Reprise du message précédent :
les déficits tu veux dire

 
 
non ça c'est pour l'entrelacs des jetons de présence dans les CA des grosses boites françaises

Je vois un sérieux problème dans ton argumentation : c'est qui ni La Poste ni EDF ne sont des entreprises déficitaires. Donc ton adjectif "exangue" est bien mal approprié. Surtout quand on sait qu'EDF s'est étendu dans un tas de pays en rachetant plein de concurrents. Pour une entreprise qui se fait sucer le sang par son actionnaire, c'est passablement incohérent.

Edit :

http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] -2009-.php

3,9 milliards d'€ de bénéfice en 2009 pour EDF. Il y a pas mal de sociétés qui souhaiteraient être aussi exsangue.

 
Disons que si tu n'investis pas dans tes installations l'entreprise peut-être bénéficiaire, jusqu'au jour où ton réseau pète
 
Ensuite on peut tout à fait réaliser des acquisitions financées par des cessions, de la dette, la cible elle même etc...

Je suis tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que je critiquais la stratégie d'investissement à l'étranger d'EDF au dépend de ses investissement en France.
 
Ceci dit, il y a une tendance globale forte à la baisse des investissement partout en Europe et dans le monde, dans le domaine de l'électricité. La nécessité de rentabilité immédiate du néo-libéralisme est aussi passée par là et le marché de l'électricité n'y a pas échappé. EDF ne fait que suivre cette tendance au final. Donc soit on blâme les changements du capitalisme, soit on les accepte et on n'a alors rien à dire à propos des stratégies d'EDF sur ce point.

 
Les réseaux pètent chez tous les opérateurs d'électricité, qu'ils soient publics ou privés.
 
Exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panne [...] ne_de_2003

Et aussi dus à une économie sur l'entretien des lignes et la coupe de la végétation. Pour économiser quelques dollars, on entretient moins les lignes et on les surcharge, et hop, des millions de personne sans électricité. Voila où les délires de rentabilité à tout prix ont poussé le marché de l'électricité  

Moi aussi je veux m'endetter comme un goret et ne rien rembourser, je signe ou ?  

 
Ah mais j'ai pas critiqué quoi que ce soit, je t'explique juste que l'entreprise peut-être bénéficiaire et verser des dividendes jusqu'à l'année N, et en N+1 on commence à voir les investissement sobligatoires supérieurs aux bénéfs, et donc le repreneur éventuel doit recapitaliser l'entreprise lors de la privatisation (dont le timing n'est généralement pas fortuit)
 
Suffit de voir le cas Areva avec le nucléaire, on a passé 30 ans à se la secouer sur nos coûts d'électricité qui étaient faibles: forcément on a juste pas effectué la maintenance nécessaire sur les centrales, à tel point que le joujou a été confisqué et refilé à EDF

 
Ben non, éclaire moi.
On, y parle du marché et de la libre concurrence  ? Du fait que l'état ne dois pas intervenir dans les flux commerciaux ??  
Désolé, pas convaincu du tout ne t'en déplaise.
 
Par contre, tu as bien compris que l'égalité entre citoyens est durable dans le temps et qu'elle ne se limite pas à une seule égalité devant les tribunaux ?
Qu'en conséquence, il me semble que priver les gens de ces droits pour des raisons financières est pour le moins critiquable.
 
 
 

 
Tiens au fait ils en sont ou en californie ? ils ont de nouveau l'électricité là-bas ?  

http://www.moneyweek.fr/2010073579 [...] -faillite/
 
jusque là tout va bien... jusque là tout va bien ....  
 
 
Je sais pas comment les ricains vont sortir de la crise.  Mais une chose est sûr, ils vont avoir une putain de gueule de bois  

 
Je note que relèves significativement la note de la dette américaine de AAA à AAAAAAAAA, puisque tu fais passer ton jugement de "va faire faillite en été 2009, puis 2010" à "ils vont avoir la gueule de bois"
 
Quelqu'un pour faire un smiley "zmed what else"?

Cf la réponse de peaceful.
 
Ce qui est curieux c'est que tu imagines sans problème un fond d'investissement "prédateur" rachetant une boîte pour lui faire cracher du dividende en la privant de tout moyen de se développer, mais pour l'état ce mode de fonctionnement ne te viens pas à l'esprit.  
 

