Reprise du message précédent :

Donc tout ça n'est qu'investissement et profite aux entreprises ?

Et que ces sympathiques investisseurs se mettent à exiger des rendements à 2 chiffres aux entreprises au point de mettre en péril leur avenir en rognant sur des investissements et en obligeant à un essorage des coûts, donc des salariés, ça va dans l'intérêt global du système ? Absolument pas.

Petit article sur le sujet, sur un livre qui date de 2005 :

http://www.alternatives-economique [...] 22478.html

 
Ce que je comprends de ton petit truc en gras c'est "payer des gens pour creuser des trous".  
 

 
Le fait d'augmenter le nombre de billets sous le matelas est un facteur de déstabilisation de l'économie vu qu'ils sont forcément "pris" quelque part.

1) Il est dû à la crise. Avant 2009, on avait un déficit annuel de 40 milliards. Pil poil dans l'ordre de grandeur que je donne.
 
2) Il faut faire quoi alors ? Ne pas payer les salariés pour que l'économie fonctionne ? Et puis où j'ai parlé de faire que de la relance. Mon propos est la répartition du PIB en faveur un peu plus du salariat. Ce qui engendrera mécaniquement une augmentation de la consommation, mais c'est une conséquence positive, pas le moyen à mettre en oeuvre.
 
3) Je ne parle pas de ça, je parle de la répartition de la VA produite en France et donc entre les acteurs français : salariés, entreprises et état.

 
Ce serait bien de ne pas élargir le comportement de certaines entreprises du CAC40 à l'ensemble de l'économie...Et encore moins d'élargir le comportement de fonds spéculatifs à l'ensemble des investisseurs.
 
Des investisseurs institutionnels comme les assureurs (qui représentent une bonne part des obligations d'état, par exemple) ou les fonds de pension, ont des objectifs à long terme et n'exigent pas une rentabilité qui se fasse au détriment de l'entreprise.
 
En général, c'est surtout le management dont les rémunérations sont calquées sur les performances qui poussent à la prise de risque et/ou à la réduction drastique des coûts. Voire se lance dans des acquisitions totalement absurdes.

C'est le souci de savoir où et comment on les crée.
 
Plusieurs solutions :
- développer de nouveaux secteurs, comme l'a dit Badcow au dessus
- partage du temps de travail : on passe à un travail horaire de 32 ou 30h, à salaire constant. Et faut trouver le pognon (les % du PIB à mieux répartir) pour payer les employés en plus devenus nécessaires pour combler les manques en heures de travail.
 
Dans tous les cas, ça ne pourra surement se faire que par un investissement de l'état. A corrélé avec des taxes supplémentaires sur les sur profits des entreprises/actionnaires qui n'ont pas d'utilité directe pour le développement et l'investissement économique. Bref, on "trucide" le capitalisme financier au profit de l'investissement dans les entreprises et une forme de subventionnement de nouveaux emplois.

Oui, parce qu'in-fine le capital c'est des usines, des brevets, des machines, etc. Quand on parle du partage de la VA, la rémunération du capital c'est la rémunération de tous ces éléments qui servent à la production.
Après il y a beaucoup d'échanges, mais encore une fois ce sont des flux (on change le nom du propriétaire des biens), y'a pas d'univers parallèle ou le capital va se planquer.
 

Tu crois que les gains de productivité (qui bénéficient également aux salariés, cf le fameux graphique) ça s'obtient comment ?
Tu crois qu'il y a 30 ans les investisseurs n'exigeaient pas le maximum de rendement de leur investissement ?
Et aux dernières nouvelles toutes les entreprises cotées en bourse ont pas fait faillite sous le joug cruel des actionnaires. Comment est-ce possible ?

Donc nous vivons avec exactement le même capitalisme qu'il y a 30 ans ? Rien n'a changé, du tout ?
 
C'est marrant ça, parce que tout le monde dit le contraire. Ce fameux capitalisme financier, censé être nouveau, en fait il était déjà là il y a 30 ans ?
 
