les pays où la main d'œuvre ne coûte pas grand chose, l'automatisation ne s'est pas autant développé que chez nous. Ce n'est quand même pas un hasard si en France nous avons un très bon taux de productivité pour une durée de travail moyenne peu élevée...
Afin de conserver le même taux de profit, le pragmatisme capitaliste fait qu'il est capable de développer des idées (encore elles !) pour contrer les "bâtons dans les roues" qu'imposent les exigences sociales des travailleurs.
 
Serpico parlait d'histoire, je vais continuer... Au Moyen-Age, où l'obscurantisme religieux était maître absolu, la société a peu évoluée. Ce n'est qu'à la Renaissance, où certains se sont autorisé à penser autrement que l'ordre établi que la société a décollé et s'est développée. Des idées neuves philosophiques, donc parfaitement improductives telles que nous pouvons le concevoir aujourd'hui, qui ont fait que notre société est telle qu'elle est aujourd'hui. Encore une preuve que les idées nourrissent la société aussi sûrement que produire plus de biens

Penser autrement en relisant les auteurs de l'Antiquité et les Arables des siècles précédents ?
Durée de travail moyenne peu élevée ?
Tu n'as pas augmenté la productivité avec les 35h. C'est un effet marginal et qui se résorbe. Tu augmentes artificiellement la productivité et les salaires, résultat : les augmentations sont par la suite plus faibles...

Tin le dialogue de sourds...

On parle des 35h sur france inter : http://players.tv-radio.com/radiof [...] einter.php

Témoignages et débat...ça vient de commencer.

C'est marrant... vous êtes les premiers à critiquer les 35h, fô travailler plus toussa... et quand on dit durée moyenne de travail peu élevée, tu rigoles... Faudrait savoir
Alors, les 35h n'ont pas augmenté la productivité... Or, la France a une des meilleures productivité européenne. J'en conclu donc que les 35 h n'ont pas d'impact sur l'économie Alors, pourquoi la remettre en cause ?

Tiens un intervenant dit : "les révolutions industrielles augmentent le temps de travail, puis plus on fait travailler son cerveau, plus on peut réduire le temps de travail."

 
Faut-il encore mettre pour la Nième fois les séries longues de la productivité apparente, du salaire brut et du salaire net ?

 
Excuse moi, tu parles de quoi exactement là ?  
 
 
 

 
C'est pas faux, puisque pour augmenter la productivité, on a deux leviers :
- "l'outil de travail" (mécanisation, machinisme, bureautique, TIC, etc..), qui demande du capital mais complexifie généralement la tâche de l'opérateur et demande un meilleur niveau d'éducation,
- "l'organisation du travail", qui ne demande pas (directement) de capital, mais nécessite de réfléchir à ce qu'on fait, et a de meilleurs façons de le faire.
 
Bref, dans tous les cas, il n'y a pas d'amélioration de la production sans "travail du cerveau".

Non, mais la progression des revenus du capital depuis 1975 serait instructive.

 
Et bien on dispose de 3 indicateurs, la "productivité apparente du travail", le "salaire brut" (ou parfois "superbrut" si on y met les charges de l'employeur), et le "salaire net" (ou "supernet" en y défalquant les différents impôts).
 
L'idée générale est que tout écart entre la "productivité apparente du travail" et le "salaire superbrut" correspond à un transfert de richesses du travail vers le capital (ou inversement, mais ça arrive moins souvent), et que tout écart entre le "salaire superbrut" et le "salaire supernet" correspond à des transferts de richesse des actifs vers les inactifs.
 
Et si ces dernières années, on assiste bien à un décrochage entre la productivité apparente du travail et le salaire superbrut, ce décrochage reste très limité comparé à la différence entre le salaire "superbrut" et le salaire "supernet".
 
Conclusion, entre "le capital" et "le travail", il y a certes un déséquilibre au profit du premier, mais ce déséquilibre est faible par rapport au transfert de richesse des actifs vers les inactifs (pour faire vite...)

Et les revenus du capital ont augmentés de 50% en 30ans, quand ceux du travail ont baissé.stagné.
 
http://hussonet.free.fr/parvabis.pdf

Ben en gros, les revenus du fric, c'est à dire tout ce qui n'est pas un revenu du travail.  

 
Mais ça, si les états arrêtaient de gérer leur budget avec les pieds et de capter toujours plus d'épargne pour financer leurs dépenses courantes au dépend des investissements, la situation pourrait être différente.

 
Merci pour les précisions
 

 
Et bien, si tu es le propriétaire d'une boulangerie où travaillent des employés, le revenu que tu tire de l'activité de la boulangerie est un "revenu du capital", alors que si tu travaille dans cette boulangerie ton revenu est classé en "revenu du travail"...

Bah le problème n'est pas de travailler plus ou moins, mais de forcer la main aux événements, et on en paie les conséquences. C'est une sorte de vie à crédit : on va produire mieux donc autant mieux payer maintenant. Ca ne tient pas.
Les 35h ont renchéri le coût du travail toute chose égale par ailleurs.
 
On a une des meilleures productivités horaires européennes. Facile en mettant tous les improductifs au chômage