...en comptant le résultat des filiales à l'étranger
 
Sauf qu'il a quand même fallu lever 7 Mds sur les marchés pour recapitaliser. Si l'état avait été moins gourmand, ou s'il avait été moins démagogue sur les tarifs électriques, ou s'il était capable de dégager des excédents au lieu de faire 30 années de déficits, y'aurais peut être pas eu besoin de faire appel au privé

http://www.federalreserve.gov/rele [...] ent/z1.pdf  ----> page 15

Domestic nonfinancial sectors : 33 517,9 milliards de dollars.

Domestic financial sectors : 17 216,5 milliards de dollars.

Foreign : 1 858,3 milliards de dollars.

Dette totale (publique + privée) des Etats-Unis : 52 592,7 milliards de dollars, soit 368 % du PIB.

Pendant ce temps on tape sur les grecs, et on tourne autour du veau d'or... Dollars  

 
Je te conseille la Fable du "loup et de l'agneau"

Zmed qui fait mumuse avec des chiffres d'endettement...comme c'est mignon.  
 

Non, ce qui est curieux, c'est que vous disiez que l'état fait pire que ces prédateurs privés. Ce que vous n'avez pas prouvé d'ailleurs

Comme je l'ai expliqué, c'est pas forcément que la faute de l'état. Le marché de l'électricité suite la logique du marché comme c'est la mode actuellement, à savoir une dégradation des investissements sur le long terme au profit d'un rendement immédiat.

EDF n'aurait jamais eu de mal à investir dans ses centrales si elle n'était pas parti investir à l'étranger. Je reconnais là une faute de l'état, d'ailleurs c'est ce que je dis depuis le début. Mais EDF ne fait rien de plus que ce que font ses concurrents dans le monde. Et l'état français a juste suivi la tendance : rentabilité immédiate. L'état français n'a donc pas mis plus en péril EDF que ne l'aurait fait des propriétaires privés.

Le fait qu'il faille régulièrement recapitaliser les entreprises publiques le prouve sans l'ombre d'un doute. Si elles étaient pas "vidées", elles pourraient financer leurs investissements elles-mêmes.
 

Et pour La Poste qui ferme les bureaux depuis des décennies ? Et qu'il a aussi fallu recapitaliser d'ailleurs.
On ne peut pas réclamer des tarifs bas, un service tip-top avec un réseau étendu et des dividendes pour abonder aux caisses de l'état.
 

Justement non : les actionnaires privés n'aiment pas les augmentations de capital (parce que ça se fait avec un prix préférentiel qui dilue leur investissement), donc ils préfèrent que les investissements se fassent soit par auto-financement soit par endettement. C'est pas par hasard si la moindre entreprise qui annonce une augmentation de capital voit son cours de bourse chuter, et tu conviendras que les actionnaires aiment pas voir le cours chuter.

Régulièrement ? Tu peux me faire une liste ?  
 

Ca n'a rien à voir : on est passé d'une logique de service public avec des aspects par principe non rentables (des bureaux de poste à la campagne avec 10 clients par jour) à une nécessité de rentabilité due à une autonomie financière. Et encore, là on est entre deux eaux, puisqu'on oblige encore La Poste à avoir une mission de service public (donc peu voire pas rentable bien souvent) tout en devant faire face à la concurrence. C'est de là que vienne ses éventuels soucis.
 

La méthode est différente mais le principe est le même. L'état lui n'a pas grand chose à faire du court de l'action, ce sont les milliards directement qui l'intéresse. Donc il préfère une recapitalisation qui lui est plus rentable. Mais dans les deux cas le résultat est le même : l'investissement sur le long terme passe au second plan.

C'est pas dur, tu fais la liste de tout ce qui a été privatisé ou passé sous statut d'entreprise anonyme (cas de La Poste) ces 20 dernières années, tu as déjà un bon début de liste.
 

C'est le même principe : un réseau électrique ou de distribution ça coûte de l'argent et ça nécessite des investissements. Le prix du timbre ne les couvres pas et le prix de l'électricité non plus.
 
Après tu peux faire subventionner par l'état, mais il va falloir sacrifier autre chose (et je pense que y'a des priorités plus urgentes que de satisfaire trois mamies au fin fond du Vercors).