Bref, faut arrêter là. Il y a des faits indéniables : la finance a pris un point considérable dans l'économie. Au point délirant qu'on arrive à parler d'économie réelle pour les entreprises et industries de la vraie vie. On marche sur la tête, il y a une économie virtuelle/irréelle qui s'est développée. Commençons par limiter le poid indécent et dangereux de ce capitalisme financier, ça résoudra déjà un tas de problèmes. Après, on verra ce qu'il reste à faire.

 
2i)- tout dans la nuance, n'est-ce pas ?
2ii)- rien ne dit que l'augmentation des salaires créera une augmentation favorable (pour la France) de la demande. La seule chose consommée en masse ET produite localement, c'est les services tant décriés sur ce topic.
 
3)- et je te dis que la plupart des biens de consommation "matériels" dont les Français sont friands sont fabriqués à l'étranger, donc augmenter la demande chez nous ne changera pas grand chose concernant la situation de l'emploi (sauf concernant les services).

 
Ton opposition binaire entre capitalisme financier et investissement est stérile. Tu n'es pas obligé de "trucider le capitalisme financier" pour résorber l'accroissement des inégalités ces dix dernières années.  
 
Pour le partage du temps de travail, cette notion n'est valable que si la quantité de travail est un gâteau fixe qu'on peut diviser en part. Ce n'est pas vraiment le cas...Et les bénéfices supposés des 35h par rapport à leur coût pour l'état ne sont pas vraiment un incitatif à élargir le dispositif.

 
Poil@? C'est toi?    
 

 
Pour toi le SMIC est la cause du chomage donc ? tu peux développer succintement ?
 
Est ce que le fait qu'on parle en parage de la valeur ajoutée ou en terme de PIB fait qu'on a du mal à s'entendre ou pas ? et est ce que ça ne dénoterait pas déjà des problèmes de positionnement ?
 
Sinon +1 pour l'accélération des valeurs et des informations et les problèmes posés au temps humain;

Et je te répète que le principe de base que j'énonce n'est PAS le relance par la consommation mais un meilleur partage du PIB entre les 3 acteurs économiques (état, salariat, entreprises).  
 
Donc pas la peine de me dire que la relance par la consommation pose des problèmes, c'est un sujet secondaire. La relance de la consommation est en effet une conséquence, pas le but. Conséquence qui de toute façon  sera tout de même positive quand bien même tout n'ira pas à la France, il y aura des entreprises qui vont en profiter et l'état notamment par la TVA.

Non, mais il y a quand même des choses sur lesquelles il faut avoir les yeux ouverts et pas tomber dans l'hypocrise du "tout va très bien dans le capitalisme récent madame la Marquise"

Le problème des 35h c'est que la contrepartie donnée aux entreprises via les exonérations de charges n'ont pas été suffisantes pour couvrir la perte de travail réalisé. D'où un compromis boiteux trouvé : ok pour les 35h, mais on met la pression sur nos salariés pour plus de flexibilité et de productivité pour compenser. Au final, même si on a créé 400 000 emplois, on a aussi flexibilisé le marché de l'emploi ce qui n'est pas allé bien entendu au profit des salariés.

C'est pas pour autant qu'une meilleure répartition du temps de travail n'est plus envisageable, il faudra le faire sur des bases plus solides. A part ça, si, on peut découper le gâteau, on peut toujours le découper.

Et le terme "trucider" était outrancier, c'était fait exprès

 
1.Cfr Betcour. Si tu imposes un salaire minimum, tous les emplois dont la productivité est inférieur à ce salaire disparaisse. Typiquement, tu n'as plus de cireur de chaussures (en tout cas moins). Alors, ce n'est pas un mal en soi. La société considère qu'il n'est pas normal de travailler et de gagner moins que "x" pour cela. Il faut juste être conscient qu'on ne peut pas avoir le beurre (absence de chômage) et l'argent du beurre (salaire minimum élevé).
Car, au delà de sa valeur absolu, c'est surtout son évolution (plus rapide que les autres salaires) qui est problématique.
 
Mais ce n'est évidemment pas le seul facteur...l'inadéquation entre offres et demandes, la démographie, la politique complètement ratée d'intégration, l'environnement économique mondial et la (non)-adaptation de la France à celui-ci,...
 
2.En théorie non vu que le PIB est la somme des VA. Il me semble que tes chiffres proviennent d'une manipulation régulièrement mise en avant par certains économistes qui prennent 1982 comme point de référence. Manipulation car ce point haut n'est pas le résultat d'une lutte sociale ou de facteurs long-terme...mais le résultat de la récession (choc pétrolier) couplé à l'indexation automatique. D'ailleurs, ce point culminant pour le partage des salaires dans la VA est aussi...le point culminant des intérêts à payer par les entreprises: elles s'endettaient pour payer les salaires. Glups.    
 
En tout cas, je réfute l'idée que le chômage serait une fatalité dû au système économique mondial et cela pour deux raisons:
1.Les destructions nettes d'emploi dû aux délocalisations sont à mille lieux du ressenti sociétal et médiatique (voir les dernières études de l'INSEE à ce sujet)
2.D'autres pays ont su s'adapter (sans pour autant sacrifier leur niveau de vie). J'ai toujours le Danemark en exemple, les Pays-bas aussi.

 
Ha mais je suis parmi les premiers à critiquer une "certaine" finance et une "certaine" gestion d'entreprise qui a failli tout foutre en l'air. Par contre, je réfute cette opposition entre capitalisme (même financier) et investissement. On rend la finance responsable de tout et n'importe quoi, on en fait même une économique "déconnecté" (chose complètement absurde lorsqu'on voit comment cette économie déconnectée réagit à la prétendu économie réelle)...
 
A mon sens, la finance est une caisse de résonnance qui peut tant lisser qu'exarcerber les tendances. Fatalement, lorsqu'on augmente la rapidité d'un côté, on augmente les risques d'emballement de l'autre. La finance en tant qu'objet n'a que peu de reproches à se faire...mais certains qui l'utilisent, par contre, mériteraient la taule.
 

 
Oui alors, les 400 000 emplois...hein...hum...hum.
 
Et une flexibilité avec un système social adapté est inéluctable dans le monde actuel. Certains l'ont bien compris. D'autres non. Mais, fatalement, lorsque le concept même "d'économie de marché" est un gros mot en France, parler de "flexibilité" revient à cristalliser les positions.
Surtout que les représentants du patronat français sont aussi corporatistes que les syndicats.
 

 
Je comprend bien, mais le partage de la VA n'est pas quelque chose qui se décrète, et diminuer le taux de chômage (même sans toucher aux salaires) fera mécaniquement augmenter la part des salaires dans la VA.
 
Donc (amha) ce n'est pas en augmentant la part des salaires dans la VA qu'on arrivera à faire disparaître le chômage de masse, mais au contraire en faisant disparaître le chômage de masse que la part des salaires dans la VA retrouvera son niveau des "trente glorieuses".

 
Le SMIC est improductif par nature.  
 
Un type qui bosse pour 3000 net par mois sera plus productif car ce n'est pas tout son argent qui part en bouffe et loyer
 
Le type au SMIC dépensera tout en bouffe et loyer et n'achete rien.  Là ou le bat blesse c'est qu'on profite de lui en lui vendant du crédit et qu'il est constamment endetté sans jamais pouvoir en sortir.  
 

 
1- je ne connais pas de pays où le boulot de cireur de chaussure est déclaré
 
Mais bon pour sortir du cas particulier, il faut bien une valeur-travail/temps de référence non ?
 
Ce que tu dis me semble orienté, ça me fait penser aux patrons qui ne veulent pas augmenter des employés sous prétexte "vous vivez au dessus de vos moyens ce n'est pas ma faute" alors que l'ancienneté fait gagner en productivité...
 
Plus concrètement, on peut dire, d'un autre point de vue, que ce sont les autres salaires qui n'évoluent plus surtout, et ce du fait d'une course aux profits. Puisque le salaire minimal est aussi calculé en fonction du pouvoir d'achat minimum. Ou alors y a un problème de système, qui fait que la meme course au profit de la finance empêche de baisser les prix des biens de consommation.
 
à ce moment là effectivement soit on essaye d'etre autonome et d'essayer de se préserver d'une certaine mondialisation qui fait que les gros bouffe les petits (preuve en est la mort des indépendants) soit on rentre dans l'Europe néo-libérale oui...
 
2- Moi ça me semble bien comme échelle trente ans...et surtout ça part d'un point neutre de crise, et on peut donc nettement voir les choix et directions qu'a pris la société.
 