Mouais ...
 

Et ce que tu refuses de voir, c'est que les entreprises d'électricité PRIVEES ailleurs dans le monde n'ont pas non plus réalisé les investissement nécessaires. La preuve avec toutes ces coupures il y a quelques années et le summum de la connerie ultime : le blackout pour plusieurs dizaines de millions d'américain pour avoir voulu économiser quelques frais d'entretien jardinier ...
 
Donc ne vient pas reprocher à l'état français ce que le privé fait également. Ou alors, pour être cohérent, reproche le au privé également.

Faudrait un jour arrêter avec les exemples américains, y'a d'autres pays dans le monde avec des réseaux électriques privés, dont on ne parle jamais (parce qu'ils n'ont pas d'incidents particuliers)
C'est comme le ferroviaire : y'a pas que la Grande Bretagne où c'est privatisé, mais les opposants au privé ne parlent que de ce pays.
 

Ce que je reproche à l'état français c'est pas l'état du réseau, c'est l'aveuglement financier qui consiste à affamer les entreprises publiques pour être ensuite obligé de recapitaliser.
Hors c'est un problème qu'on rencontre peu dans le privé (parce que les actionnaires n'ont pas d'électeurs à brosser dans le sens du poil et qu'ils aiment pas les recapitalisations)

 
Ben tout est dit, les droits naturels et imprescriptibles sont "la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression", et "la propriété est un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, etc..."
 
Le "droit de propriété", c'est aussi le droit de jouir de sa propriété comme on l'entend, donc aussi à en faire commerce comme on l'entend. dès lors la base d'un échange doit être la libre acceptation de l'échange par les 2 parties, sans intervention d'un agent extérieur "sauf nécessité publique".
 
Pour ce qui est de l'égalité entre les citoyens, elle est durable, mais cela ne change pas le fait que ce soit une égalité en droit, et pas une égalité de taille, de poids, de beauté ou autre.

Quand j'écris des trucs comme "partout en Europe et même dans le monde" tu comprends "uniquement aux USA" ? C'est intéressant comme biais de lecture ...

Le problème, comme je l'ai dit et répété, est MONDIAL. Dans tous les pays riches, on a vu une dégradation de la qualité de service de l'électricité due à une baisse des investissements sur les équipements. Le pire ayant eu lieu aux USA (et au Canada vu que pour le blackout du Nord-Est, ça aussi touché le Canada) mais je te rassure, on peut aussi te citer des exemples en Europe, notamment en Italie ou en Suède.

Encore une fois, j'attend une preuve que l'aveuglement étatique est pire que celui de propriétaires privés, ce que tu n'as pas réussi à prouver. Et je pense que la recapitalisation c'est aussi une façon pour l'état français de gagner de l'argent car au final c'est pas le prix de l'action qui lui importe, il se focalise alors sur les bénéfices (mais comme le font aussi les actionnaires privés). Donc c'est juste une différence de stratégies car l'état et le privé n'ont pas les mêmes fonctionnements.

Avec un SMIC à 500€ et peu de retraites à financer, je pense que la donne était différente. L'équilibre était plus facile à atteindre.

On parle d'EDF et de la Poste là
 
A l'époque, les employés de ces entreprises n'étaient pas non plus forcément payés au SMIC, mais souvent plus haut. On vivait tout simplement dans un autre monde, c'est pas plus compliqué que ça. Depuis, énormément de chose ont changé sur le plan économique et social.

 
Yep, t'as raison, parlons du Brésil (entièrement dérégulé).
 
Hop, tout juste 3 ans après la dérégulation du marché de l'électricité brésilien: http://en.wikipedia.org/wiki/1999_ [...] l_blackout
OK, ils étaient pas rodés, c'était nouveau pour eux. Ah non, 10 ans plus tard: http://en.wikipedia.org/wiki/2009_ [...] y_blackout
 
Chérie? ça va couper!

 
  La pire coupure d'électricité a eu lieu en Indonésie, en 2005... http://en.wikipedia.org/wiki/2005_Java-Bali_Blackout (opérateur public, cette fois)

Ça serait trop bien que tout soit prive, comme cela les Chinois/Russes/Saoudiens dans 20ans rachètent tout et augmentent les tarifs de 20% par an, et si ça geules parceque trop cher et veut pas payer, bah hop coupure directe plus de jus, payer ou vivre dans le noir !
 