Pour moi il me semble clair que la course au profit financière (qui a tendance à créer des bulles) la dérèglementation sont du coup clairement en rapport avec le chomage.
1- Effectivement ça n'empeche pas en dehors de ces grandes lignes de prendre en compte les autres facteurs. Histoire de ne pas etre uniquement dans l'idéologie.
2- Ouais mais si tu me donnes des exemples de pays qui sentent très fort l'extreme droite ....

 
Il faut parler en terme de marché si on veut pouvoir le réglementer et savoir où on va effectivement.
 
En France il y a de la flexibilité, le problème c'est quand on pousse les gens à la précarité.
 
Le MEDEF et l'UIMM sont des syndicats....

Le SMIC est augmenté d'une façon automatique, mais est aussi augmenté suite à des "coups de pouce" du gouvernement.
Dire que le SMIC est le problème qui génère du chômage, pourquoi pas. Cependant, là où le SMIC n'existe pas, il y a quand même du chômage -peut être moins qu'en France-. Le truc aussi, c'est constater que si on devait supprimer le SMIC, cela conduirait a avoir certains bas salaires en dessous du pouvoir d'achat au bénéfice d'une réduction du chômage.
Ca montre d'une certaine façon qu'une société capitaliste tel qu'on la pratique aujourd'hui est un système qui exploite les plus faibles.

 
c'est la raison pour laquelle les emplois à faible valeur ajoutée ne valent même pas la peine d'être occupés vu le salaire ridicule qui est donné.  
 

Une question pour les tenants du système actuel et de "l'efficaticté economique".
 
Vous ne trouvez pas que le monde du travail ne tourne pas rond? Je veux dire, ne serait ce qu'en terme d'efficacité opérationnelle?
 
Vos belles boites du CAC que vous vantez tant pour leur résultats "formidables", elles tourneraient comment si:
- elles n'avaient pas des sous-traitant à pressurer comme des citrons et des prestas pour faire tourner la boutique
- elles ne bénéficiaient pas toutes de gigantesque clientelisme tant fiscal que légal de la part de l'état.
 
Ces "grosses boites", sont juste au sommet de la chaine alimentaire, parce qu'elles y sont toutes depuis 150 ans, et la plupart issues de l'état.
 
Mais dans les entreprises, dans les services infos, dans les production, on travaille de plus en plus mal, en mettant en place des jolies indicateurs qui font croire qu'on bosse mieux.
 
Mais bordel, cela ne fait que 10 ans que je bosse, mais très objectivement, on fait n'importe quoi...

 
Obvious troll is obvious... ou alors c'est simplement un problème de logique.

Typique du mec qui bosse en info et qui croit qu'il va régler les salariés avec une boucle "while not 19h do"

+1, à te lire Ernestor on dirait que tu imagines que les richesses sont produites dans un premier temps puis qu'ensuite une poignée de connards se réunissent autour d'un café pour partager le tout. Or tout se fait en même temps et en continu, je pense donc aussi que c'est le partage final à l'arrivée qui dépend de la situation économique et non l'inverse. Pour 2009 la part des salaires a du augmenter je pense vu la crise : les salaires sont (censés être, je sais   ) plus stables que les revenus du capital, qui eux par contre sont plus sujets au risque (on gagne plus, mais on peut perdre plus) et donc au contexte. Y-a-t'il eu une chute du chômage pour autant ?

Non mais le chômage on en connait la cause hein, c'est pas la peine de tracer des plans sur la comète: c'est le salaire trop élevé pour certaines activités qui rend leur réalisation non-rentable.
 
Faut pas chercher midi à 14h, une entreprise c'est drivé par la productivité marginale, si elle est nulle elle arrête de produire ou ne produit pas.

 
WHAT?
Je vais être très clair. Je ne continue pas cette discussion si tu considères 1982 comme un point d'équilibre du partage de la VA sans autre arguments. Ce n'est pas une question de choix d'historique, c'est une question de référentiel. A toi de voir: Soit tu amènes des éléments concrets montrant que ce point haut n'est pas dû à des conditions spécifiques de l'environnement économique, soit tu ne l'utilises pas comme référence.
 

 
Obvious troll is obvious.