Comme sont en train de le subire les Bulgares/Roumains qui n'ont plus ( pratiquement) rien de publique, Gaz, éléctricite, Poste, tout vendu aux autres pays, aux Allemands, Tcheques, Anglais, les écoliers sont obliges de faire des "vacances de bois" les mois les plus froids parceque plus d'argent pour payer le chauffage, et tous les ans les tarifs augmantent de +10% sur tout !
 
La finalité du capitalisme est la, ça va etre grandiose    

 
Quand les centrales sont sur le territoire national, l'État garde quand même le contrôle total sur la production d'électricité hein, il y a des lois et il faut les respecter
 

 
Bah quand tu achètes aux russes, faut t'attendre à ce qu'il ait régulièrement des coups de pute  

 
Tout le monde parle de déficit public alors qu'il faut pointer aussi du doigt l'évasion fiscale.  
 
L'évasion fiscale est illégale et c'est l'une des raisons parmi d'autres pour laquelle les administrations publiques font des déficits

Et donc c'est quoi le problème de l'électricité en Suède ? Quid des autres pays européens, de la Nouvelle Zélande, du Japon, de l'Australie, etc. ? L'électricité monopolistique et publique n'est pas, de loin, un modèle universel.
 

Pour les 3ème fois : les recapitalisations. Une entreprise sainement gérée n'a pas besoin d'être recapitalisée, sauf cas de force majeure. Hors les entreprises publiques française ont un lourd historique de recapitalisations : GDF, EDF, La Poste, la SNCM, Air France, etc. (je fais bref : si on remonte jusqu'à 1980 c'est un vrai festival entre la sidérurgie, le Crédit Lyonnais, le GAN, Thomson Multimédia, etc.)
 

Non car la baisse du cours de l'action reflète une perte réelle pour les actionnaires (c'est le sens de la bourse). Pour recapitaliser il faut trouver des investisseurs nouveaux, ce qui implique habituellement une petite réduction sur le prix des actions crées. Ce qui, pour les anciens actionnaires, représente une certaine perte.
 
En même temps si tu trouves ça très bien qu'on ouvre au privé en recapitalisant on a peut être moins de divergences que je ne l'imaginais

Sinon, pour éviter les déficits, tu peux ne dépenser que ce que tu as. Et non ce que tu prévois d'avoir.

http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] -irlandais

 
Le Fianna FAIL est encore au pouvoir jusqu'en 2012.

Outrageux qu'il faut dépenser 50 milliards rien que pour payer un salaire de plus aux cadres d'une Banque qui ne savaient pas se gérer de façon intelligente.   Je suis contre le sauvetage des Banques qui ont fait preuve de boulimie et d'excès en tout genres.    
 
Je me fiche pas mal qu'une banque perde de l'argent, c'est son problème, pas le mien.  Si je crois que ma banque va faire faillite, je fais comme tout le monde je vide mes comptes et je vais dans une autre banque plus profitable économiquement.

J'espère que tu seras dans les premiers à vider tes comptes

 
Le capital déposé est assurable par l'assurance-dépôts et je ne dépose jamais plus que la limite assurable.  

 
La garantie de l'Etat, c'est du vent. Il y a >200 milliards sur les comptes épargnes belges...même en étant optimiste et en considérant que seul 50% seront couvert par la limite (dans les faits, on est plus proche des 100% vu que la limite est assez élevé et que ceux qui la dépassent s'arrangent pour ouvrir un autre compte ou investir ailleurs), cela ferait 100 milliards à financer si le système se plante.
 
Admettons même qu'il n'y ait qu'une banque sur les Big Four qui se plante, ça ferait dans les 20 milliards à sortir. Soit environ 5% du PIB. Pour une seule banque et un seul produit. Une telle garantie est intenable financièrement en cas de crise systémique.
 
Et c'est assez ironique de constater qu'on fasse l'éloge d'un tel mécanisme alors qu'il est l'exemple typique d'une collectivisation des pertes.  

 
Tout dépend comment l'état compte faire jouer l'assurance. Rien ne lui interdit de rembourser les déposants sur dix ans ou plus, comme l'a fait L'argentine.