Cela fait 30 ans qu'on nous dit le salaire est trop élevé, et cela fait 30 ans qu'on rogne sur les salaires. Je propose qu'on supprime le salaire !!  

Vous n'est même plus dans la réalité, quelle société vous voulez, pour quelle finalité ?  

Vous parlez d'économie sans regarder l'humanité qui derrière, c'est totalement grotesque.    

Hé coco, tout ce que je dis c'est que si tu prévois d'élever du betail, mais que l'entretenir te revient plus cher que ce que tu ne vas le revendre, bah tu vas pas te lancer dans l'élevage.

Voilà je t'ai mis le discours au niveau, c'est mieux ?

c'est tellement bien les pays ou y'a pas de smic:
pas de chomage
oh wait.... les USA y'a pas forcement le smic partout et officieusement y'a entre 16 et 20% de chomage.    
 
les metiers qui ne permettent pas de vivre dignement parce qu'ils ne rapportent pas assez pour y arriver n'ont pas a exister. voila tout.
sinon, c'est le retour aux petits boulots type cireurs de chaussures a la sortie des banques, fouilleurs de poubelles, emballeurs de produits a carrouf et autre porteurs de pancartes a la sortie des fast food...

 
 
C'est bien ça, vous parlez de bétail.    

 
C'est pas vendredi mec

On peut dire le même discours pour le type qui entretient l'élevage. S'il est pas assez payé pour payer ses dépenses, il le fera pas son travail et trouvera un travail mieux payé.

il trolle pas, il connait le comportement du marché et la finance mieux que toi.  

et pourtant, c'est bien ce qu'on peut voir dans tes pays avec ces lois la...

Bon allez, continuez à bouffer des champignons, moi j'ai des entreprises à spolier et exploiter

 
qui ne survivront pas longtemps car mal gérées

 
Perso je m'en fous, propose un cycle...ou d'autres dates en argumentant pourquoi tu choisis ces dates...
 
Si tu préfères inclure les périodes de croissance des années 70 vas y. Tu cherches un point "neutre" de l'économie ? ça existe ?
 

 
Tiens, encore un qui fait dans la nuance... c'est la soirée qui veut ça ?
 
Je vais mettre quelques éléments qui déclencheront peut être un début de réflexion :
 
1- les cadres de type "ingénieurs" sont parmi les salariés les mieux payés, et aussi la CSP où il y a le moins de chômage. De manière générale, plus tu monte dans l'échelle des salaires (en ne regardant que les salariés "lambda", sans tenir compte des "top managers" qui fixent eux-même leurs salaires), plus le taux de chômage de cette catégorie diminue, comment explique-tu cela ?
 
2- Ernestor (il me semble ?) avait mis un lien vers une étude qui indiquait que dans les années '60, un ingénieur gagnait en moyenne 4,1 fois plus qu'un ouvrier, cette différence est autour de 2 maintenant,
 
3- Betcour (il me semble² ?) avait calculé que le "SMIC net 1970" correspondait à 500 € actuels, soit 2 fois moins que le "SMIC 2010",
 
Supprimer le SMIC ne fera pas disparaître le chômage (car il existe toujours des personnes dites "inemployables" ), mais dans le contexte Français, c'est à dire avec un système scolaire encore relativement performant (mais pour combien de temps encore ?), il me semble évident que le chômage pourrait diminuer de manière significative.
 
Par contre, il me semble tout aussi indispensable de prévoir la généralisation du RSA, parce que si c'est seulement pour transformer des chômeurs en travailleurs pauvres, on aura pas gagné grand chose.

 
J'ai déjà donné mes arguments pour réfuter l'idée que 1982 est un point d'équilibre. Mon rapide historique du partage de la VA n'était là que pour tenter de voir d'où tu tirais tes chiffres de 8-10% (j'avoue que j'avais déjà ma petite idée dès le début...idée confirmée semblerait-il).
 

 
Tu ne remarques vraiment rien en 1982? Vraiment rien de rien? Il est assez net que le partage de la VA a subi deux périodes d'équilibres: une avant le choc pétrolier de 1975 et une après 1986. Et vu qu'on est des personnes intelligentes, on a tendance à comparer ce qui est comparable.
CQFD.